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Tchiii-tchaaa: du pop corn caramel dans le Gesamtkunstwerk (6e partie)
 
Quentin 08/02 11:20
Arcanes mélange différents genres: une ville haute steam punk qui maîtrise science et magie, une ville basse toxique et post-apo qui construit sa revanche sur une drogue conférant des pouvoirs surhumains - et un petit mondé caché utopique. Le fil scénaristique raconte comment les protagonistes essayent de maintenir ou de rompre l'équilibre précaire. L'intérêt vient surtout des personnages bien typés, mais pas trop stéréotypés non plus. Personne n'est ni tout à fait bon, ni tout à fait méchant. L'histoire et la psychologie des personnages sont très fouillées. Les différents acteurs luttent avec d'anciens démons, essayent de se construire contre leurs parents, etc. Il y a des rebondissements. Il y a de la baston mais pas trop. Il y a de belles images, de la bonne musique. Je ne me suis pas emmerdé et mes gosses sont tout de suite devenus fans. Seul bémol: l'histoire est tellement complexe qu'on est loin d'en avoir fait le tour en 9 épisodes. Ca finit sur un reboot, ce qui fait que la 1ere saison ressemble à une mise en bouche.
Mr Degryse 08/02 15:22
Il faut tuer Birgitt Haas ( Laurent Heynemann, 1981)

Athanase, chef d'un groupe de contre-espionnage ultra secret, « Le Hangar », se voit confier la mission d'exécuter Birgitt Haas, une ex-terroriste allemande. Un nouveau-venu dans le groupe, Colonna, suggère de camoufler l'exécution en crime passionnel en jetant dans les bras de Birgitt un individu qui portera le chapeau une fois le meurtre accompli. Colonna suggère pour ce rôle Bauman, chômeur délaissé par sa femme et sans grande personnalité, qui se trouve être le mari de sa maîtresse.


Étonnement je n'avais jamais vu ni même entendu parler de ce film auparavant. Pourtant son casting ( Noiret, Rochefort, Liza Kreuzer,Le Coq, Beaune, Blanche, etc) aurait dû titiller mon intérêt depuis longtemps. Rochefort, à contre emploi dans un rôle initialement écrit pour Dewaere, impressionne en raté dépressif. Un de ses meilleurs rôles. Noiret n'est pas en reste. Égal à lui même. C'est à dire largement au dessus de la mêlée. Cette capacité à exprimer autant d'émotions par des non dits, la posture , les regards etc. Clairement le genre de film qui te fait dire que des acteurs de ce calibre en France, on en a malheureusement plus.
Cependant le jeu des acteurs ne fait pas tout et c'est aussi le scenario parfaitement écrit qui marque. Il y a un très bon équilibre entre le film d'espionnage, d'amitié, d'amour et de drame. Le film prend son temps pour développer comme il faut tous ces aspects. L'ensemble parait crédible. Le personnage réussi de Haas joué pourtant en phonétique par Lisa Kreuzer est pour beaucoup dans la réussite de cet amour piégeux.

Un film injustement méconnu. Une belle découverte entachée uniquement par la copie dvd pas top de ma médiathèque. Le film vient de ressortir en blu ray me semble 't il. J'espère que la qualité de restauration est là.
Mr Degryse 08/02 15:26


Ryn, jeune Anglaise de treize ans, vit retirée avec son pere, poète, dans une belle maison au bord de la mer. On ne voit jamais son père. Peu à peu plusieurs personnes disparaissent dans l'entourage de l'enfant

Attiré par l'affiche lors de ma rétrospective Jodie Foster, je ne savais rien du film avant de le lancer. La surprise n'en a été que plus belle. Derrière une réalisation anodine et une musique ayant très mal vieillie se cache un script audacieux, malsain parfaitement mené et surtout dirigé. L'ensemble du casting est impeccable mais c'est surtout la performance de la très jeune Jodie Foster qui impressionne. Une maturité sidérante qui semble en osmose parfaite avec son personnage. Il y a une tension constante durant tout le métrage malgré la quasi unité de lieu. Chaque confrontation de la jeune fille avec la gens qui la visitent est glaçante. Pas sûr qu'un film comme ça se ferait encore aujourd'hui !

Excellente découverte !
froggy (Jerome) - 08/02 17:55
J'aimerais beaucoup revoir Il faut tuer Birgitt Haas que j'avais enormement aime.

Il n'en est pas de meme pour La petite fille au bout du chemin que j'ai eu l'occasion de revoir l'annee derniere sur TCM, j'avais moyennement aime quand je l'avais vu en VF dans un cinema de Niamey. Cette fois-ci, je l'ai vu en VO bien enetendu, je m'y suis bien ennuye. Le seul interet, mineur cependant, est de voir le chanteur Mort Shuman au cinema. C'est bien peu en ce qui me concerne.
 
Comment se porte le forum de BDParadisio 2?
 
pm (Suzix) - 08/02 16:30
Justement, il ne fait pas s’intégrer, tu me fais honte d’avoir voulu le faire …!
suzix@bdp 08/02 16:41
LOL ! T'es un sanguin Philippe! Ca me fait bien marrer! MouuuuuuuaaAAAAAHHHHHHHHHHH! Tu pars au 1/4 de tour.
Je te rassure, je n'ai jamais voulu m'intégrer sinon je ne me serais pas fait lourder! (;o)

Tu connais mon point de vue sur les réseaux sociaux. Une bonne partie de l'opinion publique s'y passe. Et tous les médias y font maintenant référence. Si tu n'y es pas, tu ne peux pas influer sur les idées. Même si c'est une goutte d'eau, chaque personne honnête se doit d'aller y fighter sinon c'est laisser le champ libre aux idiots et aux extrémistes de tout poil. Et c'est assez souvent les mêmes d'ailleurs. Donc je me devais d'aller sur BDGest pour commenter la "crise Vivès". Rien de plus, rien de moins.
pm (Suzix) - 08/02 19:37
Je ne pense pas que tu aies influencé quiconque sur bdgest, ou alors à contre courant de tes idées.
Bon, c’est vrai que ce n’est pas évident de voir qu’on plaisante quand il n’y a pas d’émoticones, alors ajoute «  Lol » à mon message précédent !
suzix@bdp (pm) - 08/02 19:46
Il ne s'agit pas de convaincre mais juste de faire savoir ce que tu penses. C'est comme une manif si tu veux. Le résultat n'est pas souvent au rendez-vous mais c'est histoire de montrer son point de vue. Un de plus une de moins ce n'est pas important mais si personne ne vient ... pareil sur les réseaux sociaux.
Et sinon sur BDG, il y a une majorité qui pense comme nous.
pm (Suzix) - 08/02 19:56
J’ai un peu lu sur bdgest, pas tout, et je ne trouve pas qu’une majorité pense comme toi ( je ne suis pas sûr de penser exactement comme toi).
Si personne ne venait sur les réseaux sociaux pour ce genre de polémique ? Ben ce serait peut-être pas mal en fait. Les RS ça a son intérêt mais tellement d’inconvénients.
En pratique je n’ai plus assez de temps à vivre pour en perdre aussi facilement. Je me contente de bdp où il y a peu d’intervenants et qui est très peu suivi car j’ai, un peu, l’impression de discuter avec des copains.
suzix@bdp 08/02 20:00
Oui on a déjà eu cette discussion! (;o)
Et je vais te redire que démissionner n'est pas la solution. S'en foutre oui mais apparemment ce n'est pas ton cas.
pm (Suzix) - 08/02 20:23
Mais tu dis que tu ne cherches pas à convaincre, donc ça ne sert à quoi ? En soi on n’en à rien à foutre des idées des autres balancées comme ça. Si c'est pour éclaircir ta pensée fais toi un blog, écris sur un carnet etc.
Comme je l’ai effectivement déjà dit, je pense que c’est complètement inutile et ça n’a rien à voir avec démissionner ou s’en foutre.
Si j’ai une pensée suffisamment construite pour tel ou tel sujet, je pense que ce n’est pas le bon support.
suzix@bdp (pm) - 08/02 20:36
C'est pour montrer aux autres ce que tu penses. Pour faire acte de présence. Sinon ceux qui ont une opinion différente (et extrême souvent , ce sont les plus actifs) pensent que tout le monde pense comme eux. Et ça donne aussi un peu d'espoir à ceux qui pensent comme toi.
pm (Suzix) - 08/02 22:40
Les réseaux sociaux ce n’est pas la démocratie, si les gens pensent que ce qui est dit sur les RS reflète l’ensemble des opinions ils vont avoir des surprises, par exemple lors des élections. Je précise que je m’abstiens pas aux élections.
suzix@bdp 09/02 00:13
On vote maintenant autant dans l’isoloir en mettant un bulletin dans une enveloppe que dans l’isolement de ses toilettes en mettant un post sur Facebook.
 
GEORGES & TCHANG l'album polémique
 
Victor Hugo 08/02 15:31
Chouette debrief et critique de l'album dans une émission de radio
https://radiosemnoz.com/chroniques/bd/georges-tchang-une-histoire-damour-au-vingtieme-siecle/
suzix@bdp 08/02 15:47
Cool ... mais ils racontent un peu des conneries au départ non? Ils parlent de Glénat et d'autres qui auraient reculé devant des pb juridiques. Ils font (ce qui est bien finalement) comme si le retirage était la première édition chez Glénat. Et puis ils se demandent ce qui a poussé Moulinsart a accepté!? ... mais tu ne leur a rien demandé si ?
Victor Hugo 08/02 15:48
Non, rien du tout évidemment.
suzix@bdp 08/02 15:55
Il faut poster le lien sur BDP. Moi je peux pas! (;o)
suzix@bdp 08/02 16:03
sur BDGest je voulais dire.

C'est ici le lien vers BDGest !
froggy 08/02 17:52
C'est fait.
suzix@bdp 08/02 18:58
Cool.
 
Hall of Fame 2, plus grand, plus beau, plus mieux.
 
pm 08/02 23:57
Depuis quand il y a besoin de lire un livre pour savoir ce qu'il y a dedans ?( Longshot 8/2/2023)
 
Il manquait un sujet sur Bastien Vivès
 
Bert74 08/02 13:54
Si tu es une jeune fille vivant à Paris, il n’est pas trop difficile de postuler un lien entre le harcèlement quotidien dans le métro ou dans la rue

Le problème avec cette argument là, c'est que si tu veux l'objectiver par des éléments statistiques, il va taper les communautés qui s'estiment déjà stigmatisées (les africains sub-sahariens ou certaines populations de l'Europe de l'est, à l'heure actuelle) puisque cette culture machiste se retrouve perpétrée par les derniers arrivés, quelque part à considérer "non éduqués" aux mœurs et aux comportements civiles lentement élaborés au cours de siècles en France.

Et donc avec le risque fort de tomber dans une position qui peut être qualifiée de raciste. Ce sera donc inextricable du point de vu de la progression du débat.

Et cet état de fait ne date pas d'hier et de l'avènement du wokisme. Il y a plusieurs années Cameron Diaz s'était faite descendre en flèche et traitée de raciste, parce qu'elle avait raconté le douloureux souvenir qu'elle avait de Paris (où elle était modèle dans sa jeunesse) parce qu'elle "se faisait constamment harcelé dans la rue par des arabes" (citation de mémoire). Elle disait ça sans arrière-pensée.
longshot 08/02 17:03
@ suzix :

Eh bien ça change tout. Cela conduit à de vrais lynchages sur des soupçons. […] la police n'a rien pu prouver contre lui […] Mais rien n'a été trouvé […] C'est ça un lynchage. C'est accuser sans preuve sur des on-dits à cause d'un délit de sale gueule.

??? Tu es en train de dire que s'il y a des preuves, ce n'est plus un lynchage, et que c'est OK de tabasser des mecs s'ils ont *vraiment* fait ce qu'on leur reproche ?

Pour moi ça ne change rien, et que les signataires de la pétition aient lu Vivès ou non, ça ne change rien non plus.

(En plus ta comparaison est doublement bancale, d'une part parce que parmi le signataires il y en a certainement qui ont *vraiment* lu les livres de Vivès, et d'autre part parce que, toi qui l'as lu aussi, tu dois bien reconnaître que pour quelqu'un qui pense que représenter des mineurs dans des actes sexuels porno, c'est de la pédopornographie, la décharge mentale contient de la pédopornographie — et que donc, qu'on l'ait lu ou non, si on suit ces prémices, les preuves sont bien là et les accusations fondées.)

(Ou alors tu veux dire que le problème, c'est que des gens ont un autre avis que toi sur ce qui constitue la pédopornographie, mais enfin la liberté d'expression ça concerne aussi les gens qui pensent autrement que suzix.)

post 550

j'imagine que tu vas trouver que c'est tout-à-fait normal parce que les dessins de Sattouf sont pédopornographiques !?

Non, je trouve que c'est tout à fait normal parce qu'ils ont le droit de s'exprimer, même si je ne vois rien de trop gênant dans les planches incriminées — sans qu'elles soient tout à fait neutres non plus, àmha.

Je trouve l'article lui-même plus gênant : depuis quand est-ce que l'avis de quelqu'un sur internet ça fait un sujet ? Je trouve ça à la fois sensationnaliste et paresseux. Mais enfin de là à lui retirer sa carte de presse…


@ pm :
Tu sais que ce n’est pas le nombre qui a fait reculer le festival, mais les menaces, y compris de mort.

Donc en admettant qu'il n'y ait aucune menace, on est d'accord qu'il n'y aurait aucun problème ?

Non parce que suzix a l'air de trouver que le problème, c'est que les signataires n'ont pas lu l'album…

Or ces menaces sont consubstantielles à la pétition

Non, désolé mais là je suis en total désaccord. Et toi aussi, en fait, je pense : Quentin l'a relevé tout de suite, si c'était lui qui avait dit, à propos des caricatures de Charlie, « on peut bien sûr critiquer [l'islam] mais il faut faire très attention à la façon de le faire et à ses conséquences éventuelles » tu aurais sans doute trouvé ça dangereusement glissant.

Pour moi, dire que les pétitionnaires *savaient* qu'il y aurait des menaces de mort et qu'ils sont donc la *cause* de l'annulation, c'est comme dire que Charlie *savait* qu'ils recevraient des menaces de mort et qu'ils sont donc eux-mêmes la cause des attentats.

Techniquement, ça se tient sans doute (du point de vue de la stricte causalité, pour qu'il y ait un attentat contre Charlie hebdo, il faut que Charlie hebdo existe, donc l'existence même de Charlie hebdo peut être vue comme une des causes de l'attentat contre Charlie hebdo) mais moralement, c'est quand même beaucoup plus difficile je trouve. Surtout si on écrit LA cause.

C'est donc bien, comme tu dis « exactement le même principe […] que pour l’attentat de Charlie hebdo ». Je pense qu'on est d'accord là-dessus ?



@ egoes et lien :

Sans l'avoir lu (évidemment) je vous le recommande

(Un des grands principes d'éthique intellectuelle, c'te blague. Et les sources secondaires, non ?)




**********

Bon sinon, je signale un long entretien entre Gunthert et Carole Talon-Hugon dans le Monde (reproduit sur le blog de Gunthert) et un autre billet qui répond à Peggy Sastre dans Le Point, et indirectement peut-être aussi à lien (peut-être, parce que je ne suis pas sûr d'avoir compris sa phrase, d'autant que je n'ai ni lu, ni jamais rien lu sur, Juniper Time) quand il parle de l'« autonomie [de la représentation] par rapport à ce qui est représenté » et éclaire aussi je pense la mini-polémique sur les planches de Sattouf.

(Je prends les devants pour préciser un truc : au début de l'entretien, Gunthert minimise les menaces reçues par Vivès. Il a l'air de penser qu'elles ne sont que virtuelles, du même ordre peut-être que celles de Vivès à Emma par exemple. Possible qu'il ait raison sur ce point, mais il devrait reconnaître que même si elles n'avaient aucun risque de se concrétiser (risque qu'il me paraît délicat d'entièrement écarter) la violence symbolique de ce genre de menace reste conséquente. Ce point écarté, le reste de l'entretien est intéressant.)
suzix@bdp (Longshot) - 08/02 17:21
On peut argumenter des années. Les conséquences de céder à une pétition sont déjà là. Ca commence par des protestations sur Vivès qui ne sont déjà pas acceptables vu que l'expo annulée n'avait rien à voir avec les dessins jugés par certains pédoporno et vu que c'est pas parce qu'un artiste s'est pris la tête avec 1 gonz minable sur le net il y a 10 ans qu'on va lui interdire d'exposer. C'est juste hallucinant que tu cautionnes cette façon de faire et surtout que les conséquences bien pires ne te sautent pas à la vue. Sattouf est le suivant et je te l'annonce il va y en avoir un paquet d'autres. Et cela sera de plus en plus insignifiant mais il y aura toujours des teubets pour signer une pétition sur des on-dits ... et des artistes empêchés d'exposer ou de faire une séance de dédicace et cela finira pas des manif pour la vente de BD "jugés dérangeants" par une minorité agissante et donc pas des artistes qui s'autocensurent et des éditeurs qui ne prendront plus aucun risque sur certains thèmes.
suzix@bdp (Longshot) - 08/02 17:50
Et ton cher Gunthert confirme :

A.G. : [...] Il apparaît désormais nécessaire de mieux tenir compte de ces sensibilités – tant du point de vue de l’équilibre des honneurs que du respect des goûts des nouveaux publics.

Voilà c'est confirmé. Cela signifie que les éditeurs et donc les auteurs doivent "s'adapter", en lisant entre les lignes "se restreindre" pour éviter ce qui est arrivé à Vivès.
suzix@bdp 08/02 17:52
A.G. :
Le caractère provocateur de certaines publications ou comportements de Vivès a contribué à en faire un personnage identifié à ses prises de position. Le choix du festival de consacrer cet auteur a été perçu comme une bravade de plus. Il y a de bonnes raisons à cela: au début de l’ouvrage La Décharge mentale, un avertissement évidemment ironique, appelé «décharge», invite le lecteur à s’engager à ne pas porter plainte, ce qui est une façon de tourner en ridicule le mouvement féministe. Au vu de ces éléments, on ne peut pas être surpris de ce qui arrive aujourd’hui au festival d’Angoulême.



Même chose : il n'est donc plus possible de se moquer des féministes et donc des femmes. C'est pas moi qui l'écrit c'est Gunthert alors ça doit être vrai!
suzix@bdp 08/02 17:59
A.G. : Et si on retournait plutôt la question? Dans quel espace se déroulent les débats de société? Essentiellement sur les terrains médiatique, judiciaire et culturel. C’est pourquoi je trouve étrange que chaque nouvelle controverse se voie désormais opposer l’argument de la censure. Évidemment, si on dénonce comme censure n’importe quelle forme de protestation, on fait d’une pierre deux coups: on disqualifie la position de l’adversaire – parce que la censure, c’est violent, et ça ne peut être que condamné – et surtout, on évite de répondre sur le fond.

Or le débat d’idées, qui traverse régulièrement le champ culturel, est un phénomène normal et démocratique : c’est une confrontation de visions. Par quel autre moyen pourrait-on faire apparaître de nouvelles opinions ou les critiquer? Pour moi, cette polémique n’est pas l’expression d’un moralisme ou d’un puritanisme mal placé, mais l’émergence d’une question sociale: celle des violences sexuelles sur des mineurs. Il y a une prise conscience de l’importance d’une thématique qui a longtemps été négligée, voire traitée avec complaisance, en particulier dans le milieu littéraire. Nous participons aujourd’hui à une étape de cette confrontation des idées, donc je ne vais pas me dépêcher de clore ce débat en l’intitulant «censure».


Alors ... Gunthert voit bien ce qu'il veut voir et travestit la réalité. Il l'a fantasme! Il n'y a pas eu "débat d'idées" ou "controverse!" L'expo a été ANNULEE !! Bordel! Les pétitions et autres ont demandé l'annulation et pas qu'il y ait un débat !!
Et puis c'était démocratique!? ... on a voté? Est-ce qu'on a attendu une contre-pétition et compter le nombre de votants ? ... non ton gars, là, en plus d'écrire de façon ampoulé pour faire étalage de sa culture et de sa syntaxe, c'est un con.
suzix@bdp 08/02 18:11
A.G. : Il y a visiblement pour certains une confusion entre pornographie et pédopornographie. Ce sont deux imageries fondamentalement différentes:


ah un peu de condescendance ...
Odrade 08/02 18:30
Arrête Suzyx, il ne parle pas de l'expo, là. On a dépassé ce stade.

O.
longshot (suzix) - 08/02 18:32
Bah écoute, résiste, prouve que tu existes ! Va créer le festival Des Couilles et des bulles, invite Vivès et qui tu veux et arrête de râler.

(Et puis qu'est-ce tu crois qu'on est en train de faire, si ce n'est débattre ?)
suzix@bdp 08/02 18:46
A.G. : [...] Évidemment, si on dénonce comme censure n’importe quelle forme de protestation, on fait d’une pierre deux coups: on disqualifie la position de l’adversaire – parce que la censure, c’est violent, et ça ne peut être que condamné – et surtout, on évite de répondre sur le fond.[...]

A.G. : [...] Ce qui se manifeste avec l’affaire Vivès, c’est effectivement la confrontation d’un monde encore largement machiste avec l’émergence d’un regard féminin – et féministe – dans l’univers de la BD. Ce nouveau point de vue suscite la résistance du vieux monde, mais a également vocation à changer notre représentation de la société.[...]



OK donc si on dit "censure" c'est trop facile pour discréditer toute protestation (je valide) mais lui il trouve donc qu'utiliser les mots "machisme" (voire masculinisme) et "vieux monde" cela ne discrédite!? ...
suzix@bdp 08/02 18:49
578. Odrade - 08/02/23 18:30
Arrête Suzyx, il ne parle pas de l'expo, là. On a dépassé ce stade.
O.


Si si, il fait référence à l'expo annulée. Et le pb c'est justement de masquer la conséquence directe qu'est cette annulation. Faire cela c'est discréditer les oppositions. En fait, c'est des 2 côtés mais lui le "grand" intellectuel, il pratique la même merde. Il n'est pas au dessus du débat. Il se roule dans la fiente.

suzix@bdp 08/02 18:55
579. longshot - 08/02/23 18:32 - (en réponse à : suzix)
Bah écoute, résiste, prouve que tu existes ! Va créer le festival Des Couilles et des bulles, invite Vivès et qui tu veux et arrête de râler.



C'est sensé être drôle ? Ou c'est du sexisme de base qui me renvoie à ma condition d'homme ?


579. longshot - 08/02/23 18:32 - (en réponse à : suzix)
(Et puis qu'est-ce tu crois qu'on est en train de faire, si ce n'est débattre ?)



Donc toi tu es pour taper d'abord et discuter après?
Pour condamner d'abord et juger après ?
suzix@bdp 08/02 18:58
578. Odrade - 08/02/23 18:30
Arrête Suzyx, il ne parle pas de l'expo, là. On a dépassé ce stade.
O.



Odrade, c'est pas moi l'artiste. C'est pas moi qui risque de me prendre la vindicte des réseaux pour un dessin.
longshot (suzix) - 08/02 19:02
Les conséquences de céder à une pétition sont déjà là.

Quelles conséquences ? Un tweet où quelqu'un trouve que des pages de Sattouf sont limite ? C'est ça, la censure qui ne serait jamais arrivée si Angoulême avait tenu bon et maintenu l'expo ?
pm (Longshot) - 08/02 19:03

Non, désolé mais là je suis en total désaccord. Et toi aussi, en fait, je pense : Quentin l'a relevé tout de suite, si c'était lui qui avait dit, à propos des caricatures de Charlie, « on peut bien sûr critiquer [l'islam] mais il faut faire très attention à la façon de le faire et à ses conséquences éventuelles » tu aurais sans doute trouvé ça dangereusement glissant.


Tout d’abord c’est en substance ce qu’il a dit, et même pire encore ( pour moi il a dit qu’ils l’avaient bien cherché- fin de la parenthèse-)et il sait très bien que je lui en veux pour ça.
Ensuite, tant que tu compareras la critique, même virulente, d’une religion avec l’acharnement sur une personne ou un groupe de personnes on ne s’en sortira pas. Ce que tu dis est du même niveau que ceux qui s'offusquent que la critique de l’islam soit autorisée, comme les critiques de toutes les religions, et qui trouvent injuste que l’antisémitisme, par exemple de Dieudonné, ne le soit pas. Tu fais exactement la même erreur. À ma connaissance Charlie-hebdo s’en est pris à l’islam, donc à une religion, pas à un groupe humain, et aux islamistes, là oui c’est àbun groupe humain et ils l’ont fait connaissant les risques. Je ne pense pas que tu souhaites comparer le danger de l’islamisme à celui de Bastien Vivès !
Comme l’a dit Lien rag, dans les bd pornographiques de Vivès, et même pédopornographiques, il n’y a pas de victime. En revanche Emma peut se considérer comme victime. Est-ce que des insultes anciennes sur facebook mérite l’annulation d’une expo ?
pm (Longshot) - 08/02 19:06
que les signataires de la pétition aient lu Vivès ou non, ça ne change rien non plus.
Je ne comprends pas que tu puisses dire ça ! Autrement dit que la pétition soit justifiée ou pas n’a pas d’importance !!!
pm (Longshot) - 08/02 19:09
quelqu'un qui pense que représenter des mineurs dans des actes sexuels porno, c'est de la pédopornographie
Donc tu vas jusqu’à dire que le contexte ne change rien ! À ce train là on peut interdire Gotlib, Reiser, Vuillemin et une bonne partie de la bande dessinée des années 70 à 2000. Il faut aussi interdire Sattouf ???
suzix@bdp 08/02 19:11
584. longshot - 08/02/23 19:02 - (en réponse à : suzix)
Les conséquences de céder à une pétition sont déjà là.

Quelles conséquences ? Un tweet où quelqu'un trouve que des pages de Sattouf sont limite ? C'est ça, la censure qui ne serait jamais arrivée si Angoulême avait tenu bon et maintenu l'expo ?


Il y en aura d'autres. De plus il y a déjà des auteurs qui expliquent avoir été échaudés. C'est pas moi qui le dit ce sont des auteurs. Donc il y a déjà des conséquences sur d'autres sujets que la pédopornographie. Cette pétition fait le même effet que les attentats islamistes. Tout le monde se tient à carreau après cela. Et tu cautionnes pour la liberté d'expression qui demande de la restreindre.
pm 08/02 19:17
La conséquence de tout se barouf c’est qu’un auteur n’osera plus publier ses fantasmes, et va s’autocensurer. Comme ils s’autocensurent concernant la critique de l’islam ou celle des islamistes, trop risqué.

Pour ceux qui ont lu Sattouf, les pages incriminées ne sont pas de vrais fantasmes, Sattouf joue avec ça, ça fait partie de son humour. S’il faut expliquer ça c’est quand même bien triste.
suzix@bdp 08/02 19:19
Signer ces pétitions contre l'expo de Vivès c'est cautionner tout ce qui peut en découler. Ce n'est pas anodin. C'est la même chose que les gilet-jaunes qui continuaient à manifester samedi après samedi en sachant que cela permettait au black-blocks de mettre Paris à feu et à sang. Pour moi c'était cautionner les heurts violents et la destruction de matériel. Là c'est pareil.
pm (suzix) - 08/02 19:28
Les GJ, pas tous mais beaucoup, se sont joints aux Black bloks. Or les black bloks ont un vrai projet politique d’extrême-gauche, détruire par la violence cette sociétés injuste, les GJ n’en ont généralement pas, et quand ils en ont un c’est celui de l’extrême-droite ( recherche du bouc émissaire pour nenpas avoir à se regarder en face).
pm (Longshot) - 08/02 19:33
Serais-tu d’accord pour signer une pétition concernant des peintres qui ont pratiqué la pédophilie ( pour de vrai eux) comme Gauguin ou Balthus ?
Quentin (pm) - 08/02 19:51
on peut bien sûr critiquer [l'islam] mais il faut faire très attention à la façon de le faire et à ses conséquences éventuelles

Je confirme bien avoir dit ca.

et même pire encore ( pour moi il a dit qu’ils l’avaient bien cherché

Là par contre, non, je n’ai pas dit ca, et donc je ne peux pas laisser passer car c’est de la diffamation. Ce n’est pas la première fois que tu fantasmes et que tu me prêtes des propos que je n’ai pas tenus, sans être capable de prouver tes accusations. J’ai donc dit en substance la phrase ci-dessus, et pas plus. Quand tu craches sur quelque chose que d’autres considèrent comme sacré, il faut s’attendre à des conséquences éventuelles. C’est d’ailleurs en substance ce que tu dis (“ils l’ont fait connaissant les risques”). De là à dire qu’ils l’ont bien cherché parce qu’ils connaissaient les risques, il y a un grand pas que tu ne franchis pas – et moi non plus.
Quentin 08/02 19:57
La conséquence de ce barouf, c'est qu'un auteur pourra toujours faire ce qu'il veut sans s'autocensurer, mais il doit accepter de faire une croix sur une consécration éventuelle à Angoulème ou ailleurs dans les 10-20 ans à venir.
suzix@bdp 08/02 19:57
Le pb est qu'il ne devrait pas y avoir de "MAIS" en France. On a le droit de chier sur n'importe quelle religion ET ne pas courir de risques. Si ce n'est pas le cas alors c'est la France et les français qui divent régler le pb à coups de pieds dans le cul. Et d'ailleurs depuis 2015, c'est ce que le renseignement, les services spéciaux et l'armée ont fait, bien aidés par les USA évidemment.
pm (Quentin) - 08/02 20:02
Il faudrait retrouver les messages de l’époque, s’ils existent encore, mais c’est comme ça que je l’avais interprété, et je n’étais pas le seul . Je me souviens même que marcel était intervenu dans ce sens, alors qu’il n’intervient habituellement jamais sur les sujets polémiques/politiques.
Peut-être qu’on s’est tous trompés et qu’on a surinterprété, peut-être pas, peut-être que tu as évolué, mais j’avoue que je ne vais pas faire des recherches datant de janvier 2015.
Si aujourd’hui tu ne cautionnes pas tant mieux.
Quentin (Suzix) - 08/02 20:06
On a le droit de chier sur n'importe quelle religion ET ne pas courir de risques.

Ah mais là tu veux le beurre et l'argent du beurre. Tu ne veux pas prendre la responsabilité de tes actes. C'est pas très courageux. Je pense au contraire que le respect de l'autre est fondamental pour la vie en société. On a le droit de pratiquer sa religion sans se faire ridiculiser, aggresser, chier dessus par des imbéciles pétris d'intolérance
suzix@bdp 08/02 20:10
ah mais non! Je ne chie sur personne! Je suis sur leurs croyances débiles.
pm (Quentin) - 08/02 20:12
Et dans le fond les deux phrases sont assez proches car , pour toi, si on n’a pas fait attention à la manière dont on critiquait l’islam ( là je suis d’accord avec suzix qu’on n’a pas à faire attention à la manière dont on critique une idéologie, quand bien même est-elle religieuse) il ne faut pas s’étonner des conséquences. On n’est quand même pas bien loin de «  ils l’ont bien cherché », qui ne veut pas non plus dire «  bien fait ».
pm (Quentin) - 08/02 20:12
Et dans le fond les deux phrases sont assez proches car , pour toi, si on n’a pas fait attention à la manière dont on critiquait l’islam ( là je suis d’accord avec suzix qu’on n’a pas à faire attention à la manière dont on critique une idéologie, quand bien même est-elle religieuse) il ne faut pas s’étonner des conséquences. On n’est quand même pas bien loin de «  ils l’ont bien cherché », qui ne veut pas non plus dire «  bien fait pour eux ».
pm (Quentin) - 08/02 20:16
Désolé pour le doublon, mais encore une fois chier sur une religion, ce n’est pas chier sur quelqu’un, pas même sur l’ensemble des pratiquants, c’est du même niveau que, par exemple, chier sur l’idéologie de l’extrême-droite. Que les adeptes de l’extrême-droite se sentent insultés c’est leur problème.
Quentin (pm) - 08/02 20:33
Ce que je disais à l'époque, c'est qu'on pouvait tout critiquer, mais j'insistais sur le fait qu'il fallait faire attention à LA FACON DE LE FAIRE. On peut critiquer une religion de manière extrêmement dure et extrêmement bien argumentée tout en faisant cette critique sans se moquer ou sans manquer de respect vis à vis de son interlocuteur (sans chier sur lui ni sur ce qu'il révère).

Pour prendre un autre exemple plus proche de nous, je peux être très dur dans mes critique répétées de suzix et de son "tout à la voiture". Mais si je vais déféquer tous les jours sur sa bagnole, que je sais sacrée, je dois m'attendre à des conséquences éventuelles.

C'est donc la manière de critiquer (ou de représenter) qui fait la différence.

Quand Debbie Drechsler représente un viol incestueux et pédophile comme un acte aux conséquences monstrueuses, ca ne pose aucun problème à personne et surtout pas aux féministes qui trouvent cela courageux et qui sont plein d'empathie pour Drechsler. Quand Vivès représente quelque chose de semblable sur un ton badin, avec des conséquences joyeusement positives, c'est ca qui pose problème pour beaucoup de gens - pas la représentation de l'inceste, de l'acte pédophile ou du viol en soi, mais la manière dont il est représenté. C'est dans ces cas là que la représentation a des conséquences.
heijingling (longshot) - 08/02 20:37
-"A.G. : [...] Ce qui se manifeste avec l’affaire Vivès, c’est effectivement la confrontation d’un monde encore largement machiste avec l’émergence d’un regard féminin – et féministe – dans l’univers de la BD. Ce nouveau point de vue suscite la résistance du vieux monde, mais a également vocation à changer notre représentation de la société.[...]"

Non. Comme l'a bien relevé Quentin, Vivès a créé certains des personnages féminins les plus sensibles et justes de la BD, et c'est lui qui a également fait des BD machistes. Donc, "Ce qui se manifeste avec l’affaire Vivès", c’est la confrontation d’un regard complexe avec un regard binaire.
Mais tu vas sans doute me rétorquer que Vivès étant un homme, il ne peut avoir un véritable regard féminin, comme seuls les "minorisés" peuvent véritablement comprendre les minorisés (oui, c'est une opinion importante du courant, un de ses points communs avec l'extreme droite).
suzix@bdp 08/02 20:50
603. heijingling - 08/02/23 20:37 - (en réponse à : longshot)
[...]
Mais tu vas sans doute me rétorquer que Vivès étant un homme, il ne peut avoir un véritable regard féminin, comme seuls les "minorisés" peuvent véritablement comprendre les minorisés (oui, c'est une opinion importante du courant, un de ses points communs avec l'extreme droite).


T'es vache là! C'est un peu facile. Même moi je pouvais la faire! (;o) Les 2 extr^mes ont en effet parfois du mal à se distinguer mais écrire cee que tu écris équivaut à dire que les wokes seraient proches de l'extrême droite c'est qd même loin de la vérité. D'ailleurs si l'un ou l'autre mouvement prenait le pouvoir, ça commencerait par tailler sec dans l'autre camp.

heijingling 08/02 20:53
-Quentin: "Ah mais là tu veux le beurre et l'argent du beurre. Tu ne veux pas prendre la responsabilité de tes actes. C'est pas très courageux. Je pense au contraire que le respect de l'autre est fondamental pour la vie en société. On a le droit de pratiquer sa religion sans se faire ridiculiser, aggresser, chier dessus par des imbéciles pétris d'intolérance"

En France, si une femme s'habillant de maniere volontairement sexy, provocatrice et émoustillante se fait violer, le violeur est considéré totalement responsable. Dans les pays fondamentalistes, si une femme qui n'est pas intégralement voilée se fait violer, elle est considérée comme ayant une part de responsabilité.
heijingling (suzix) - 08/02 20:59
Oui, c'est un autre de leurs points communs (extrème gauche et droite), ils n'aiment pas beaucoup ceux qui ont un regard autre que le leur, et les suppriment (les regards, ou ceux qui les portent, au besoin) s'ils en ont la possibilité.
pm (Quentin) - 08/02 22:19
Tu prends encore l’exemple personnel alors que critiquer une religion, ou une doctrine politique ou la psychanalyse…, ce n’est pas critiquer ceux qui la pratiquent, c’est critiquer un système de croyance.
Si je dis que je ne respecte pas l’idéologie de l’extrême-droite, on va généralement me dire que c’est légitime, or ne pas respecter une ou les religions c’est la même chose.

J’arrête parce qu’on tourne à nouveau en rond. Je pense d’ailleurs que cette différence de point de vue vient du fait que tu n’es pas français, que le droit au blasphème est spécifiquement français.
longshot 08/02 22:43
@ pm :

Ensuite, tant que tu compareras la critique, même virulente, d’une religion avec l’acharnement sur une personne ou un groupe de personnes on ne s’en sortira pas.

Oui alors je te rappelle que c'est toi qui a parlé de Charlie hebdo (Post 541: « C’est exactement le même principe ( je dis bien principe car, heureusement, les conséquences ne sont pas les mêmes) que pour l’attentat de Charlie hebdo »)

Ensuite je ne parle pas de ce que disent Charlie, Vivès ou leurs critiques, je compare ça :

les pétitionnaires le savent très bien et sont donc la cause de l’annulation

Avec le discours qui dit que les gens de Charlie savaient très bien ce qu'ils faisaient et sont indirectement responsables de ce qui leur est arrivé.

Pour moi c'est, comme tu dis « le même principe (je dis bien principe car, heureusement, les conséquences ne sont pas les mêmes) », la même erreur d'attribution.



Je ne comprends pas que tu puisses dire ça ! Autrement dit que la pétition soit justifiée ou pas n’a pas d’importance !!!

Mais quel rapport entre le fait que la pétition soit justifiée ou non, et le fait que les signataires aient lu les livres ? Depuis quand il y a besoin de lire un livre pour savoir ce qu'il y a dedans ?

Ça n'a aucun sens.

Donc tu vas jusqu’à dire que le contexte ne change rien ! À ce train là on peut interdire Gotlib, Reiser, Vuillemin et une bonne partie de la bande dessinée des années 70 à 2000. Il faut aussi interdire Sattouf ???

Gné ? Tu essaies le truc de commenter un texte sans l'avoir lu ou quoi ? Ou alors je m'exprime vraiment très mal, mais je suis à peu près sûr ne ne pas avoir dit ça. Je vous propose de vous mettre à la place d'un signataire de la pétition qui n'aurait pas lu La Décharge mentale, et qui penserait que c'est de la pédopornographie. Est-ce que vous pensez vraiment que la lecture du bouquin changerait leur opinion ?

Si oui, j'aimerais bien comprendre par quel miracle. Si non, c'est donc que le fait d'avoir lu ou non le bouquin ne fait aucune différence…

La conséquence de tout se barouf c’est qu’un auteur n’osera plus publier ses fantasmes, et va s’autocensurer.

Bof. Pétition ou non, ça arriverait pareil, non ? Si un auteur a un fantasme de rouler en grosse bagnole il va aussi avoir plus de mal à le publier, Spirou aujourd'hui ne pourrait plus avoir une rubrique auto comme du temps de Starter.

Il y a quand même eu un certain nombre d'affaire autour de la pédophilie ces dernières années, des trucs qui pouvaient passer à une époque ne passent plus aujourd'hui…

C'est juste les temps qui changent, c'est tout.

Serais-tu d’accord pour signer une pétition concernant des peintres qui ont pratiqué la pédophilie ( pour de vrai eux) comme Gauguin ou Balthus ?

Tu veux dire, une pétition demandant que leur expo soit annulée ? Probablement non, mais je signe assez peu de pétitions… Par contre je partage assez cette critique du'un des derniers films sur Gauguin, et si elle a eu pour conséquence que des gens qui voulaient faire l'éloge d'autres peintres pédophiles s'autocensurent, bah je trouverais ça très bien.




@ suzix :

Cette pétition fait le même effet que les attentats islamistes

Quels nuls, ces terroristes. Dire qu'il leur aurait suffit d'une pétition !


@ pm et suzix :

ah mais non! Je ne chie sur personne! Je suis sur leurs croyances débiles.

là je suis d’accord avec suzix qu’on n’a pas à faire attention à la manière dont on critique une idéologie, quand bien même est-elle religieuse)

Tiens ? Mais vous croyez donc que tous les gens qui critiquent l'islam ont lu le Coran ? (Ou même le moindre bouquin sur l'islam…)




@ quentin et pm :

De là à dire qu’ils l’ont bien cherché parce qu’ils connaissaient les risques, il y a un grand pas que tu ne franchis pas – et moi non plus.

Ah pour le coup ce n'est pas ce que j'ai compris de son post 528, cf plus haut…
suzix@bdp 08/02 22:53
608. longshot - 08/02/23 22:43
Je vous propose de vous mettre à la place d'un signataire de la pétition qui n'aurait pas lu La Décharge mentale, et qui penserait que c'est de la pédopornographie. Est-ce que vous pensez vraiment que la lecture du bouquin changerait leur opinion ?


Certaines cases sont tendancieuses et d'ailleurs la justice se prononcera et à la place de Vivès je ferai des procès à tous ceux qui ont balancé sans l'aval de la justice que c'est de la pédopornographie. Surtout tous ceux qui ont conduit à l'annulation de son expo parce que là il y aura alors préjudice moral et financier. Mais, qui signe une pétition sans en connaitre le fond? Tu vois pas qu'avec de tels procédés ont fait signer n"'importe quoi à n'importe qui et on crée ainsi des monstres dans tête ?

suzix@bdp 08/02 22:59
Tiens ? Mais vous croyez donc que tous les gens qui critiquent l'islam ont lu le Coran ? (Ou même le moindre bouquin sur l'islam…)

Je n'ai pas lu la bible non plus. C'est le principe même de croire en dieu que je ne comprends pas. Mais ça à la limite bon c'est dans la tête des gens. Mais ce qui me fait dire que c'est complètement débile c'est la pratique de la foi. Mais qu'est-ce que c'est débile. Tu crois que c'est Dieu qui a créé ces façons prier ? Non ce sont des hommes. Pareil pour les livres "sacrés". Et pour terminer, ce qui m'insupporte c'est ce que la religion impose aux autres. Le tout c'est de la merde. Et tant pis si je vexe des gens. J'irai en enfer non!? Et cela n'a rien à voir avec des signataires qui ne savaient peut-être même pas qui était Vivès.
pm (Longshot) - 08/02 23:38
Je maintiens, et si tu as le courage de relire, il n’y a pas de contradiction dans mes messages, car tu inverses les positions ( Quand je dis, d’une part que la vindicte anti Vivès peut, par certains aspects, s’apparenter à la vindicte des islamistes anti Charlie, et d’autre part qu’on ne peut pas comparer une pétition anti Vivès et le droit au blasphème utilisé par Charlie-hebdo).
pm (Longshot) - 08/02 23:42
Depuis quand il y a besoin de lire un livre pour savoir ce qu'il y a dedans ?

Les bras m’en tombent, sauf si tu plaisantes.
Et en particulier pour ce genre de livres où les choses sont toujours plus subtiles que les raccourcis.
pm 08/02 23:48
Charlie savait qu’en critiquant les islamistes ils prenaient des risques, donc ils avaient besoin d’être protégés ( et ça n’a pas suffit).
Les pétitionnaires savaient qu’ils pouvaient faire prendre des risques à Vivès, pas à eux! Toute proportion gardée, les pétitionnaires sont dans la position des islamistes, pas dans celle des dessinateurs de Charlie.
Je ne veux pas être discourtois mais tes raisonnements sont faux.
pm 08/02 23:51
Je vous propose de vous mettre à la place d'un signataire de la pétition qui n'aurait pas lu La Décharge mentale, et qui penserait que c'est de la pédopornographie. Est-ce que vous pensez vraiment que la lecture du bouquin changerait leur opinion ?

C’est tout à fait possible en effet, ça dépend de l’honnêteté et de l’a priori du lecteur.
pm (Longshot) - 09/02 00:03
À partir du moment où tu penses que le contexte n’a aucune importance car « représenter des actes sexuels avec des mineurs c’est de la pédopornographie » , et donc qu’il faut l’interdire, tu peux interdire de très nombreuses bd, de très nombreux films etc. Il n’y a d’ailleurs aucune raison de ne pas l’étendre aux actes criminels et , comme le contexte n’a pas d’importance, interdire les 3/4 des productions artistiques.
 
Que venez-vous de lire et qu'en avez-vous pensé? (22)
 
Mr Degryse 08/02 15:43
J'ai baillé personnellement devant ce nouveau Thorgal
froggy 08/02 17:32
Malgre cette critique elogieuse, cela ne me dit absolument rien. J'ai arrete la serie mere au 42eme, Aniel, et cela ne me manque pas du tout. Je precise que je n'ai pas du tout suivi les series derivees.
pm (Froggy) - 08/02 19:49
Tu es donc en avance surbla série qui n’en est qu’au 40 ème. Aniel est le 36 ème.
 

 
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