1502. longshot - 21/10/25 17:34

la terre qu'ils ont de très bonnes raisons historiques de considérer leur Euh, ça dépend de quelle histoire, de quels israéliens, et de quelle terre, on parle. Israël existe, et les israéliens d'aujourd'hui ont de très bonnes raisons de considérer que c'est leur terre, pour des raisons historiques qui remontent à la création de l'état, dans les frontières reconnues internationalement, d'accord. Les israéliens qui considèrent que toute la région est à eux, pour des raisons historiques qui remontent à l'ancien testament, et qui colonisent la Cisjordanie, désolé, j'ai du mal à voir les bonnes raisons. Sur résistance et terrorisme : en très gros, je vois la résistance comme une question d'objectifs, la violence comme une question de stratégie, ou de moyens. La résistance peut employer des moyens non-violents, la lutte armée, le terrorisme. Exactement comme un pays peut employer une diplomatie nonviolente, la guerre, ou le terrorisme (on réserve souvent le terme aux groupes infra-étatiques, mais à partir du moment ou les méthodes sont les mêmes — torture, exécutions sommaires, attentats à la bombe, ou pire vu les moyens des États, et où le but est de terroriser les populations — comme c'était le cas d'ailleurs à l'origine du mot, qui fait référence à Robespierre et à la Terreur — je n'aurais aucun problème à parler de terrorisme d'État. À partir de là, dire « ça ne peut pas être des résistants s'ils ont recours au terrorisme », c'est comme dire « ça ne peut pas être des soldats s'ils commettent des crimes de guerre ». Ou si on fait un No true Scottsman pour les uns, on le fait aussi pour les autres. Même chose pour l'extrême droite, il y a eu des résistants d'extrême droite en France (réseau Alliance), il y en a eu dans d'autres pays. (Aussi, en France, l'histoire étant écrite par les vainqueurs, je crois que les archives ont des trous malencontreux : les violences de la résistance sont mal documentées et sans doute sous-estimées.) Et il y a assez d'exemple de mouvements de résistance ayant eu recours au terrorisme. L'IRA provisoire en Irlande, l'OUN de Bandera en Ukraine, ou en Israël certaines composantes du mouvement sioniste (les mecs de l'Irgoun ou du Lehi, que Netanyahou voudrait bien réhabiliter, d'ailleurs…) ont commis des attentats et autres massacres, étaient d'extrême droite pour les deux derniers, ET s'inscrivaient dans un mouvement de résistance. Ça n'en fait pas forcément des gens biens, c'est juste qu'ils résistaient, de fait, à une occupation. Pour que je cesse de considérer que le hamas s'inscrit dans un mouvement de résistance, il faudrait me convaincre que la Palestine est libre, et qu'ils n'ont rien contre quoi résister… (Aussi, de manière plus anecdotique, hamas est l'acronyme de « mouvement de résistance islamique », donc les appeler hamas c'est littéralement les qualifier de résistants. Après, cette auto-description peut-être usurpée, bien sûr, mais c'est comme si on disait : faut arrêter de dire que la RDA est une république démocratique, c'est difficile tant qu'on continue à l'appeler RDA.) @ Quentin je suis du côté de JK Rowlings Sans vouloir ajouter de l'eau au moulin de pm, elle dit de telles horreurs que j'ai du mal à voir comment on peut encore être de son côté.

1501. Quentin - 21/10/25 17:12

Suzix: oui, je comprends son ressenti ou sa crainte chaque fois que quelqu'un critique Israël. Mais la critique reste néanmoins nécessaire et le chantage à l'accusation d'antisémitisme pour museler toute critique d'Israël est contreproductive. Je me sens très proche d'un type comme Rony Brauman, qui tient un discours dans lequel je me retrouve vraiment. Mais ca ne te pose pas problème que quand un juif critique Israël, ca passe crème, et que quand un goy fait exactement la même critique, c'est de l'antisémitisme? Glingling: Pas du tout. Je laisse pisser quand j'écris ceci: "J'assume entièrement que tu me considères comme un antisémite sur base de ta définition de l'antisémitisme, à laquelle je ne souscris pas". Pm a son opinion sur moi, j'ai mon opinion sur lui. Je ne me retrouve pas dans son opinion sur moi, il ne se retrouve pas dans mon opinion sur lui. C'est sans doute pareil entre toi et moi. Ceux qui lisent nos échanges peuvent se faire leur propre opinion, et la terre continue de tourner. Torpedo: il s'agissait de taxis partagés à 1FF (100CFA) à l'époque pour une courte distance. Je ne crois pas qu'ils savaient ce qu'était une CB.

1500. heijingling - 21/10/25 17:03 - (en réponse à : yatta)

-pm: "Quand un israélien critique Israël, même fortement, l'objectif est intérieur, c'est pour améliorer son pays." Pas forcément, il y a des Israéliens antisionistes. Mais effectivement, critique (de la politique israélienne) n'est pas condamnation (de l'existence d'Israël, ce que font les antisionistes).

1499. suzix@bdp - 21/10/25 16:38 - (en réponse à : Quentin)

Dans ce cas, tu peux au moins comprendre que PM ressente (ou craigne) de l'antisémitisme chez toi. Parce que pour le coup, les juifs sont une minorité qui a connu des centaines d'années de persécution.

1498. heijingling - 21/10/25 16:16

"Tu me connais mal. Je discuterais et argumenterais pour montrer qu'il n'en est rien - et après un moment, si l'argumentaire ne change rien, je laisserais pisser.[...]J'ai vécu ceci en Afrique du Sud[...]. J'ai laissé pisser.J'ai aussi eu une discussion avec une étudiante Nigeriane qui se plaignait du racisme en Allemagne.[...] on a passé une soirée à discuter du racisme tranquillement, sans se fâcher, et on est resté bons amis.[...]en ce qui concerne les non-binaires et les trans[...] Pareil: je discute, j'argumente, et si ca ne mène nulle part, je laisse pisser." En fin de compte, il n'y a qu'avec les Juifs que tu ne "laisses pas pisser". Si c'était le cas avec moi, je commencerais à me poser des questions sur mes rapports avec le judaïsme. Mais si j'étais persuadé d'être du côté de la justice et dans le sens de l'histoire, je penserais aussi que le problème viendrait des Juifs, pas de moi. Et bien sûr, j'aurais dans la poche des "Juifs progressistes" pour me dédouaner de tout antisémitisme, comme les racistes ont un bon ami noir ou arabe qui prouve qu'ils ne sont pas racistes. Enfin, eux au moins ne poussent pas la veulerie à prétendre que leurs amis sont les "noirs progressistes" signifiant par là que les autres seraient voués aux poubelles de l'histoire.

1497. torpedo31200 - 21/10/25 15:48 - (en réponse à : Quentin - post # 1496)

Pour les chauffeurs de taxis au Cameroun, peut-être qu' ils ne choisissent pas en priorité des occidentaux de type caucasiens pour leur mode de règlement privilégié en Europe (CB).

1496. Quentin - 21/10/25 15:06 - (en réponse à : Suzix #1491)

Je suis persuadé que si un noir te reprenait et t'expliquait que tes propos sont racistes, tu accepterais la critique. Pareil si un musulman te disait que tes propos sont islamophobes. Pareil si une femme t'expliquait pourquoi tu as des commentaires misogynes. Pareil si un homo jugeait tes propos homophobes. Dans chacun de ces cas, tu n'argumenterais pas. Tu me connais mal. Je discuterais et argumenterais pour montrer qu'il n'en est rien - et après un moment, si l'argumentaire ne change rien, je laisserais pisser. J'ai vécu ceci en Afrique du Sud: Lors d'un cours de terrain, un étudiant noir sud africain est sorti avec une étudiante blanche danoise. Ils étaient bien mignons, mais à force de se rouler de gros patins à longueur de journée et de se pelotter en public, ils mettaient d'autres étudiants et des villageois mal à l'aise. Je suis internvenu en leur demandant d'être un peu plus discrets ou d'attendre d'être de retour en ville pour s'épancher en public, et l'étudiant sud-africain m'a tout de suite dit que je ne disais ca que parce que j'étais raciste et que ca me dérangeait qu'un noir sorte avec une blanche. A ses yeux, j'étais raciste; à mes yeux, non (en tout cas pas pour la raison qu'il évoquait). Je comprends son positionnement au regard des lois ségrégationnistes de l'apartheid, mais bon, la vie continue. J'ai laissé pisser. J'ai aussi eu une discussion avec une étudiante Nigeriane qui se plaignait du racisme en Allemagne. Je lui ai fait remarquer que j'avais vécu des choses similaires au Cameroun (des chauffeurs de taxi qui refusaient de me prendre parce que j'étais blanc). Elle m'a répondu que non, non, non, ce n'était pas du tout comparable, que c'était du racisme pour elle et autre chose pour moi, et que la discrimination des riches et des puissants ne pouvait pas se comparer avec celle des pauvres et des marginaux. Donc voilà, on a passé une soirée à discuter du racisme tranquillement, sans se fâcher, et on est resté bons amis. Aucun exemple ne me vient à l'esprit pour l'islamophobie, mais ce n'est pourtant pas faute d'avoir critiqué l'Islam (pour moi, la règle qui veut qu'un homme doive être musulman ou doive se convertir à l'Islam pour pouvoir épouser une femme musulmane est du racisme, par exemple). On n'était pas forcément d'accord, mais je ne me suis pas pris d'accusation d'islamophobie et les discussions sont toujours restées courtoises. J'ai déjà été accusé d'avoir tenu des propos misogynes (dire que je ne pouvais pas attendre qu'un doctorante rentre de son congé de maternité pour publier le résultat de mes recherches) et je me suis bien entendu défendu (rien à voir avec de la misogynie, le problème est le même pour un étudiant masculin en congé de maternité, et c'est un problème assez classique - je suis loin d'être le seul à l'avoir eu). Rien ne me vient à l'esprit pour des propos homophobes, mais en ce qui concerne les non-binaires et les trans, je tiens des propos très peu wokes. Il suffit de dire que je suis du côté de JK Rowlings pour me prendre des accusations de transphobie. Pareil: je discute, j'argumente, et si ca ne mène nulle part, je laisse pisser. On n'est pas toujours besoin d'être d'accord sur tout pour bien s'entendre.

1495. pm - 21/10/25 14:41 - (en réponse à : Quentin 1489)

Si un noir dit à un autre noir " sale nègre" ce n'est pas du racisme, si c'est toi qui le dit c'est du racisme. Quand un israélien critique Israël, même fortement, l'objectif est intérieur, c'est pour améliorer son pays. Le problème c'est que les antisémites extérieurs ( le hamas, lfi, Quentin...) s'emparent de ces critiques et les détournent. Barnavi le sait parfaitement et assume ce risque avec l'argument que de toutes les façons on ne va pas faire changer d'avis un antisémite.

1494. pm - 21/10/25 14:33 - (en réponse à : Quentin)

Et soyons clair, tu ne critiques pas Israël, tu condamnes Israël sur des a priori.

1493. heijingling - 21/10/25 14:33

"J'aimerais tellement qu'Israël s'améliore." Ce qui reste du domaine du possible. On ne peut pas en dire autant de vos chouchous du hamas...

1492. pm - 21/10/25 14:32 - (en réponse à : Quentin)

Je fais pareil. J'aimerais tellement qu'Israël s'améliore. Menteur, tu souhaites la disparition d'Israël éventuellement par la violence comme tes amis du hamas. Tu l'as explicité maintes fois.

1491. suzix@bdp - 21/10/25 14:00 - (en réponse à : quentin #1489)

Ce n'est pas la question que je t'ai posée. Tu es en train d'expliquer à un juif que ce qu'il ressent en lisant tes commentaires n'est pas de l'antisémitisme. Il me semble qu'il est mieux placé que toi pour l'apprécier. Je suis persuadé que si un noir te reprenait et t'expliquait que tes propos sont racistes, tu accepterais la critique. Pareil si un musulman te disait que tes propos sont islamophobes. Pareil si une femme t'expliquait pourquoi tu as des commentaires misogynes. Pareil si un homo jugeait tes propos homophobes. Dans chacun de ces cas, tu n'argumenterais pas. Mais pour un juif oui. Cela ne te pose pas de problème de lui expliquer que ce qu'il ressent en lisant tes commentaires est faux. Tu fais du "gaucho-splaning" en somme.

1490. Quentin - 21/10/25 13:50

Barnavi et d'autres cherchent à améliorer Israël Je fais pareil. J'aimerais tellement qu'Israël s'améliore.

1489. Quentin - 21/10/25 13:44 - (en réponse à : Suzix #1486)

Si n'importe qui (blanc ou noir) me disait qu'un Nigerian qui critique le Nigeria est quelqu'un de progressiste, mais qu'un Belge qui fait la même critique n'est qu'un raciste, je lui dirais qu'il juge les gens non pas sur ce qu'ils disent ou sur ce qu'ils font mais sur ce qu'ils sont (sur leur identité), et que c'est du racisme.

1488. pm - 21/10/25 12:56 - (en réponse à : Quentin)

La différence c'est que Barnavi et d'autres cherchent à améliorer Israël, alors que tu ne cherches qu'à le condamner pour le délégitimer. Vos positions proches en surface sont en réalité diamétralement opposées.

1487. pm - 21/10/25 12:50

Tu viens de démontrer une fois de plus ton racisme invétéré. De la part d'un vrai raciste ça sonne presque comme un compliment.

1486. suzix@bdp - 21/10/25 12:29 - (en réponse à : Quentin)

Comparaison n'est pas raison mais est-ce que si un musulman ou un noir t'expliquait, raisonnement à l'appui, que tes propos sont racistes tu lui dirais qu'il a tort !? Je ne crois pas. Est-ce que si une femme t'expliquait, raisonnement à l'appui, que tes propos sont misogynes, tu lui dirais qu'elle a tort ? Je ne crois pas non plus. Par contre, vis-à-vis d'un juif, tu te le permets. A nouveau, puisque tu as la conviction d'être une bonne personne et donc non antisémite, tu devrais te questionner si ton ressenti profond envers les israéliens n'est pas aussi un ressenti profond envers les juifs.

1485. Quentin - 21/10/25 12:09 - (en réponse à : pm)

#1482: Tu viens de démontrer une fois de plus ton racisme invétéré. #1484: J'assume entièrement que tu me considères comme un antisémite sur base de ta définition de l'antisémitisme, à laquelle je ne souscris pas.

1484. pm - 21/10/25 11:51 - (en réponse à : Quentin)

l'antisémitisme une vertu. Voilà ce qui t'habite profondément et que tu n'arrives pas à assumer.

1483. pm - 21/10/25 11:48 - (en réponse à : Quentin)

Tu ne dénonces pas les injustices, ça c'est moi qui le fait, ou suzix ou n'importe quelle personne qui regarde les choses, tu montres ta haine en étant tout le temps à charge contre les uns et en minimisant les horreurs des autres. Tu es injuste de par ton prisme et l'antisémitisme que tu propages est une injustice.

1482. pm - 21/10/25 11:43 - (en réponse à : Quentin)

mais si je suis antisémite, alors les juifs progressistes comme Rony Brauman, Judith Butler ou Omer Bartov le sont aussi. Mais non, pas du tout, mais ça tu ne peux pas comprendre. C'est un peu comme les plaisanteries racistes ou antisémites. Si elles sont dites par une personne visée par la blague ( un noir, un juif) ça n'a pas du tout la même signification que si elles sont dites par un raciste ou un antisémite.

1481. suzix@bdp - 21/10/25 11:41

Tu fais plus que dénoncer une injustice. Tu la travestis pour lui donner un autre aspect.

1480. Quentin - 21/10/25 11:36

Je t'avais prévenu que ca n'allait pas te faire plaisir. Appelle moi ce que tu veux, mais si je suis antisémite, alors les juifs progressistes comme Rony Brauman, Judith Butler ou Omer Bartov le sont aussi. Comme dit Brauman, si, pour toi, dénoncer l'injustice est de l'antisémitisme, alors tu fais de l'antisémitisme une vertu. Tu n'es pas à une contradiction près.

1479. pm - 21/10/25 11:25

Non seulement j'assume tout, contrairement à toi qui n'assume même pas ton antisémitisme qui explose à chacune de tes phrases, mais tu blablates et extrapoles sans aucun argument. On ne peut pas parler avec quelqu'un qui a tant d'a priori et de mauvaise foi.

1478. pm - 21/10/25 11:17

Et j'ai exactement le même avis que suzix message 1473.

1477. Quentin - 21/10/25 11:16

C'est bien ce que je disais: tu n'assumes rien. J'aimerais avoir une certaine tendresse pour tes contradictions, mais j'ai plutôt un sentiment de pitié.

1476. pm - 21/10/25 11:11 - (en réponse à : Quentin)

Et tu mens et tu calomnies comme tu respires, tout ce que tu dis me concernant est factuellement faux et tu le sais très bien. On peut même généraliser, tout ce que tu dis est mensonge et haine.

1475. suzix@bdp - 21/10/25 11:09

1472. Quentin - 21/10/25 10:49 - (en réponse à : pm) [...]Je ne te parle pas de ce que tu aurais fait hypothétiquement en 1940, mais de qui tu es, et des choix que tu fais, aujourd'hui. Tu n'es pas en position pour donner des lecon de morale à qui que ce soit. Je vois bien que t'en a rien à foutre de mon avis mais je le donnne quand même. A la base, c'est toi qui ramène la discussion aux années 40 avec la tuerie de Dawaimeh.

1474. pm - 21/10/25 11:07

Tes insultes ne me touchent pas du tout et je n'ai pas à me justifier par rapport à toi. Et non tu n'es pas du coté des juifs progressistes, tu crois l'être mais tu ne l'es pas, tu es du coté du hamas et des terroristes comme tu l'as toujours été, au moins depuis 2015. Tu aurais fini à Sigmaringen en 1944/45, pas au château, dans le bourg en bas.

1473. suzix@bdp - 21/10/25 11:06 - (en réponse à : Quentin)

vous êtes fatigants toi et tes potes d'extrême gauche à utiliser des termes inappropriés, exagérés, outranciers en permanence. Les civils gazaouis sont morts par dizaines de milliers sous les bombes israéliennes dans une guerre dégueulasse mais ce n'est pas un "génocide". Tuer 3% de la population n'est pas un génocide lorsque la possibilité de tuer tout le monde sans difficulté est présente. Les civils gazaouis ont souffert de la faim du fait des israéliens mais ce n'est pas une "famine organisée visant à les faire mourir". Quand tu utilises ces mots comme LFI et d'autres, l'impression donnée est c'est presque une incantation. Vous seriez tellement satisfaits de pouvoir montrer enfin la face de rats que sont les juifs ...

1472. Quentin - 21/10/25 10:49 - (en réponse à : pm)

Je vais te dire un truc qui ne va pas te faire plaisir. Moi, je suis du côté des juifs progressistes: Rony Brauman, Elie Barnavi, Judith Butler, Omar Bartov, l’UPJB, B’tselem et d’autres, et j’assume entièrement. Toi, tu es du côté des juifs racistes, Netanyahou, Gallant, Smotrich, et d'autres, et tu n’assumes pas du tout, bien que tu aies passé deux ans à nier, minimiser, légitimer leurs crimes, à relayer leur propagande révisionniste et négationniste, et à reprendre à ton compte leur rhétorique raciste - et que tu continues encore aujourd’hui à traiter d’antisémite tous ceux qui dénoncent leurs crimes et demandent justice. Je ne te parle pas de ce que tu aurais fait hypothétiquement en 1940, mais de qui tu es, et des choix que tu fais, aujourd'hui. Tu n'es pas en position pour donner des lecon de morale à qui que ce soit.

1471. pm - 21/10/25 10:31

De ton côté, tu affirmes que ce n'est pas comparable, En effet, et j'ai dit pourquoi. Tu affirmes des saloperies sans le moindre début de preuve, j'explique pourquoi soit c'est faux, soit tu extrapoles, soit tu mélanges tout. Tu as comme unique objectif d'être à charge contre Israël et de minimiser les horreurs du hamas que tu soutiens de fait avec Longshot en les qualifiant de " résistants". Je ne cherche pas à te convaincre, on ne convainc pas un antisémite qu'il a tort, je te démasque.

1470. pm - 21/10/25 10:25

pour la famine planifiée: les centaines de camions d'aide humanitaire bloqués pendant des mois aux postes de contrôle). Ça ne prouve absolument aucune planification. Il y a au moins autant de raison de dire que pour des raisons sécuritaires un début de famine a été induit ( négligence encore). As tu des documents écrits de la main de Bibi qui prouve une planification ?

1469. Quentin - 21/10/25 07:48

Ce qui est très désagréable c'est que tu élimines d'un revers de mains tout ce qui pourrait déstabiliser tes certitudes et quand on te le fait remarquer tu passes à autre chose car ton désir est d'être uniquement à charge contre Israël. La certitude qu'Israël s'attaque aux civils? Mais tu n'as apporté aucun élément pour déstabiliser cette évidence étayée par des faits (pour la famine planifiée: les centaines de camions d'aide humanitaire bloqués pendant des mois aux postes de contrôle). Je poursuis l'argumentaire selon lequel on peut comparer les crimes du Hamas et du gouvernement israélien, qu'Israël est une puissance occupante et coloniale, et que la même justice doit s'appliquer à tout le monde, ce qui suffit à tes yeux pour me traiter d'antisémite. De ton côté, tu affirnmes que ce n'est pas comparable, que les uns sont moralement supérieurs aux autres et qu'ils sont au dessus des loins internationales, ce qui suffit à mes yeux pour te traiter de raciste. On en est là.

1468. heijingling - 21/10/25 04:56

-pm: “Je vais te dire un truc qui ne va pas te faire plaisir, je suis certain que tu aurais collaboré avec les nazis pendant l'occupation, pas par esprit vil ou de lucre, par conviction, tu l'aurais fait en étant certain d'avoir raison et d'être du bon coté. C'est tout à fait le profil des collaborationnistes." En même temps, les nazis ont résisté au colonialisme (l'occupation de la Sarre, qui a participé à l'hyper inflation des années 20 et a conduit à une famine délibérée par les occupants, qui ont donc voulu génocider les Allemands), aux crimes staliniens, à l'impérialisme des EUA (qui avait mis en place un racisme d'état dans le sud). Alors, on peut évidemment critiquer quelques excès, mais les nazis, à la base, c'étaient des résistants qui allaient dans le sens de l'histoire (la preuve, le stalinisme est fini, comme l'occupation de la Sarre et la ségrégation aux EUA) et étaient du côté du droit et de la justice, n'est-ce pas Quentin et longshot?

1467. pm - 21/10/25 00:31 - (en réponse à : Quentin)

Et tu mens comme tu respires ( " Israël a planifié une famine", je suppose que tu as des documents écrits de la main de Bibi pour prouver tes allégations !) juste par haine. Tu as vraiment une âme très sombre. Je vais te dire un truc qui ne va pas te faire plaisir, je suis certain que tu aurais collaboré avec les nazis pendant l'occupation, pas par esprit vil ou de lucre, par conviction, tu l'aurais fait en étant certain d'avoir raison et d'être du bon coté. C'est tout à fait le profil des collaborationnistes. Il est préférable que nous en restions là.

1466. pm - 21/10/25 00:24

Ce qui est très désagréable c'est que tu élimines d'un revers de mains tout ce qui pourrait déstabiliser tes certitudes et quand on te le fait remarquer tu passes à autre chose car ton désir est d'être uniquement à charge contre Israël. J'ai rarement vu un tel manque de discernement. Dans le fond pour toi Israël n'est qu'une colonie occidentale en orient, et c'est le signe que tu n'as strictement rien compris. Ton regard est celui d'un occidental ignorant et je suis certain que tu n'y as jamais mis les pieds. Tu fonctionnes par a priori puis tu cherches des trucs sur internet qui vont dans ton sens, ce qui n'a intellectuellement pas le moindre intérêt.

1465. pm - 21/10/25 00:16 - (en réponse à : Quentin)

En quoi est ce du colonialisme que de retourner chez soi ? Même si c'est longtemps après, les juifs sont originaires de cette région qui a été colonisée entre temps par de nombreuses invasions, romaines, arabes, chrétiennes, turcs. En quoi les envahisseurs arabes auraient des droits plus fondamentaux que les autres ? Avec toi c'est impossible d'avoir un échange serein, tu es toujours à charge dans un seul sens. Ta haine est tellement évidente.

1464. Quentin - 20/10/25 22:56

Je démontre ce que tu refuses d'admettre: que colonisation et terrorisme d'état vont de pair, en Israël comme ailleurs. Si le colonialisme d'Israël diffère de celui de la France ou de la Grande Bretagne, c'est en pire, puisqu'il se base sur une logique de purification ethnique.

1463. pm - 20/10/25 22:30

Pour discréditer Israël tu sèmes sciemment la confusion en évoquant 1948 !

1462. pm - 20/10/25 22:28 - (en réponse à : Quentin)

Tes horribles délires n'engagent que toi.

1461. Quentin - 20/10/25 22:08 - (en réponse à : pm)

Si tu ne peux même pas reconnaître qu'Israël s'est attaqué aux civils, il va effectivement être difficile de se mettre d'accord sur quoi que ce soit. Les Israéliens ont de toute évidence terrorisé les civils. Ils les ont terrorisé par des bombardements indiscriminés qui ont tué des civils par dizaines de milliers. Ils les ont terrorisé en rasant toutes les infrastructures civiles, écoles et hopitaux compris. Ils les ont terrorisé en planifiant une famine. Ils ont terrorisé les civils en les emprisonant par milliers, sans aucune forme de procès, et en les exposant à de la torture et des sévices systématiques (y compris avec des viols). Oui, bien sûr qu'il faut dénoncer les crimes du Hamas et leur prise d'otages civils. Et pour les mêmes raisons, oui, bien sûr qu'il faut dénoncer les crimes commis par le gouvernement Israélien. Ils sont comparables. Note que les racines sont profondes. Tsahal a commis par le passé des massacres qui valent bien celui du 7 octobre (je ne dis pas ca pour minimiser les horreurs commises par le Hamas le 7 octobre, mais pour dire que le Hamas n'a pas le monopole de l'horreur et du terrorisme). L'exemple le plus connu est le massacre de Dawaimeh commis en 1948. 455 victimes civiles au bas mot, dont des vieillards, des femmes et des enfants qui se réfugiaient dans la mosquée ou dans des grottes. Extrait du livre de l'historien israélien Ilan Pappe: "Les soldats juifs qui ont pris part au massacre ont aussi rapporté des horreurs : bébés au crâne fracassé, femmes violées ou brûlées vives dans les maisons, hommes poignardés. Et ce n’étaient pas des souvenirs rendus publics au bout de longues années, mais les récits de témoins oculaires envoyés au Haut Commandement quelques jours après l’événement". Plus de détails sur cette page, qui fait référence à une lettre d'un soldat israélien: "Le soldat se souvient qu'ils n'ont rencontré ni combats ni résistance à al-Dawayima et que la première vague de troupes qui a attaqué a tué entre 80 et 100 Arabes, brisant le crâne des enfants à coups de bâton. Puis un autre groupe a bloqué tous ceux qui étaient restés chez eux et a fait appel à des ingénieurs en explosifs pour faire exploser les maisons avec les personnes vivantes à l'intérieur. Le soldat raconte comment un commandant a ordonné à un ingénieur en explosifs d'enfermer deux femmes âgées dans une maison et de la faire exploser. L'ingénieur a refusé d'exécuter l'ordre, mais d'autres soldats l'ont quand même exécuté. Il raconte également l'histoire d'une femme avec un nouveau-né à qui on a ordonné de nettoyer le jardin d'une maison où les soldats mangeaient, après quoi elle et son bébé ont été abattus." Si ce n'est pas du terrorisme, qu'est-ce que c'est? C'était en 1948. On verra bien quels témoignages vont sortir de cette guerre à Gaza. Donc encore une fois, aucun des deux camps n'est vertueux dans ce conflit. Les crimes sont comparables.

1460. pm - 20/10/25 21:51 - (en réponse à : Suzix)

Aucun pardon , je n'ai pas de tendresse pour lui mais j'aime la contradiction, ce qui est très juif ( célèbre aphorisme " deux juifs, trois synagogues").

1459. suzix@bdp - 20/10/25 21:42

1458. pm - 20/10/25 21:21 - (en réponse à : Quentin) Je déteste ton prisme antisémite mais j'ai une certaine tendresse pour tes contradictions. LOL! Tu es certain que tu n'es pas caatho ? L'amour, le pardon ...

1458. pm - 20/10/25 21:21 - (en réponse à : Quentin)

Je ne me cache pas, je ne cache rien, j'écris ce que je pense, Tu écris ce que tu penses mais tu te caches de toi même, quelqu'un de plutôt neutre comme suzix te l'a expliqué. Mais je comprends l'impossibilité pour toi de l'admettre, tu serais tellement en contradiction avec ce que tu penses être. Je déteste ton prisme antisémite mais j'ai une certaine tendresse pour tes contradictions.

1457. pm - 20/10/25 21:13

Je répète que bien que considérant, jusqu'à preuve du contraire, qu'Israël ne s'en est pas pris délibérément aux civils mais aux combattants du hamas ( qui redeviennent des civils dès qu'ils sortent de leur trou donc c'est probablement plus confus que ça), le faire en négligeant les pertes civils induites est une faute lourde que je condamne et que nombre de gouvernements antérieurs israéliens avaient refusé.

1456. pm - 20/10/25 21:07 - (en réponse à : Suzix)

Par contre la colonisation de la péninsule ibérique pendant 750 des arabo-musulmans ne t'est pas venue à l'esprit !? Tu en parles parce qu'ils sont partis mais les arabes viennent..D'Arabie et ont colonisé le Moyen Orient et l'Afrique du Nord. L'Afrique du nord était peuplé de berbères non musulman avec des immigrés chrétiens et juifs avant les invasions arabes qui ont colonisés et imposés leur religion en convertissant de force les populations. Apparemment seuls des juifs ont résisté à ces conversions, les chrétiens ont tous été convertis comme les autochtones berbères. Il faut dire que les envahisseurs n'y allaient pas de main morte, c'était souvent conversion ou mort, avec certaines périodes plus tolérantes. Alors oui, ces invasions et ces colonisations arabes ne sont pas si éloignés de la colonisation des blancs aux USA.

1455. pm - 20/10/25 20:58

Le "colonialisme" d'Israël n'a rien à voir avec celui de la France ou de la Grande Bretagne, ce n'est pas pour obtenir de nouveaux débouchés ni pour avoir une main d'oeuvre à bas coûts, c'est uniquement pour la terre qu'ils ont de très bonnes raisons historiques de considérer leur, tout comme les palestiniens. Le problème c'est qu'il y a deux peuples antagonistes pour une même terre, au demeurant très réduite. La logique voudrait le partage mais comme c'est vraiment très petit c'est très compliqué. Pour des raisons pratiques on considère que selon le droit international Israël est chez lui dans ses frontières d'avant 1967, les palestiniens chez eux à Gaza et en Cisjordanie ( Judée et Samarie pour les israéliens) mais c'est une simple construction formelle qui ne repose pas sur grand chose si ce n'est dans le but louable de trouver un modus vivendi. Je trouve ça difficile de parler de colonialisme dans ces conditions. En revanche je réprouve tout acte de violence et d'intimidation, je réprouve absolument que l'armée laisse faire les exactions des juifs extrémistes contre des civils palestiniens en Cisjordanie, ça me révulse sans aucune ambi guité.

1454. pm - 20/10/25 20:43

Mettre une bombe à la terrasse d'un café c'est s'en prendre aux civils afin de terroriser la population, bombarder un immeuble où des combattants du hamas se réfugient au mépris des civils utilisés par ces derniers comme bouclier humain est d'une toute autre nature et ce n'est pas du terrorisme.

1453. pm - 20/10/25 20:40

J'ai du mal à qualifier Israël de démocratie car ils se sont attaqués aux civils. Je dirais que tu mens, tout simplement. Jusqu'à preuve du contraire ils ont tué beaucoup de civils mais se sont attaqués aux combattants du hamas. Cette guerre est en représailles du pogrom du 7/10.

 

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