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1501. froggy - 29/05/22 18:52
Avant de passer au 30eme du nom, il y a un exemple celebre avec Uderzo qui toutes les semaines au debut de Pilote passait d'Asterix a Tanguy et Laverdure sans compter la planche d'Oumpah-Pah pour Tintin qu'il leur livrait. Un grand ecart de differences graphiques qu'il accomplissait chaque semaine avec brio.

1500. egoes - 29/05/22 18:42 - (en réponse à : froggy)
Et bien en fait tu te trompais : c'était l'histoire qui collait bien avec le dessin.
D'ailleurs, c'est bien connu, les dessinateurs se font TOUJOURS accoster par les scénaristes, qui leur disent juste "Dis, je n'ai pas encore de scénario, mais j'ai envie de magnifier ton dessin alors je vais te trouver une histoire, juste pour ton dessin. T'es d'accord ?".
Et si tu penses que ce n'est pas TOUJOURS comme ça, fais attention, tu vas mettre des gens en colère et on se demandera si tu n'as pas été sur le site d'en face un peu trop souvent.
;-)
Et, bien entendu, quand un auteur propose un dessin radicalement différent de ce qu'il a fait jusqu'à présent pour une nouvelle série... le scénariste doit être vachement déçu (Ah ben c'est ballot, le dessin que je voulais le magnifier, il est tout changé, là. Zut alors...)!
Sans parler de toutes les reprises (Corto Maltese hors Vives, Blake et Mortimer, Michel Vaillant...), dont ont sait évidemment que les scénarios sont TOUJOURS là pour magnifier les dessins des repreneurs.
Ce qu'il ne faut pas lire... ;-)

1499. froggy - 29/05/22 16:59
Le dessin colle parfaitement à l'histoire

Ca, j'ai du l'ecrire assez souvent dans mes chroniques de lecture.

1498. egoes - 29/05/22 16:22 - (en réponse à : Tout ceux qui...)
Euh, les gens, vous serez gentils d'aller faire de temps en temps du jogging avant de vous en prendre à moi.
Pour moi, peu importe qui "sert" qui, ce que je veux juste dire c'est qu'il faut un bon mariage entre l'un et l'autre et que ce que je trouve assez incroyable chez Vives c'est que ce mariage fonctionne dans pas mal de registres, ce qui fait que son dessin est pour moi assez exceptionnel.
J'espère que ce n'est pas trop cliché pour vous, cette fois.



1497. pm - 29/05/22 13:18 - (en réponse à : Danyel)
Griffo, que je n’aime pourtant pas tellement est de ceux-là, c’est assez confondant, il passe de Bilal à Yslaire sans vergogne et se semble jamais avoir un style qui lui est vraiment propre.

Trondheim est un bon exemple de ce que tu dis, il a appris à dessiner pour dessiner ses histoires ( Piet, qui ne lit pas, nous dira qu’il a encore des cours à prendre…), et lorsque le scénario n’est pas adapté à son dessin il utilise un dessinateur.

Egoes est un transfuge, il lui reste quelques tics.

1496. Piet Lastar - 29/05/22 13:01 - (en réponse à : Danyel)
Jijé, Zep, Giraud/Moebius, Tillieux font surement partie de ces quelques exceptions.

1495. Danyel - 29/05/22 12:46 - (en réponse à : Danyel)
S'il y a bien un trucs qui m'énerve chez les lecteurs de BD c'est de lire encore et toujours ce cliché : "La question est de savoir (…) si un dessin se marie avec le scénario et le "sert" correctement."

Ce n'est pas le dessin qui sert le scénario, c'est le scénario qui sert le dessin.
Affirmer le contraire c'est supposer qu'un dessinateur est en mesure d'adapter son style à l'histoire. Il faut vraiment ne rien connaître à ce qui fait un style en dessin pour penser ça.
Dans Corto Maltese, Vives a fait du Vives. Il aurait été incapable de faire autrement. Et cela n'aurait servi à rien puisque personne ne le lui a demandé. C'est précisément son style qui était recherché par le scénariste et par l'éditeur.
Je l'ai déjà dit et répété ici ou là, changer de style en dessin demande un énorme travail à effectuer en amont, donc sans être rémunéré. D'un point de vue économique, ce serait un gaspillage de temps, d'énergie, une absurdité artistique et un suicide. Je ne vais pas entrer dans le détail de ce qui fait un style. Mais demandez vous pourquoi un dessinateur consacrerait des semaines, voire des mois à se chercher un nouveau style, sans être payé, dans le seul but de se mettre au service d'un scénario ? Et il lui faudrait encore en changer au suivant.
Seule une poignée de dessinateurs sont en mesure de changer de style comme de chemises, ils sont très peu nombreux et, à la base, ils ont déjà une instabilité graphique ou sont de véritables caméléons (Formosa était de ceux-là, par exemple, quand j'ai eu l'occasion de lui demander de bosser sur mes pub). On les rencontre plutôt dans l'animation. Et je ne parle pas de la capacité à passer d'un style comique à réaliste convaincant, parce que là, ils sont encore moins nombreux.
Et pour lever toute ambi guïté, je parle de changer véritablement de style, pas d'évoluer dans le graphisme (cf Hermann par exemple : pinceau, plume, rapidograph ou couleurs directes, ça reste toujours du Hermann).
Le dessin colle parfaitement à l'histoire. On se croirait sur BDGest.

1494. Mr Degryse - 29/05/22 11:55
Polina et une sœur sont indispensables.

Le premier cycle de lastman est bien fun et digne d'être dans beaucoup de biblio d'amateurs du genre.

Et je ne sais pas si elles sont dignes d'être dans toutes les bibliothèques mais je les trouve très funs également la grande odalisque et sa suite. Elles ont dû moins une place dans la mienne.

Et personnellement: j'aime bien regarder l'original que j'ai de lui.

J'adore le trait de Vives pas toujours ses bds.

1493. herve - 29/05/22 08:38 - (en réponse à : Froggy )
Tout à fait d'accord, "Polina" reste pour moi la bd de Vives à posséder dans sa bibliothèque.
J'avoue emprunter plus souvent qu'acheter les bd de Vives (sauf à les trouver en promo), peut-être en raison du sentiment d'un livre vite lu (le chemisier,petite sœur).
Polina et le Corto échappent à mon avis à cela.

1492. froggy - 29/05/22 06:35 - (en réponse à : Totom)
La seule BD de Vives a garder a ce jour est evidemment Polina, c'est celle qui me l'a fait connaitre et c'est toujours sa meilleure. Juste apres, je mettrai son Corto Maltese, Ocean noir, il est vraiment tres, tres bien.

1491. totom - 29/05/22 00:37
De mon côté, je ne dit pas que je n’aime pas vives, je ne trouve pas génial mais ses deux bd aire libre par exemple m’ont assez bien, le chemisier ou ma sœur aussi
Moyen plus je dirais voir bien, ce qui est déjà pas mal et sort du lot par rapport aux innombrables bouzzes
Mais qu’elle serait la bd de Vives à garder si on avait cent places ds notre bibliothèque ?
Les bd cul peut être

1490. egoes - 29/05/22 00:20 - (en réponse à : Tous)
Je ne sais pas si Vives a un dessin génial ou pas, "esthétiquement parlant", mais ce n'est pas le débat.
La question est à mon sens de savoir, en bd, si un dessin se marie avec le scénario et le "sert" correctement.
Boulet avait un jour fait un post bien pertinent à ce propos sur son blog, si ma mémoire est bonne.
Et ici, force est de constater que le dessin de Vives, sans être grandement modifié, est -en ce qui me concerne- aussi pertinent et sert aussi bien le scénario en bd "drame" qu'en bd "gag".
A mes yeux, c'est ça qui rend son dessin si incroyable et -lâchons-nous- "universel".
Quant à ses talents de dialoguiste, ils sont en effet tout aussi évidents dans les deux types de genres.


1489. suzix@bdp - 28/05/22 23:52 - (en réponse à : Mura & Tom)
J’ai souvent fustigé des bd pour des dessins pourraves dont un certain nombre est inéluctablement dans les sélections d’Angouleme! (;0)
Et en général s’il n’y a pas forcément consensus sur cette pourravité, elle reste amplement partagée par bon nombre de bdphiles. On peut alors considérer qu’il y a doute. Mais sur Vivès, purée … comment ne pas voir son talent !? Après on peut chipoter et considérer qu’il pourrait faire encore mieux. Qu’il se fait un peu trop plaisir. Ou que certaines de ses bd gagneraient à être approfondies. Mais dire que c’est mauvais au point de ne pas être de la bd ou le comparer à IRS … même moi j’en tombe de mon siège.
En voyant le nombre de bdphiles qui trouvent Vivès très fort et ses bd remarquables, la modestie devrait plutôt vous faire dire « Vivès, j’aime pas et je ne comprends pas pourquoi autant de bdphiles se pâment! … mais j’ai peut-être raté qqchose » … en tout cas ça éviterait de passer pour des bdphiles devenus aveugles, les yeux brûlés par Abaak ! (;0)

1488. froggy - 28/05/22 19:03 - (en réponse à : Philippe)
Attention a ne pas finir comme lui, Socrate. Si Murakami t'offre un verre, demande-lui d'y gouter avant. :-)

1487. pm - 28/05/22 18:36 - (en réponse à : Murakami)
Je pratique la dialectique socratienne avec toi car tu m’en donnes l’occasion.
Tu avances des choses sans les préciser, «  vrai dessin », «  pas de la bd » et maintenant «  dessin brouillon ».
Qu’est ce qu’un dessin brouillon ? Et ensuite pourquoi n’aimes-tu pas un dessin brouillon ?
Tu n’es pas obligé de te prêter au jeu mais si tu le fais essaie de répondre aux questions.
Je reprécise que je me fiche complètement que tu aimes ou pas, là n’est pas la question.

1486. Murakami - 28/05/22 17:51 - (en réponse à : herve)
Je serais intéressé par ton avis sur le dernier Scorpion car j'ai arrêté après le départ de Marini.

1485. Murakami - 28/05/22 17:44 - (en réponse à : pm)
J'ai vraiment l'impression que tu fais exprès de ne pas comprendre ce que je dis. Apparemment, d'autres m'ont très bien compris. Libre à toi de te satisfaire de trucs brouillons mal finis mais ne me reproche pas de ne pas aimer ça. Je n'attends pas d'un dessin qu'il soit "plein de détails" comme tu l'affirmes. Un dessin simple peut très bien me suffire s'il est complètement exécuté. Par exemple, je trouve le dessin de Trondheim sur son album "Mister O" très bien adapté et parfait en l'état.

1484. totom - 28/05/22 17:20
En général, les bd de Vives sont pour moi des bd sympa à emprunter en biblio avec des scenars rafraîchissants et marrants, mais pas à avoir ds sa biblio; je mettrais ça au niveau d’un IrS ou d’un lady S. Agréable à lire mais sans plus

1483. torpedo31200 - 28/05/22 12:42 - (en réponse à : pm - post # 1481)
Tu risques d' attendre.
Les procureurs du bon goût, c' est probablement la principale raison du peu de renouvellements des intervenants sur ce forum.

1482. herve - 28/05/22 12:04
"Le Scorpion " #14
Et pour raviver le débat "le chemisier" de Vives (opération romans graphiques à 10 euros) :-)

1481. pm - 28/05/22 11:52 - (en réponse à : Murakami)
J’attends toujours que tu me dises ce qu’est «  du vrai dessin » et ce qu’est pour toi «  de la BD ». Tu dis que tu n’aimes pas car il ne se foule pas et ne fait que des esquisses mais tu n’entres pas dans le sujet. Et pourquoi ce que tu appelles des esquisses ne seraient pas de la BD ? Pourquoi un dessin avec moult détails serait davantage «  de la BD ». J’avoue que je ne comprends pas sur quels critères, autres que des habitudes de conformité, tes jugements reposent.
C’est un peu comme si tu me disais que Rothko, Pollock ou même Picasso ne sont pas des peintres car pour toi ce n’est pas de la peinture !

1480. Victor Hugo - 28/05/22 10:50
Chez Vives aussi il y a des trucs mal branlé (contrairement à Petit Paul). Dans son Corto Maltese que j'ai beaucoup aimé, il y a quelques gros problèmes de proportion dans la scène sur le bateau avec la fille à poil (et je ne parle pas de la taille de ses seins, lubie rigolote de Vives). Parfois ça se voit bien qu'il travaille vite et se laisse passer des trucs, mais il a le talent pour se le permettre, d'où l'intérêt d'être un dessinateur accompli (et génial).

1479. heijingling - 28/05/22 10:42
Que tu n'aimes pas Vivès, que tu considères ses dessins comme des esquisses inachevées et lui-même comme un fumiste, soit, je peux en comprendre les raisons. Mais que veux-tu dire par "mal branlé"? Parce du point de vue anatomique, de la perspective, ou des cadrages, Philippe Aymond, Jean-Michel Arroyo et Philippe Franq réunis ne lui arrivent pas à la cheville.
Froid, oui, mais loin d'être inexpressif, il arrive justement parfaitement à exprimer la froideur (et autres sentiments négatifs) grâce à des procédés graphiques tels que de judicieuses élisions de traits (donc, ce n'est pas un branleur graphique, au contraire, il est dans la recherche, au contraire des trois laborieux précités qui répètent péniblement le peu qu'il savent faire depuis des décennies).

1478. Murakami - 28/05/22 07:51
Vivès, un dessinateur prodigieux ? Laissez-moi rire. Aucun de ses albums ne l'a prouvé jusqu'ici. Qu'il se sorte un peu les doigts pour la partie graphique dans un prochain album et on en reparle.
En ce qui concerne Reiser, sans l'adorer, je trouve que son graphisme est très expressif, ce qui convenait tout à fait aux BD qu'il réalisait. Vivès, c'est tout le contraire : mal branlé, froid et inexpressif.

1477. froggy - 28/05/22 06:36 - (en réponse à : Murakami)
Aimes-tu Reiser?

Bien que leurs dessins et le contenu de leurs BDs soient completement differents , Vives me rappelle Reiser qui en quelques traits seulement croquait ses personnages d'une maniere sans pareille. Franquin etait fascine par son talent et le considerait comme bien meilleur que lui, il enviait cette facilite qu'avait Reiser. A contrario, Jije le detestait et trouvait son dessin absolument epouvantable n'exprimant rien du tout.

J'adore Reiser que je considere comme un des plus grands dessinateurs du FB, il avait un talent absolument prodigieux. J'espere que la comparaison s'arretera la et que Vives restera plus longtemps parmi nous que Reiser le fit.

1476. suzix@bdp - 27/05/22 23:48
J’adore Vivès et j’ai du mal avec le point de vue de Mura. Mais si ça ne lui plaît pas c’est juste son avis d’amateur de bd. Il n’est ni jury pour remettre un prix ni éditeur ni galeriste ni libraire. Son avis n’a aucune conséquence et par conséquent il n’a aucun compte à rendre sur son (mauvais) goût ! (;0)
Reprocher à Vivès de ne pas se casser le cul je ne suis pas d’accord mais je peux comprendre l’idée. Mura, il faut que tu considères que Vivès est doué au point de faire de la bd avec qq traits. J’adore les crayonnés préparatoires un peu travaillés. Justement parce qu’ils conservent les traces du travail de l’artiste. Et on voit direct qui est doué et qui doit transpirer pour arriver au rendu final … qui peut être bon ou mauvais que l’artiste se balade ou qu’il doive suer.

1475. pm - 27/05/22 23:13 - (en réponse à : Victor Hugo)
Ah, tu me casses tout mon effet dialectique là !

1474. Victor Hugo - 27/05/22 23:01
Pour ne pas se rendre compte que B Vives est un dessinateur prodigieux, il faut vraiment être une quiche.

1473. pm - 27/05/22 22:18 - (en réponse à : Torpedo)
Je ne savais pas que tu étais le cerveau de murakami !
Ce sont ses mots qui m’intéressent.

1472. torpedo31200 - 27/05/22 21:25 - (en réponse à : pm -post # 1471)
Joli ou appliqué. Pour certains, un dessin de Vives est un prelim ou un simple "crayonné sur palette".

1471. pm - 27/05/22 21:04 - (en réponse à : Murakami)
J'ai bien compris, mais je répète ma question: Qu'est-ce qu'un Vrai dessin pour toi ?
Ce n'est pas pour te faire chier mais je pense que c'est la vraie question ?

1470. Murakami - 27/05/22 20:25
Excellent, Torpedo ! :-)

Pour le "dessin" de Vivès, il me semble plus adapté pour un story-board de film. Mais, pour moi, ce n'est clairement pas de la BD.

1469. pm - 27/05/22 19:01 - (en réponse à : Murakami)
Merci pour ta réponse.
J'avais bien compris que c'était le dessin qui ne te plaisait pas, si je comprends bien c'est le coté jeté rapide qui te déplait.
J'ai juste une question concernant ta réponse: qu'est-ce que du vrai dessin(sic)?
Tu sais, je m'en fous que tu aimes ou pas c'est savoir pourquoi qui m'intéresse.
Justement parce que je pense que les goûts se discutent.

1468. torpedo31200 - 27/05/22 18:05 - (en réponse à : Murakami - post # 1467 léger aparté)
Plein la gueule pour pas un rond (PLGPPUR) me semblerait plus approprié sur un forum de bandes dessinées cultivé.

1467. Murakami - 27/05/22 16:44
Ah ben voilà que si on n'est pas en flux tendu sur BDP à guetter les réponses aux fils de discussion, on s'en prend plein la tronche pour pas un rond. Bonjour l'ambiance...
Je ne vais pas m'étendre sur mes raisons de ne pas aimer B. Vivès car il me semble que je l'ai déjà fait par le passé : c'est son "dessin" qui me déplaît au plus au plus au point. Je mets des guillemets car pour moi, ça s'assimile plus à des esquisses jetées sur papier en quelques minutes qu'à du vrai dessin. J'assimile ça à du je m'en foutisme. Son découpage, ses dialogues, ses scénarios sont peut-être très bien (le pitch de certains de ses albums me semblaient intéressants) mais tant que la partie graphisme restera en l'état, ce sera sans moi. Après, si mes arguments ne t'ont pas convaincu, ça me laisse assez froid...

1466. egoes - 27/05/22 13:43 - (en réponse à : heiji)
Merci ! (enfin un qui me répond ;-)).

1465. pm - 27/05/22 11:58 - (en réponse à : Murakami)
J’attends toujours tes arguments concernant la nullité de Vivès.
À ne pas répondre il semble que tu n’en ai aucun, ce que je trouverai lamentable et bien décevant de ta part. On a le droit d’avoir n’importe quel goût, encore faut-il dire pourquoi, si on en est incapable c’est que ce ne sont que des a priori reposant sur des préjugés.

1464. torpedo31200 - 27/05/22 00:28 - (en réponse à : marcel - post # 1145 about Starr)
C' est bien. Il s' auto-cite ou se parodie un peu mais plus intéressant que ses derniers travaux (comme Murkyworld)
Lu il y a longtemps, peut-être un vieux projet qu' il a recyclé pour Marvel si ma mémoire est bonne. Pour les fans.

1463. torpedo31200 - 27/05/22 00:23 - (en réponse à : egoes - post #1448)
Ben c' est un génie !
Un moins bon narrateur que Trondheim, un moins bon "découpeur" que Vives, mais c' est un génie dans le sens expérimental.
Comme tous les génies, la plupart de ses travaux ne sont pas bons mais il a éclaté tous les codes, toute la grammaire de la bande dessinée. Historiquement, il sort de nulle part et techniquement il a tenté plein de trucs (pas toujours au service de la bande dessinée et de sa lisibilité)

Ca me semble évident si on lit 2 bouquins épuisés, l' intégrale Eerie et Creepy (avec couv N&B et niveau de gris) et le catalogue de l' expo à Angoulême (vendu en moins de 48h)
Je précise que je n' étais pas trop fan mais que je le deviens, notamment à la lecture des bouquins précités.

1462. heijingling - 26/05/22 16:43 - (en réponse à : egoes)
Une intuition: Corben est porté au pinacle parce qu'il a conjugué dans son dessin et ses thèmes l'underground, le mainstream et le pulp, au bon moment (fin des années 60), de là son impact.

1461. pm - 25/05/22 19:16
Trondheim reste un des auteurs en activité dont j’ai le plus de plaisir à lire ses nouveautés.

1460. pm - 25/05/22 19:14
Le dessin de Leo n’est effectivement pas fameux, en particulier ses personnages. il y avait un peu d’originalité et d’imagination dans sa faune et sa flore mais de moins en moins maintenant.
Le dessin de Trondheim n’est pas très technique, tout le monde sait pourquoi, mais il est parfaitement efficace pour ce qu’il raconte avec.

1459. pm - 25/05/22 19:10
Je ne demande qu'à changer d'avis mais il faudra alors qu'il change énormément son graphisme.

Ou t’acheter des yeux ! L’évolution peut venir du lecteur qui cherche à être un peu plus ouvert.

1458. froggy - 25/05/22 19:08 - (en réponse à : Murakami)
Tu me fais penser a moi quand j'ecris regulierement que le dessin est Leo est horrible et nul. La seule difference entre nous deux est que le dessin de Leo est objectivement horrible et nul. :-)

Remarque que chacun a ses tetes de turc, Piet a Lewis Trondheim dans son colimateur, lui aussi nous en fait part regulierement.

1457. pm - 25/05/22 19:08
Le Den de Corben est quand même assez fascinant, Eerie et Creepy aussi.

1456. pm - 25/05/22 19:04
Helmut vient de donner…

1455. pm - 25/05/22 19:03
Mais enfin, on n’est pas sur bdgest, dire «  les goûts et les couleurs… » c’est franchement pas du niveau de bdp.
Murakami, tu dis détester Vivès, et qu’il est nul, pourquoi pas mais quel est ton argumentation ? S’il n’y en a pas, juste le fameux ressenti, ça n’a aucun intérêt.
Helmut de donner quelques arguments en sa faveur, comment tu les réfutes ?
Corben, c’est assez spécial, mais c’est évidemment, au moins techniquement, un excellent dessinateur.

1454. marcel - 25/05/22 19:02
Son Ghost Rider, je crois pas l'avoir lu. M'en souviens pas en tout cas.
Son Hulk, c'est le meme scenariste que le Hellblazer mais, cette fois-ci, ca ne m'a laisse aucun souvenir, pas meme une impression. Mauvais signe...

1453. Murakami - 25/05/22 18:12 - (en réponse à : Tout le monde)
Comme je l'ai dit, c'est mon avis perso et il est radical : Vivès est nul. Après, je n'empêche personne d'aimer ça mais ça me dépasse... Je ne demande qu'à changer d'avis mais il faudra alors qu'il change énormément son graphisme.

En ce qui concerne les bandes mainstream de Corben, je n'ai que son Hellblazer. Je retiens : le Punisher vaut le coup. C'est vrai que j'en avais déjà entendu dire du bien. Ensuite, ses Hulk, Ghost Rider et cie, ça m'attire très moyennement. J'ai tort ?

1452. helmut perchu - 25/05/22 17:38 - (en réponse à : Murakami et froggy)
Pour moi Vives est un des rare génie de la bande dessinée (ce qui ne veut pas dire que tout ce qu'il fait est génial attention, loin de là même), son dessins est hyper lisible et les mouvements ne sont pas figés (même quand il fait des copier/coller de ses dessins pour ses planches gags), et au-delà du dessin je trouve sa narration hyper fluide et maitrisée. Et last but not least, c'est surtout pour moi un des meilleurs dialoguiste qui soit (et je ne parle pas du fond de ses dialogues mais de son écriture, il peut faire dire n'importe quoi à ses personnages, ça sonne juste).



 
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