364. pm - 24/03/22 10:04

Mais tu devrais lire Lou, ça va bien au delà du concept.

363. pm - 24/03/22 10:03 - (en réponse à : Heijingling)

Aucune contradiction cette fois. Un seul exemple, Trondheim est bien issu de la bande dessinée indépendante et de gros éditeurs publient de lui des oeuvres marquantes, et au passage le font vivre.

362. suzix@bdp - 24/03/22 09:40

euh, les femmes n'étaient pas exclues des prix à Angoulême. Elles étaient présentes à proportion du nombre d'auteur femmes. Là c'est de la discrimination positive. Même pire puisque les hommes ont été exclus. De la discrimination tout court en fait. Quant à ne donner le fauve d'or qu'a de petits éditeurs depuis 4 ans, il faut aussi assumer. Par contre cela s'apparente aussi à de la discrimination vis-à-vis des auteurs qui sont chez les "grands éditeurs", ce qui est très con vu ce que vous venez d'exprimer à savoir que tous les auteurs commencent maintenant chez des petits. Donc en fait, quand ils publient chez un indé, ils font des Bd qui sont dignes de recevoir le fauve d'or mais une fois passé chez un gros, ils feraient de la merde !? ... si ça c'est pas une preuve du ridicule de la situation. On s'aperçoit avec cette démarche (3 femmes pour le Grand Prix, 4 dernier fauve d'or chez des petits éditeurs) qu'il faut toujours de méfier de ceux qui pensent faire le "Bien". Moi je n'y crois pas. Ces personnes excluent de façon dogmatique autant voir plus de gens que la situation qu'ils pensent améliorer. Ces gens sont dangereux à l'image de Sandrine Rousseau qui veut s'immiscer dans la vie intime des familles en proposant le délit de non-partage des tâches quotidiennes. D'un bon sentiment elle en ferait une loi liberticide. Qu'attendre de telles personnes. Et pour les prix principaux d'Angoulême on n'en est pas très éloigné.

361. heijingling - 24/03/22 07:44

Pour déterminer qui est le meilleur dans sa catégorie, il y a les compétitions sportives et les tests scientifiques pour cela. Le but des prix est autre, celui d'attirer l'attention sur quelque chose d'injustement ignoré http://www.sci-news.com/biology/cuban-painted-snail-10637.html (“When we initiated the competition at the end of 2020, our goal was to raise awareness of molluscs and their enormous biodiversity”). Donc, mise en avant des femmes et des petits éditeurs pour compenser leur exclusion les années précédentes.

360. heijingling - 24/03/22 07:36

"Comparer Lou aux nombrils prouvent sue tu n’as probablement pas lu Neel." Du FB mainstream en gags en une page, formant finalement des histoires plus longues, sur des problèmes de filles ados et leur famille, avec une évolution des personnages et une complexification de leurs relations, cela fait quand même pas mal de point communs. Et Chabouté a commencé chez Paquet, un indépendant à l'époque. Il y en a une poignée, mais pas "plein". Pour le reste, même point de vue que torpedo31200, Quentin, et pm quand il dit que "Les petits éditeurs défrichent, publient ce dont les gros ne veulent pas, et si ça marche ( l'auteur, le concept...), ils reprennent l'idée ou l'auteur avec leurs moyens. Les gros ayant besoin des petits, il est assez normal qu'ils leur facilitent la diffusion. Si les petits éditeurs disparaissaient on reviendrait aux années 80/90 avec une sclérose du medium", mais pas quand il dit "Sans les éditeurs mainstream il y a des tas de bandes dessinées très marquantes que nous n’aurions pas", parce qu'il faudrait savoir, soit ils "sclérosent le médium", soit ils publient "des tas de très BD marquantes", mais ils ne peuvent pas faire les deux en même temps. Serait-ce encore une de ces contradictions dont tu as le secret ? :)

359. Odrade - 23/03/22 21:52

Chabouté... Y en a quand même plein. O.

358. pm - 23/03/22 21:24

Valero est une femme.

357. torpedo31200 - 23/03/22 21:10 - (en réponse à : Quentin - post # 354)

Manger. Les petits paient souvent au livre, les gros à la page ou à la dizaine de pages.

356. Quentin - 23/03/22 21:06 - (en réponse à : Helmut)

Mais c'est vrai qu'il n'y a aucune femme dans la liste des "révélations" de pm. Ce qui donne de l'eau à ton moulin quand tu dis qu'on n'a pas encore le recul nécessaire pour juger.

355. Quentin - 23/03/22 21:03 - (en réponse à : Helmut)

la BD en général n’est pas dans en une période particulièrement intéressante ces derniers temps La BD se féminise, s'auto-biographise, et se documentarise. Ce n'est pas complètement inintéressant non plus.

354. Quentin - 23/03/22 20:59

Si tous les grands auteurs révélés récemment l'ont été grâce aux éditeurs indépendants, la question que je me pose est de savoir ce qui les a poussé à se faire éditer chez merda-participation. A suivre la logique de Suzix, ils auraient eu plus de chance de recevoir un prix à Angoulème s'ils étaient restés chez des petits éditeurs.

353. pm - 23/03/22 20:47

Prouve…

352. pm - 23/03/22 20:43 - (en réponse à : Heijingling)

Comparer Lou aux nombrils prouvent sue tu n’as probablement pas lu Neel.

351. pm - 23/03/22 20:42 - (en réponse à : Heijingling)

Oui, tu as raison ( sauf des tas d’exceptions).

350. torpedo31200 - 23/03/22 20:37 - (en réponse à : helmut perchu -post # 346)

Non mais 20 ans suffisent à constater que, hors Guy Vidal chez Dargaud, et le mainstream/jeunesse chez Glénat, le seul gros éditeur qui a révélé des auteurs majeurs est Casterman.

349. torpedo31200 - 23/03/22 20:34 - (en réponse à : heijingling - post #344)

Je rejoins PM pour Blain, si L'Asso avait vraiment voulu l' éditer en bouquin, ils auraient pu, surtout à l' époque. Après, peut-être que les couleurs et le 48cc d' Hop Frog les ont découragés. Mais son premier bouquin crédité avec auteur cité sur couverture est bien chez Dargaud.

348. torpedo31200 - 23/03/22 20:31 - (en réponse à : helmut perchu - post # 347)

je les situe comme avant les webmangas. Le numérique servait à se faire remarquer, maintenant il sert à enlever l' auteur de l' équation éditoriale. L' auteur coréen qui fait du manga numérique est payé au nombre de vues (de mémoire environ 0,10 € les 1000 ou 10000 vues) et seuls les meilleurs d' entre eux (= d' un point de vue éditorial, les plus lus) ont accès à un contrat de publication papier avec rémunération plus conséquente. Et quand Delcourt fait une présentation vidéo de 15 mn pour lancer Kbooks, il ne prononce pas le mot auteur une seule fois. C' est le futur, sortir des bouquins sans auteurs (ou sans les rémunérer, hors obole, pour les droits de traduction qui appartiennent aux éditeurs coréens.

347. helmut perchu - 23/03/22 20:13

Et ces derniers temps internet ne serait-il pas devenu un autre défricheur de talent aussi important que les indés ? Boulet, Bagieu (sans commentaire), vous les situez comment ?

346. helmut perchu - 23/03/22 20:10 - (en réponse à : Torpedo 327)

Je pense que ça va être bien plus compliqué de trouver des auteurs majeurs révélés par des grands éditeurs ces 20 dernières années aussi parce que d’une on a pas encore le recul nécessaire et de deux la BD en général n’est pas dans en une période particulièrement intéressante ces derniers temps.

345. torpedo31200 - 23/03/22 19:48 - (en réponse à : pm - post # 338)

La comparaison est un peu timide, je te l' accorde. Car historiquement ils sont beaucoup plus à droite.

344. heijingling - 23/03/22 19:32

Brüno vient de Treize étrange, indépendant avant d'être acheté par Glénat (toujours la politique de prédation). Guibert a renié Brune, justement trop (mauvais) mainstream, et ne s'est trouvé qu'à L'Association. Lou!, c'est un peu novateur, pour du mainsteam, comme Les Nombrils. Blain n'avait jamais fait de BD, il travaillait dans le même atelier que les autres comme illustrateur, c'est eux qui l'ont fait débuter, dans Lapin et Fusée, avant de l'amener chez Dargaud. Que te faut-il de plus? -"Mai surtout, ce n'est pas du tout ce que tu as dit en nommant "merda-participation", tu considères que tout ce qu'ils éditent est de la merde" Non, je considère leur attitude comme de la merde.

343. pm - 23/03/22 19:14

Brüno ( évidemment ).

342. pm - 23/03/22 19:10

Emmanuel Guibert ( Brune 1992). Neel est très novateur, peut-être trop, il a complètement dérouté ses lecteurs avec le tome 5 ( je crois) de Lou.

341. pm - 23/03/22 19:07

C'est exactement ça, ils ne font plus leur boulot d'éditeur, c'est à dire de découvreur de talent. C'était le boulot des journaux, or il n'y en a plus guère. Les petits éditeurs les remplacent. Mai surtout, ce n'est pas du tout ce que tu as dit en nommant "merda-participation", tu considères que tout ce qu'ils éditent est de la merde comme tout ce qui sort de la bouche d'un membre du front national est de la merde ( ce qui est vrai pour le fn!).

340. pm - 23/03/22 19:05

Blain est venu chez Dargaud par David B., Sfar et Trondheim, donc, il vient de l'Association. Ca c'est quand même de la pure mauvaise foi( on pourrait aller loin comme ça), pourrait figurer dans le hall of fame.

339. heijingling - 23/03/22 19:04

"Les bons trucs" (comment ai-je pu taper "Lesboens"?) -"Mais ça illustre bien ce que souhaitait peut-être souligner heijingling, les gros regardent d' abord ce qui est édité chez les petits." C'est exactement ça, ils ne font plus leur boulot d'éditeur, c'est à dire de découvreur de talent.

338. pm - 23/03/22 19:02 - (en réponse à : torpedo)

Mais ça illustre bien ce que souhaitait peut-être souligné heijingling, les gros regardent d' abord ce qui est édité chez les petits. Bon, j'en ai cité plus que cinq mais je suis d'accord avec ça, je dirai même que ça fait partie de l'économie du medium, mais je ne vois pas pourquoi on devrait considérer que les gros ne publient que de la merde! Heijingling a quand même comparé Dargaud-Dupuis-le Lombard avec le front national, c'est dire quel niveau d'estime il a pour ces éditeurs !

337. heijingling - 23/03/22 19:00

Lesboens trucs qu'ils publient sont ceux qu'ils nt été chercher chez les indépendants, et ce qu'ils créent par eux-même n'a aucun intérêt, sauf rares exceptions. Mais découvrir une poignée de bons auteurs sur des milliers de publiés, c'est du hasard, pas du discernement. (A suivre) est une exception. Fluide, Glénat et les Humanos étaient des indépendants défricheurs à leurs débuts, donc pas Blutch. Blain est venu chez Dargaud par David B., Sfar et Trondheim, donc, il vient de l'Association. Hislaire, Conrad, Margerin, Cabanes ont commencé dans les années 70, donc largement plus de 30 ans. Emile Bravo, Julien Neel, Zep, Bonhomme, c'est pas vraiment novateur, hein. Parce que sinon, on peut aussi mettre Nob, Tébo, ou Kéramidas, pour faire plaisir à marcel. Valero, avec un seul album, on ne peut dire si ce sera une grande autrice. Restent Sattouf et Vivès.

336. pm - 23/03/22 18:58

Merwan

335. torpedo31200 - 23/03/22 18:57 - (en réponse à : pm - post #326)

5 pour Rabaté (3 Futuro + 1 Rackham), hors concours 1989. Mais ça illustre bien ce que souhaitait peut-être souligné heijingling, les gros regardent d' abord ce qui est édité chez les petits.

334. pm - 23/03/22 18:57

David Prudhomme, qui a commencé avec Ninon secrète chez Glénat.

333. pm - 23/03/22 18:55

Duchazeau, même s'il a mis un certain temps à trouver son style.

332. pm - 23/03/22 18:53

Nicolas de Crécy, à un an près, je crois que Foligatto est son premier livre.

331. pm - 23/03/22 18:50

la question serait plutôt de savoir quels auteurs incontournables les gros éditeurs n'ont jamais voulu éditer car pas assez vendeur. Je ne parle pas des auteurs qui ne veulent pas, mais de ceux qui n'ont pas pu.

330. pm - 23/03/22 18:43 - (en réponse à : Torpedo Heijingling)

Depuis la quasi disparition des journaux, les petits éditeurs font office de défrichage, mais ce n'est pas pour ça que les gros ne publient exclusivement que de la merde.

329. pm - 23/03/22 18:41

Ah oui, Petit Peintre ça a pas loin de 40 ans finalement !

328. pm - 23/03/22 18:40

Je ne sais pas si Fluide ( AUDIE) est un gros éditeur mais, comme les Humanos, il se classe plutôt dans le mainstream que dans les indés. Sinon, on va devoir mettre Glénat dans les indés, ce qu'il est au sens strict.

327. torpedo31200 - 23/03/22 18:38 - (en réponse à : pm - post # 324)

Non, 1985 Magic Strip. Si Heijingling t' as imposé 30 ans, c' est pas au hasard. (Même si perso, je t' aurais imposé 20 ans) Ca fait presque un quart de siècle que certains gros ne vont plus chercher les petits jeunes doués.

326. pm - 23/03/22 18:36 - (en réponse à : Heijingling)

Le fait qu'il n'y ait plus que très rarement de bandes dessinées pour toute la famille ( mon dernier en date doit être Jules) à tout à voir avec cette discussion car je pense que ton mépris de la BD easy reading/ pour ado ou jeune adulte vient un peu de là. Ah, j'ai oublié Davodeau dans les auteurs d'importance depuis trente ans, d'abord publié par du mainstream ( on ne compte pas les fanzines). Je n'ose pas citer M.A Mathieu ni Rabaté qui ont publié une ou deux petites choses chez Futuro ou à L'Asso avant de passer chez des éditeurs mainstreams.

325. torpedo31200 - 23/03/22 18:33 - (en réponse à : pm - post # 323)

On a pensé à peu près aux mêmes, sauf que = Fluide Glacial n' est pas un gros éditeur pour moi (mais l' était peut-être au siècle dernier), donc pas mis Blutch Zep et Bravo oui à 1 an près ! Pas pensé à Neel. Et Bonhomme a commencé chez Carabas (L' Age de raison) et avant Okapi. Ralph Meyer aussi peut-être (Dargaud)

324. pm - 23/03/22 18:28

Dupuy et Berbérian ça a à peine plus de trente ans.

323. pm - 23/03/22 18:23 - (en réponse à : heijingling)

Depuis une trentaine d'années, j'ai pas vérifié les dates mais on peut citer juste en fb/européen: Blain( quelques rares pages dans Lapin mais on ne peut pas dire qu'il soit passé d'abord par les indés). Blutch ( publié chez Fluide avant l'Asso) Emile Bravo Julien Neel Zep( même si c'est pas trop mon truc) Bonhomme Sattouf Vivès Valero(Contrapaso publié chez Dupuis) Probablement un peu plus de 30 ans: Hislaire, Dethorey, Conrad, Margerin, Cabanes... Je dois en oublier plein. De mon coté même si je suis venu à la bande dessinée tardivement avec des auteurs comme Baudoin, je me refuse d'opposer Indé/Mainstream. Les indépendants défrichent et les éditeurs mainstream permettent aux auteurs de vivre de leur art. Bien sûr qu'ils les pillent, ils prennent les auteurs et les formats, Menu l'a assez bien expliqué. Mais ce n'est pas pour ça qu'ils ne publient que de la merde, même s'ils en publient beaucoup. C'est ce qu'a très bien compris Trondheim par exemple.

322. pm - 23/03/22 18:11 - (en réponse à : heijingling)

Mais ce n'est pas ton cas.

321. torpedo31200 - 23/03/22 18:08 - (en réponse à : heijingling - post # 318)

Tu peux me citer ne serait-ce que 5 grands auteurs découverts par de grands éditeurs depuis 30 ans (soit les débuts de l'Association, Cornélius, ec.)? C' est vrai que c' est chaud si on cherche des premiers albums édités par des gros. Premier réflexe, Guy Vidal donc Blain et Sattouf (Dargaud, Poisson Pilote), David Sala et Bastien Vives (Casterman) A la limite, Jérémie Moreau (Delcourt), Andreae (Vents d' Ouest)... Le problème, c' est que la moitié des bouquins sont maintenant des traductions, et avec un tirage moyen à 2700 ex. hors best-sellers (3300 avec), pas de prise de risque superflue.

320. pm - 23/03/22 18:02

Non, je n'en sais rien, et toi non plus. Je connais au moins deux personnes qui n'ont jamais ou pratiquement jamais lu de BD dans leur enfance, et ont commencé à l'âge adulte directement par le "pointu élitiste mal dessiné introuvable prise de tête". Oui, je suis la troisième.

319. torpedo31200 - 23/03/22 16:59

Pour L' Arabe du Futur, quand Sattouf a signé chez Allary, on entendait que les gros y croyaient moins. Mais ce sont des propos rapportés de diffuseur.

318. heijingling - 23/03/22 16:32 - (en réponse à : pm)

-"Je te trouve un brin caricatural dans ton propos. Sans les éditeurs mainstream il y a des tas de bandes dessinées très marquantes que nous n’aurions pas. Sans remonter aux temps glorieux, on peut citer( aucun ordre ): les cités obscures, Freddy Lombard, Moebius, Carnets d’Orient, Amours fragiles, Loustal, Igort, Blain, Sfar durant plus d’une décennie (l’énorme majorité), Mattotti, Andreas, Tardi, Prado, Donjon, Loisel, Jules d’Émile Bravo, Bourgeon, Juillard, Denis, Baru, Cosey, les Innommables, Soda, Muñoz, de nombreux one shot Aire Libre ou Long courrier ou Signé, Monsieur Jean et Henriette, etc.( j’en passe des tas)." C'est quoi, les "temps glorieux", pour toi? Parce la moitié des dessinateurs que tu cites ont commencé dans les années 70, soit il y a près de 50 ans, voire 60 (Tardi, Moebius). Quant à l'autre moitié, ils viennent tous des éditeurs indépendants et ont été acheté par de gros éditeurs ( un peu comme des joueurs de foot). Tu peux me citer ne serait-ce que 5 grands auteurs découverts par de grands éditeurs depuis 30 ans (soit les débuts de l'Association, Cornélius, ec.)? Avec les milliers d'albums qu'ils publient chaque année, 5 grands auteurs, dans le tas, cela devrait être facile. -"Dans ce mépris absolument systématique de tout ce qui n’est pas hyper pointu et micro édité, on retrouve un esprit de chapelle finalement aussi vain que le contraire et typique d’un site comme Bulledair dont tu es issu." Quentin aurait peut-être bien raison finalement, tu es assez communautariste dans le fond :) -"Or tu sais très bien que ce sont au moins en partie tes lectures d’enfance de Spirou qui t’ont permis d’accéder à autre chose." Non, je n'en sais rien, et toi non plus. Je connais au moins deux personnes qui n'ont jamais ou pratiquement jamais lu de BD dans leur enfance, et ont commencé à l'âge adulte directement par le "pointu élitiste mal dessiné introuvable prise de tête". -"On peut reprocher la segmentation de la bande dessinée actuelle, qu’on ne trouve plus que très rarement d’oeuvres pour toute la famille, mais ça marche aussi bien pour le mainstream que pour les indés." Quel rapport avec Angoulême, ou cette discussion? -"Personnellement, écrire systématiquement « merdique participation » c’est exactement du même niveau que lorsque Bachelot nous sort qu’il est malgré tout préférable de lire des bandes dessinées que rien du tout." J'appelle ainsi ce conglomérat parce tout ce qu'il touche se transforme en merde. C'est comme pour le FN qui n'aime pas qu'on le considère comme d'extrème droite, ils n'ont qu'à changer d'attitude et de mentalité si ça leur déplait d'être considérés comme des éditeurs de merdes. -"Et l’Arabe du futur c’est un peu de la mauvaise foi, n’importe quel éditeur mainstream l’aurait édité mais Sattouf a préféré le faire éditer par un ami." Vu les ventes de Sattouf, tu m'étonnes que n'importe quel éditeur mainstream lui aurait fait un pont d'or pour l'éditer. On peut d'ailleurs se demander pourquoi il a choisi un ami, alors qu'il connait bien les pratiques des gros éditeurs :)

317. heijingling - 23/03/22 15:41 - (en réponse à : suzix)

Qui a parlé de réflexion ou de cohérence? Ils perçoivent un esprit du temps et, par retour de balancier après des années d'absolue domination mainstream, ils exagèrent dans l'autre sens, rien de plus.

316. pm - 23/03/22 13:41

Et l’Arabe du futur c’est un peu de la mauvaise foi, n’importe quel éditeur mainstream l’aurait édité mais Sattouf a préféré le faire éditer par un ami. Avec le jeune acteur il est explicitement passé à l’autoédition, un peu comme Brétecher en son temps.

315. suzix@bdp - 23/03/22 13:00

313. heijingling - 23/03/22 12:52 Sauf que jusqu'à la fin des années 90, le top des ventes était accaparé par les gros éditeurs traditionnels, depuis, il y a eu l'explosion de la vente des mangas, et des BD indépendantes ont eu de grands succès commerciaux (Persepolis, L'arabe du futur, Moi ce que j'aime c'est les monstres...), détronant parfois les gros éditeurs, donc ce que tu appelles "mainmise sur le festival" peut être simplement le reflet de l'évolution de la société. Donc parce qu'il y a qq BD non vendues par les grands éditeurs sur qq années (Moi ce que j'aime c'est les monstres ça à plus de 3 ans) cela justifie de faire autant pencher Angoulême vers eux ? C'est pas cohérent comme réflexion.

 

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