La politique c'est naze, lisez plutôt des BD, tome 10

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551. totom - 04/02/22 10:39
Il y en a qui ont des parrainages mais ne se présentent pas comme Barnier je crois

550. suzix@bdp - 04/02/22 10:11
et puis je crois que j'ai trouvé un candidat (très petit) qui me correspond. Je suis en train de me renseigner un peu plus dans le détail. Dès que je sais, je vous balance ça. Ca va vous plaire! (;o)

549. suzix@bdp - 04/02/22 09:57
Apparemment Macron est le seul à avoir les 500 parrainages. Quels fayots ces élus! (;o) Dans les 530 de mémoire. Pécresse serait dans les 350 et tous les autres très loin de ça. Le Pen serait même seulement à qq dizaines.

548. suzix@bdp - 28/01/22 13:23
La foi du charbonnier exactement! D'ailleurs les croyances religieuses "allument" les mêmes zones du cerveau que les croyances politiques. Il est d'ailleurs aussi difficile de changer d'avis politique que de religion. ... moi je suis athée. (;o)

547. heijingling - 28/01/22 13:16
Tu t'es déjà répondu toi-même, "C'est juste pour dire le peu de recul qu'ils ont sur leur politique et leur fonction". Ils ont la foi du charbonier envers ce qu'ils font, c'est beau.
(Oui, ça fait partie de mes résolutions de nouvel an, j'ai décidé d'avoir la positive attitude, finis pour moi les cyniques yekyekeyek :)

546. suzix@bdp - 28/01/22 13:03
544. heijingling - 28/01/22 12:32
Bien sûr que si on peut, la preuve, c'est que plein de politiques, de patrons, de journalistes, de gens de pouvoir (même de peu de pouvoir, même si celui-ci n'est que dans leur imagination) le font.
Cela porte même un nom, le paternalisme.
Cela m'étonne que tu fasses dans le déni de réalité, suzix, c'est indigne de toi :)


Ils peuvent techniquement mais pas déontologiquement c'est antinomique. Ils ne "devraient" pas pouvoir s'ils avaient une once d'honnêteté intellectuelle.

545. suzix@bdp - 28/01/22 12:47
La tendance actuelle est aussi de critiquer l'adversaire politique pour expliquer qu'il divise(rait) les français. C'est les attaques portées contre Macron du fait du pass sanitaire et aussi pour sa gestion du mouvement des GJ. Zemmour se fait également attaquer parce qu'il divise(rait) les français. C'est de bon ton actuellement d'utiliser cela contre eux. Qui fait cela? Ben tous les autres en fait. Mélenchon par exemple comme si lui ne considérait pas une certaine partie des français comme illégitimes et à spolier. Hidalgo bien entendu qui a fait encore plus fort en parvenant à exclure les franciliens de Paris. Jadot et EELV également en pointant du doigt des usages de bcp de français. Ils font tous cela. Ils opposent, divisent. Certains volontairement comme Zemmour mais la plupart des autres ne s'en rendent même pas compte et font ce reproche à leurs adversaires. C'est juste pour dire le peu de recul qu'ils ont sur leur politique et leur fonction.

544. heijingling - 28/01/22 12:32
-suzix: "Tu peux pas faire le deux : avoir une posture sympa, ouverte, avenante, sociale et en même temps ne rien à avoir à battre de l'opinion de la population lorsque cela dérange tes propres aspiration philanthropiques."

Bien sûr que si on peut, la preuve, c'est que plein de politiques, de patrons, de journalistes, de gens de pouvoir (même de peu de pouvoir, même si celui-ci n'est que dans leur imagination) le font.
Cela porte même un nom, le paternalisme.
Cela m'étonne que tu fasses dans le déni de réalité, suzix, c'est indigne de toi :)

543. suzix@bdp - 28/01/22 12:15
Tiens c'est un peu comme si on demandait à tous les bdphiles de BDGest de voter pour élire les BD de l'année. Ca serait con non!? ... parce qu'on voit bien qu'il y en a plein qui ont des goût de chiotte et aucune culture! Oui pires que moi ça existe. Donc on ferait pas ça. Voilà! Et ben pour le RIC c'est pareil. Mais au moins sur BDGest, on ne fait pas croire aux gens qu'on tient compte de leur avis. Paf, ils sont virés par Nexus s'ils font chier. N'est-ce pas les gars que vous avez fait chier si vous êtes là!? C'est ça la bonne méthode, la baffe dans la gueule. C'est honnête.

542. suzix@bdp - 28/01/22 12:09 - (en réponse à : pm)
ah mais je suis contre le RIC. Je pense qu'une bonne partie des français après tant d'années d'assistanat infantilisantes ne sont pas capables d'avoir un jugement qui dépasse leur propre quotidien ... et encore pour certains ça doit se jouer en heure et pas en journée leur capacité à anticiper. Y'a qd même une palanquée de débiles. Ce que je dis c'est que nos politiques se placent en défenseurs humaniste de la population tout en les déconsidérant à chaque décision à prendre. Tu peux pas faire le deux : avoir une posture sympa, ouverte, avenante, sociale et en même temps ne rien à avoir à battre de l'opinion de la population lorsque cela dérange tes propres aspiration philanthropiques.

541. pm - 28/01/22 11:59 - (en réponse à : Suzix 539)
Ce message sent le GJ et le RIC !

540. pm - 28/01/22 11:48 - (en réponse à : Suzix)
Tu as raison, ce n’est pas impossible puisque d’autres pays le font, mais ce n’est pas notre modèle, on n’a pas choisi ça.
Faire payer les non vaccinés, donc les fumeurs ( la défense d’Hirsch est ridicule sur ce plan ), les alcooliques, les chauffards, les gros, les casse-cou … reviendrait à accepter des morts supplémentaires puisqu’alors des gens n’iraient pas se faire soigner et mourraient chez eux. C’est exactement ce qu’il se passe aux USA avec les pauvres.
Ou alors tu changes le financement de la sécurité sociale, tu ne payes plus selon tes revenus mais selon les risques encourus après avoir rempli un questionnaire long comme le bras. Donc si tu es pauvre et que tu fumes, bouffes mal, bois du gros rouge, n’a qu’une bagnole pourrie et dangereuse, tu casques un max.

539. suzix@bdp - 28/01/22 09:01
J'en sais rien si c'est si inacceptable que cela. Il y a tout un tas de "conneries" qu'on a dans notre tête franchouillarde embrumée par des décennies d'état providence. Faut demander aux français ce qu'ils pensent de tous ces thèmes "tabous" ... le résultat sera détonnant je peux te le prédire. Les élites se parent d'habits humanistes et ils font des courbettes pour être élus ou avoir la "paix sociale" mais dès qu'il faut réellement l'avis aux gens, on les considère comme des étant sous tutelle incapables de réfléchir, juger et décider.

538. pm - 27/01/22 23:04 - (en réponse à : Suzix 508)
La proposition de Hirsch est inacceptable, mais pour aller dans ce sens il faudrait déjà rendre obligatoire la vaccination car pour le moment les non vaccinés ne sont pas dans l’illégalité. Le non vacciné serait en infraction est passible d’une contravention, qu’on pourrait affecter aux services de santé.
Tu vois, tout se tient.

537. Piet Lastar - 27/01/22 21:21
535. pm - 27/01/22 21:12

Oui, je suis d'accord.

Nous parlions, initialement, d'une proposition de Suze de mieux rémunérer les profs efficaces donc avec des barèmes et des critères mesurables. Et là, pour la Xème fois, c'est impossible.

536. pm - 27/01/22 21:19
Ce qui est statistiquement improbable est scientifique, avec une certaine approximation. La qualité d’un enseignant est largement aussi mesurable que celle d’un représentant de commerce, ou d’un PDG. Si son chiffre d’affaire baisse d’année en année peut-être qu’il a pas eu de bol et est systématiquement tombé sur des mauvais coucheurs mais c’est très peu probable sur un certain temps ( et puis la chance fait partie du métier ).

535. pm - 27/01/22 21:12
À des enfants c’est un peu différent mais je crois qu’on peut avoir une idée assez précise avec des évaluations communes aux classes d’un même niveau, en mélangeant éventuellement les copies, voir en les anonymisant. Tu peux tomber une année sur des particularités, pas trois années de suite. Et un vrai directeur qui est sur place sait le contact que tu as avec les enfants, peut voir leur évolution, s’ils s'épanouissent ou se renferment, etc. L’attention des enfants est un bon baromètre également. Si c’est le boxon et que l’instituteur n’a pas d’autorité naturelle, ça va être compliqué. Généralement, quand l’enseignant s’implique et se donne du mal, ça se passe plutôt bien.

534. Piet Lastar - 27/01/22 21:11
532. pm - 27/01/22 21:03
Je parle de trois classes de même niveau, par exemple 3 classes prépas préparant le même concours, et construit de la façon la plus homogène possible en début d’années.

Il y a ici une tentative de contrôle de variables mais tu sais autant que moi que ce n'est pas scientifique.

533. Piet Lastar - 27/01/22 21:08
Dans ton exemple, les profs antérieurs sont aussi des variables. Ainsi que chaque élève individuellement, qui ne sont pas les mêmes d'année en année.
Oui, tu as des informations mais elles ne sont pas mesurables.

532. pm - 27/01/22 21:03
Je parle de trois classes de même niveau, par exemple 3 classes prépas préparant le même concours, et construit de la façon la plus homogène possible en début d’années.

531. pm - 27/01/22 21:01
Ben si, ce sont les mêmes élèves, pas les mêmes matières, ou alors pas les mêmes élèves mais sur une même matière ( et dans ce cas tu compares avec les autres matières). Bien sûr je comparais aussi aux moyennes nationales, et sur plusieurs années. Et avec plusieurs classes.
Par exemple tu as des moyennes homogènes sur trois classes différentes dans toutes les matières sauf qu’il y en a une où la moyenne en maths en 4 points de moins. Tu commences à te poser des questions ( en pratique ça confirme ce que tu sais déjà), tu vois le prof, tu regardes en détail ses méthodes, et si l’année suivante c’est pareil, on a compris. En fait tu sais depuis longtemps, tu as juste quelques arguments pour en changer, et ce n’est pas le plus facile. En pratique c’est très net, je n’ai jamais vu un mauvais prof devenir bon, mais le contraire oui et c’est plus pervers.

530. Piet Lastar - 27/01/22 20:33 - (en réponse à : pm)
Les élèves n'étant pas les mêmes à l'entrée, non ce n'est pas scientifique. Tu peux estimer mais pas mesurer.
Bref, nos réalités sont (étaient) différentes, j'enseigne à des enfants.

529. pm - 27/01/22 20:22
La moyenne d’une classe dans telle ou telle matière aux examens et concours c’est mesurable et c’est fiable.

528. pm - 27/01/22 20:20
Je peux t’assurer qu’un élève de prépa sait exactement s’il est bien préparé ou pas. Il n’a pas de temps à perdre donc si ça ne marche pas ça remonte très vite, encore plus vite que si ça marche très bien, parce que dans ce dernier cas c’est normal.

527. Piet Lastar - 27/01/22 20:19 - (en réponse à : pm)
Oui, d'accord, tu connaissais bien ta boutique de l'intérieur. Tu avais ton propre curseur pour évaluer ton personnel.
Mais rien de mesurable.

526. Piet Lastar - 27/01/22 20:16
"Et le supérieur hiérarchique ou superviseur ou directeur ou chef d'établissement échange aussi pour voir quoi améliorer et se fixer de nouveaux objectifs qui peuvent être sur les résultats mais mais surtout sur les choses mises en place pour tenter d'améliorer ou d'optimiser si la situation est déjà bonne."

ça, oui, ça se fait. Par contre, rémunérer les enseignants sur cette base ?

525. pm - 27/01/22 20:14 - (en réponse à : Piet)
Je savais par les résultats obtenus par leurs élèves, par le contact qu’ils avaient avec leurs élèves, par leurs cours, les devoirs qu’ils donnent aux élèves, c’est tout un ensemble. Le juge de paix c’était quand même les résultats aux examens et concours nationaux. Si les élèves ont des résultats corrects partout sauf systématiquement dans une matière, ce n’est pas bien difficile de pointer le problème. Il s’agissait de grands élèves, lycée et post bac ( prépa).

524. Piet Lastar - 27/01/22 20:14
"faire des stat's sur les notes des épreuves communes. D'une année à l'autre. Entre le début et la fin d'une année"

D'abord, ces épreuves n'existent pas. Et, comme les cohortes sont différentes, c'est biaisé.

523. Piet Lastar - 27/01/22 20:10
"Dans l'implication il y a le temps passé à produire des nouveautés par exemple"

On va donc récompenser les lents, re-magnifique.

522. Piet Lastar - 27/01/22 20:07
"Les élèves peuvent noter les profs par exemple".

On va leur donner des bonbons et des dessins animés pour être bien noté. Magnifique.

521. Quentin - 27/01/22 20:04 - (en réponse à : Suzix)
Je ne sais pas pour la France, mais en Belgique et au Danemark, le problème est que comme les salaires des profs n'est pas très attractif, les gens ne se bousculent pas pour devenir prof. On ramasse de plus en plus ceux qui n'ont rien trouvé ailleurs et qui prennent ca faute de mieux. Ils ne sont ni très malins ni très motivés. Et le problème n'est pas une question d'évaluation. On n'ose pas les mettre à la porte parce qu'ils sont difficiles à remplacer. Les parents qui peuvent suppléent l'éducation de leurs enfants, ce qui renforce les inégalités. Le métier de prof est de moins en moins une question de vocation. On a le même problème avec les infirmier(e)s et d'autres pans du service public.

520. suzix@bdp - 27/01/22 20:03
bref faisable comme partout dans le privé.

519. suzix@bdp - 27/01/22 20:02
et en face de ces résultats chiffrés, il faut mettre le savoir-faire, les outils, l'implication, le relationnel ... on fait ça dans le privé.
Certains éléments sont subjectifs. Mais un certain nombre peuvent être chiffrés. Les élèves peuvent noter les profs par exemple. Dans l'implication il y a le temps passé à produire des nouveautés par exemple ou bien à prendre en compte les remarques. Pour les outils, faut voir ce que les profs apportent aux élèves.
Et le supérieur hiérarchique ou superviseur ou directeur ou chef d'établissement échange aussi pour voir quoi améliorer et se fixer de nouveaux objectifs qui peuvent être sur les résultats mais mais surtout sur les choses mises en place pour tenter d'améliorer ou d'optimiser si la situation est déjà bonne.

518. suzix@bdp - 27/01/22 19:55
déjà on doit pouvoir faire des stat's sur les notes des épreuves communes. D'une année à l'autre. Entre le début et la fin d'une année. Et même entre disciplines. Cela donnerait déjà de grosses tendances surtout sur 2 ou 3 ans. Si le même prof a toujours des moyennes générales meilleures ou si ses élèves pris individuellement sont mieux placés que l'année d'avant, ça donne des signes. Et inversement ...

517. Piet Lastar - 27/01/22 19:49 - (en réponse à : pm)
Comment faisais-tu ? Comment mesurais-tu les efficacités cognitives, sociales et psychologiques ?

516. pm - 27/01/22 19:46
Il y a des évaluations dans le public, ça s’appelle les inspections, mais ce n’est pas sérieux. Quand je dirigeais mon établissement je savais parfaitement ce que valait mes employés ( professeurs et autres ), mais c’était une petite structure.
Dans le public, les enseignants n’ont pas peur d’être évalués sérieusement, ils se demandent juste par qui. Les directeurs/principals/proviseurs sont incapables de le faire dans leurs conditions actuelles de recrutement et de compétences. Or ça ne pourrait passer que par eux, car il faut être sur place. Donc il faudrait changer toutes les directions et probablement décentraliser à mort.

515. suzix@bdp - 27/01/22 19:19
Quand tu es dans le privé, et que tu vois déjà la difficulté que c'est de faire bosser les gens, j'imagine même pas travailler dans le public. Je crois que je deviendrais dingue. Ou alors je baisserais le bras. Je pense comme bcp. Pas bon, mauvais ça même pour tout notre pays. Je ne vois pas pourquoi ce refus d'évaluations? C'est quoi la crainte? D'être soumis à la pression? Ridicule, comme si dans le privé tout le monde prenait des antidépresseurs ... amha, la conso est plus importante dans le public. D'être à la merci d'un supérieur sadique!? C'est un risque, cependant, lui aussi sera supervisé et noté. Si ses profs ont de mauvais résultats et qu'en plus ils demandent tous à se barrer ben outch! ... Et cela jusqu'au ministre bien évidemment. Ou bien peur de ne pas être au niveau et de devoir remettre un coup de collier!?

514. Piet Lastar - 27/01/22 18:25
Je parle d'enseignement obligatoire. Je suis curieux d'avoir tes explications.

513. pm - 27/01/22 18:16 - (en réponse à : piet)
Non, il est très facile de voir l'efficacité d'un enseignant, c'était une partie de mon métier, mais ça demande une réorganisation complète de la profession et de la hiérarchie. Un vrai directeur responsable de son établissement sait très exactement si tel ou tel est efficace ou pas. Je suis archi pour, mais comme Suzix, ça ne verra jamais le jour.

512. Piet Lastar - 27/01/22 18:07 - (en réponse à : suze)
Il est très difficile voire impossible de mesurer l'efficacité d'un enseignant.

511. suzix@bdp - 27/01/22 17:31
La proposition de Hidalgo de multiplier par 2 le salaire des enseignants n'avaient pas trouvé son public. Je suppose que personne dans l'enseignement n'y a cru une seconde. Perso, peut-être que je suis un rêveur mais sachant que les profs débutants touchent dans les 1800€ bruts (https://start.lesechos.fr/travailler-mieux/salaires/salaire-combien-gagne-un-jeune-prof-debutant-1176877) pour un bac +5, je ne trouverais pas anormal qu'il touche le salaire d'un ingé débutant. Nous on embauche à 35k€ bruts + primes (de 3-4k€ à 8-12k€). Donc dans les 40k€ soit dans les 3300€ bruts mensuels. Bon le public est moins taxé que le privé mais on va dire que si on monte les profs au niveau du privé ben on les taxera pareil. Et le travail n'est pas moins pénible ou plus prenant. C'est juste différent. Donc on n'est pas au double mais pas très loin. Par contre, nos ingé ont des supérieurs hiérarchiques et doivent "délivrer" (un résultat : technique ou commercial) et "atteindre des objectifs". Ils rendent des comptes sur leur boulot et peuvent être licenciés en cas de résultats insuffisants. C'est le jeu ma bonne lucette, sinon tu vas faire prof! ... et justement il est là le pb avec la fonction publique et encore plus dans l'enseignement. Le prof investi qui est bon, original, enthousiaste, pédagogue et fait progresser ses élèves va toucher pareil que son collègue qui est nul et s'en fout. Est-ce que le pb du "pouvoir d'achat" (que cette expression est laide!! ... on ne vit pas pour acheter. Et qu'est-ce que le fait d'acheter te donne comme pouvoir!? ... l'inverse serait plus vrai à savoir que ne pas avoir besoin d'acheter te rend autonome m'enfin, le pb n'est pas là), le "pb" du "pouvoir d'achat" dans la fonction publique pour lequel il y a des grèves et des manifs aujourd'hui. Evalue le résultat de chaque fonctionnaire, paie les en fonction de cela. Les meilleurs gagneront bien mieux leur vie, les autres out, on remplace. Bon, je crois que je mourrai avant de voir cela parce qu'on est en France, le pays des bons sentiments inefficaces.
BRef donc comme sa proposition choc est tombée à l'eau ... alors que finalement, hein, ça serait normal "si on était aussi exigent dans le public que dans le privé", hop elle refait une proposition : Début à 2300€ (au lieu de 1700 elle dit bizarre moi je vois 1800) et fin à 4000€ (au lieu de 2500€). ... mais toujours au bon vouloir de chacun. Ca marche pas ma bonne dame, le bon vouloir. Faut fixer des objectifs, les vérifier et en tirer le conséquence pour chacun. Mais qu'attendre de plus de la candidate PS à cette présidentielle?

510. pm - 27/01/22 15:27 - (en réponse à : Suzix)
Martin Hirsch est gonflé, sous cette apparence de logique, il sait parfaitement que ça va à l'encontre du principe même de la sécurité sociale française.
Ce qui se passe n’est pas juste, c’est vrai, mais aller dans le sens de son questionnement remettrait trop de choses en cause et aurait des effets désastreux. Je pense même que ce serait la fin de notre sécurité sociale et qu’on entrerait alors inévitablement dans un système assurantiel à l’américaine où tu n’es bien soigné que si tu en as les moyens.

509. pm - 27/01/22 15:18 - (en réponse à : Quentin)
Sans avoir été hospitalisés, mes voisins, triplement vaccinés mais pas tout jeune ( pas hyper vieux non plus, genre 68-70 ans), ont bien morflé d’une contamination omicron. Plusieurs semaines au fond de leur lit avec beaucoup de difficultés pour émerger. Bien plus qu’une grippe.
Mais pour les soins critiques et la létalité tu as raison, sauf pour les immunodéprimés qui risquent vraiment leur peau.

508. suzix@bdp - 27/01/22 15:16

507. Quentin - 27/01/22 15:10
D'après ce que je lis, il est avéré qu'omicron protège bien d'une infection à delta, qui est sur le déclin. De toute facon, le vaccin protège lui aussi d'une infection à delta. Le vaccin ne protège pas bien d'une infection à omicron, mais il évite l'hospitalisation. Bref, pour les vaccinés, laisser courir omicron ne change pas grand chose. Pour les non-vaccinés, c'est plus risqué, mais comme ce sont des irréductibles qui n'attendent que la levée des restrictions, tout le monde peut s'estimer content.

506. pm - 27/01/22 14:02
Ah oui, en effet, si 3 fois vacciné et infecté par Omicron on est relativement bien protégé de delta. Pas à 100%, mais mieux que le contraire.

505. pm - 27/01/22 13:26 - (en réponse à : Suzix)
Nan mais l’hypothèse que soulève Quentin c’est qu’à partir d’Omicron les nouveaux variants seront de plus en plus bénins. Possible, car pour qu’un nouveau variant prospère il va falloir qu’il soit extrêmement contagieux pour supplanter Omicron, et donc peu létale car s’il est hyper contagieux et très létale il n’a pas le temps de prospérer, mais pas certain, car ce virus est surprenant. Il est par exemple surprenant qu’Omicron se soit ajouté à Delta sans l’anéantir. La vague delta a vécu sa vie, si j’ose dire, et n’est toujours pas terminée avec encore plus de 5000 contaminations quotidiennes en France ( très peu en pourcentage mais pas négligeable pour autant).
Quentin dit par ailleurs qu’une contamination Omicron protège de Delta, est-ce avéré ou est-ce une hypothèse ?

504. totom - 27/01/22 13:24
A partir du moment où on a arrêté d’isoler les travailleurs cas contacts parce que ça coûtait trop cher et q’il ne fallait pas admettre que les vaccinés transmettaient le virus, toutes les autres mesures (masque, tests, protocole ds les ecoles) sont du pipi de chat pour empecher la propagation du virus
Au moins la dessus certains pays sont moins hypocrites

503. suzix@bdp - 27/01/22 12:58
et puis même si en France ou bien en Europe, on parvenait à ne pas développer de nouveaux variants (je vois pas comment vu que c'est aléatoire en fait) ben il pourrait toujours venir d'Afrique, d'Asie, d'Am. Sud où plein de populations sont faiblement vaccinées ... de Grande Bretagne! (;o)

502. pm - 27/01/22 12:56 - (en réponse à : Quentin)
Ça c’est l’hypothèse optimiste avec laquelle on nous bassine en ce moment, surtout parce que les gens en ont marre, mais en vérité on n’est sûr de rien, c’est un pari.



 
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