Angoulême 2021

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159. suzix@bdp - 02/02/21 01:29
merde il est tard ... remplacer le deuxième “croyances religieuses” par “croyances politiques” ...

158. suzix@bdp - 02/02/21 01:27
lorsque je demande ce qu’il y a après le rien, ce n’est en rien métaphysique ou religieux. C’est de la pure curiosité pseudo-scientifique. Jusqu’où va ce rien ? (;0)

157. suzix@bdp - 02/02/21 01:25
L’imagerie du cerveau montre que les croyances religieuses actives les mêmes parties du cerveau que les idées religieuses. Il est d’ailleurs aussi difficile de se départir d’un dogme politique que d’un dogme religieux. Je ne sais pas ce que de telles études donneraient sur des athées. Personnellement je ne crois en aucun dieu et aucune doctrine politique. Cela signifie-t-il que certaines parties de mon cerveau sont inutiles!? (;0)

156. heijingling - 02/02/21 00:25
Ah si, les mecs qui ont une foi absolue en le libéralisme, le capitalisme ou le communisme sont sûrs d'eux à un point insupportable

155. pm - 02/02/21 00:21
Pour la politique je ne suis pas sûr.

154. heijingling - 02/02/21 00:12
Ou dit autrement, avoir foi en quoi que ce soit, un dieu, une politique, la science, est rassurant.

153. pm - 02/02/21 00:11 - (en réponse à : 150)
Non, bien sûr, je ne peux pas, je peux juste confirmer que le monde est ainsi compréhensible, mais pas qu’il est ou non une illusion. Tout cela, les théories mathématiques, le monde, fonctionne à l’intérieur d’un système clos.
Idem pour l’existence de Dieu, bien que Gödel se soit cru capable de la démontrer mathématiquement. C’est ce qu’il affirmait à la fin de sa vie, il est mort complètement fou. Pascal était plus malin là dessus puisqu’il en a fait un calcul de probabilité.

152. heijingling - 02/02/21 00:10
Comme la foi pour d'autres.

151. pm - 02/02/21 00:04 - (en réponse à : Heijingling 148)
Il y a un coté on ne peut plus rassurant avec les mathématiques, la logique, la science. Je me souviens d’un professeur qui nous expliquait qu’on pouvait résumer les maths par «  Je t’aime maman ».

150. heijingling - 02/02/21 00:01 - (en réponse à : pm)
" l’intérêt de définir les concepts c’est souvent de retirer ce coté a priori mystérieux où tout cela s’explique finalement très rationnellement."

Ça fonctionne dans la plupart des cas, mais peux-tu démontrer que ce n'est pas une illusion ?
L'existence ou la non existence de Dieu n'est pas démontrable rationnellement.

149. pm - 02/02/21 00:00 - (en réponse à : Heijingling)
En revanche la citation est très intéressante et je suppose que beaucoup, dont je fais partie, se sont posés ce genre de question, ne serait-ce que naïvement avec des extra-terrestres qui y arriveraient d’une manière complètement différente.

148. heijingling - 01/02/21 23:56
Et pour ajouter une référence B.D. (parce qu'on a un peu dévié), dans Tous les héros s'appellent Phénix", de Jérémie Royer, une petite fille a des crises d'angoisse que je qualifierais d'existentielles (la première est devant un oiseau mort, elle demande si elle aussi va mourir un jour, question que tous les gamins se posent, mais elle en fait une crise de panique), et sa grande sœur la calme en "sussurant les formules magiques qui l'apaisent. Je lui parle de la loi du mouvement de Newton, de la relativité et du théorème de Pythagore."
Ça marche sur cette petite fille, et probablement sur pm :), mais je pense que dans beaucoup de cas ce serait totalement inefficace et inadapté.

147. pm - 01/02/21 23:45 - (en réponse à : Heijingling)
La tomate est un fruit, point et le corps se décompose après la mort.
L’infini métaphysique mouais, l’intérêt de définir les concepts c’est souvent de retirer ce coté a priori mystérieux où tout cela s’explique finalement très rationnellement.

146. heijingling - 01/02/21 23:45
Un texte intéressant sur le sujet de votre controverse, avec un extrait qui l'illustre parfaitement:
"nous ne pouvons pas savoir si une théorie formulée en termes de concepts mathématiques est la seule qui convienne. Nous sommes dans la position de quelqu’un à qui on aurait donné un trousseau de clefs avec mission d’ouvrir les unes après les autres toute une série de portes, et qui serait toujours tombé sur la bonne clef du premier coup (éventuellement au deuxième) ; il serait en droit de s’interroger sur le caractère univoque de la correspondance entre les clefs et les portes."

Ça vient de là : "L'irraisonnable efficacité des mathématiques dans les sciences de la nature" (beau titre, soit dit en passant)
https://www.cairn.info/revue-rue-descartes-2012-2-page-99.htm

145. heijingling - 01/02/21 23:38
Si je peux ajouter mon grain de sel, l'incomprehension entre vous vient du fait que l'infini est un mot utilisé dans deux réalités différentes et incompatibles, l'infini des mathématiciens, et celui utilisé par les autres, dont la notion est heurtée par celle des mathématiciens (par exemple la notion d'infini mesurable).

Dire "Et aucun mystère là dedans" correspond à dire que "la tomate est un fruit, point", ce qui est vrai d'un point de vue biologique (en gros), mais est incapable d'expliquer pourquoi les gens la considèrent comme un légume. Et dire qu'un légume n'a aucune réalité biologique ne résoud rien, puisque qu'il existe effectivement des marchands de fruits et légumes.

pm, tu devrais admettre que l'infini métaphysique dont parlent suzix et Quentin est tout aussi légitime que l'infini mathématique dont tu parles.
À la question "que se passe-t-il après la mort ?", des gens se satisfont de la réponse "le corps se décompose et ses éléments sont recyclés", réponse tout à fait légitime, mais qui n'en satisfera pas d'autres qui demanderont "et l'âme, où va-t-elle ?"

Bref, même si vous utilisez le même mot, vous ne parlez pas de la même chose.

144. Quentin - 01/02/21 23:28 - (en réponse à : pm)
On tourne en rond. Pas grave. Je crois que j'ai finalement compris pourquoi tu n'aimais pas le dernier MAM :-)

143. pm - 01/02/21 23:16 - (en réponse à : Quentin)
Je te l’ai déjà expliqué plus bas.
S’il est strictement supérieur à zéro c’est que ce n’est pas zéro et donc mesurable.
1/2 + 1/4+ 1/8+1/16...., cette somme tend vers 1, c’est ce que j’expliquais plus haut . Et si ta somme est infinie ( comporte un nombre infini de termes ), ça s’appelle une série, elle est égale à 1. Et aucun mystère là dedans.

142. Quentin - 01/02/21 23:03
OK là dessus mais on mélange points et intervales. Laissons tomber les points et reprenons ton exemple où tu divises en deux l'intervale entre 0 et 1, et tu redivises à l'infini. Ton intervale devient infiniment petit et tend vers zéro, mais reste toujours plus grand que zéro puisque tu pourras toujours diviser chaque nouvel intervale à l'infini. Bref, supérieur à zéro et impossible à mesurer.

141. pm - 01/02/21 22:51
Et la mesure de chaque point est bien zéro.

140. pm - 01/02/21 22:50 - (en réponse à : Quentin)
Ben non Quentin, une somme infinie de zéro, soit 0Xl’infini c’est ce qu’on appelle une forme indéterminée. Le résultat est...ça dépend.
C’est du niveau du secondaire, en France je dirai deux ans avant le bac.

139. Quentin - 01/02/21 22:21 - (en réponse à : pm)
Ce n'est pas pour être aggressif, mais une somme infinie de zéros, ca reste toujours zéro. La mesure d'un intervale infiniment petit tend vers zéro mais reste toujours supérieure à zéro. Je te repose donc la question: combien mesure un de ces points infiniment petit? Tu ne peux pas me répondre parce que Torpedo a raison (ce n'est pas mesurable).

138. pm - 01/02/21 21:50
Si, relis.

137. Quentin - 01/02/21 21:39 - (en réponse à : pm)
Tu n'as pas répondu à ma question...

136. pm - 01/02/21 21:31 - (en réponse à : Quentin)
Dire que je mélange, sans prendre la moindre précaution, en gros que je ne connais pas mon ancien métier, n’est pas des plus civilisé.
Nous étions sur l’infini, et la somme de ce nombre infini de points est une mesure finie. En quelque sorte tu additionnes un nombre infini de points dont la mesure de chacun serait zéro, ou infiniment petite, et tu obtiens un nombre fini. C’était ça l’exemple et ça s’appelle le calcul infinitésimal ( ça date de Descartes et Leibniz ).
Je ne suis pas universitaire car je n’ai jamais travaillé en université mais j’ai été professeur en classe prépa aux grandes écoles, en France c’est considéré comme un niveau d’enseignement au dessus de l’université.

135. Quentin - 01/02/21 20:55 - (en réponse à : pm)
Il n'y a aucune aggressivité à dire que Torpedo a raison. Si l'infini est mesurable, dis moi combien mesure un de ces points infiniment petit qui se trouve entre 0 et 1.

134. pm - 01/02/21 20:30 - (en réponse à : Quentin)
Et c’est la même chose pour l’intervalle que tu peux couper en deux. Je te renvoie au paradoxe de Zénon, résolu depuis quelques millénaires et qui repose sur la somme des (1/2) puissance n, n variant de 1 à l’infini. Le résultat de cette somme infinie de nombres est...1.

133. pm - 01/02/21 20:25 - (en réponse à : Quentin)
Je n’ai ni mélangé ni mal expliqué, le nombre de points que tu peux placer entre 0 et 1 est infinie mais mesurable, il mesure 1 cm dans l’exemple. Je ne sais pas si la notion de limite et d’intégrale t’est encore familière.
À ta place j’éviterais les remarques péremptoires sur le sujet. Sur l’anthropologie tu en as sans doute beaucoup à m’apprendre, sur des concepts mathématiques aussi simples, que j’ai enseigné pendant plus de trente ans je pense que tu vas avoir du mal.
Au fait je croyais qu’il y avait une espèce d’armistice entre nous mais je te trouve bien agressif à mon égard.

132. pm - 01/02/21 20:18 - (en réponse à : Quentin)
Merci pour ta participation.
Torpedo dit que l’infini n’est pas mesurable, or il l’est dans de nombreux exemples simples. La théorie de la mesure est quelque chose d’assez complet.

131. Quentin - 01/02/21 20:13 - (en réponse à : pm)
Tu mélanges tout. 1 cm est une distance finie et mesurable. Par contre, le nombre de points que tu peux placer entre le 0 et le 1 est infini et n'est pas mesurable (pareil pour le nombre de fois que tu peux couper l'intervalle en deux, ou pareil pour le degré de précision avec lequel tu peux mesurer la distance de 1 cm). Torpédo a donc bien raison.

130. suzix@bdp - 01/02/21 19:11 - (en réponse à : bert)
Excellent ...

"Pierre-Simon de Laplace, mathématicien extraordinaire également connu pour avoir été un ministre médiocre" ...



129. torpedo31200 - 01/02/21 17:46 - (en réponse à : pm - post # 125)
Mais c' est la limite du concept d' Einstein, le rien ou le vide infini qui entoure l' Univers (qui regroupe tous les univers) n' est pas accessible, mesurable ou identifiable.

C' est peut-être une interprétation d' inconnue mathématique, ou des réminiscences religieuses.

128. torpedo31200 - 01/02/21 17:35 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 123)
Alors déjà je ne délimite rien du tout.
Et selon Einstein, il y a deux concepts d' univers. L' univers dans lequel on évolue serait un micro-grain dans une balle de tennis (là c' est moi qui simplifie). Il y aurait une multitude (pas illimitée) d' univers qui bougent tout le temps, on va dire de forme ovale pour comprendre la difficulté de passer d' un univers à l' autre, les zones de contact étant furtives entre ces formes ovales.
Et il y aurait un univers immensément plus grand, qui renferme tous ces univers (= la balle de tennis). Et en dehors, il laisse autre chose d' infini et de "vide" (ou rien)

Mais c' est un théoricien et ça laisse la possibilité facile aux concepts de rien ou d' infini d' exister.

127. pm - 01/02/21 17:27
Alors je te pose la question : jusqu'où va l'infini ?

Je te répondrai simplement que la question ne se pose pas en ces termes puisque tu essaies de lui appliquer une notion de finitude (jusqu'où c'est quelque part, donc ça reste à un endroit fini).

126. Bert74 - 01/02/21 17:26
c'est à dire que l'esprit humain parvient à appréhender le monde

D'après Villani, la chauve-souris aussi.

125. pm - 01/02/21 17:24
L' infini et non mesurable,

Non, c'est faux. Prends un intervalle de 1 cm de longueur, tu peux le couper en deux, puis encore en deux, et ainsi de suite sans jamais t'arrêter. Tu bloqueras pour des raisons matérielles mais ça n'a pas d'importance, par l'imagination tu peux toujours couper en deux. Et pourtant ton intervalle initiale mesure bien 1 cm.
Trace un trait sur une feuille, même un petit trait, il est constitué d'une infinité de points mais tu peux le mesurer.


c' est ce qu' il y a en dehors.

Euh ? C'est un peu vague...

124. torpedo31200 - 01/02/21 17:21 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 120)
Un infini sans rien a-t-il un sens ?

Ben oui, il t' enseigne l' humilité. Et c' est bien là la seule limite du concept d' infini.

123. suzix@bdp - 01/02/21 17:19 - (en réponse à : Torp')
Si tu délimite l'univers cela revient au même. Et après? Rien? jusqu'où? MouuaaaAAAAAAAHHHH sortez moi de là.

122. suzix@bdp - 01/02/21 17:17
119. torpedo31200 - 01/02/21 17:08 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 115)
Le après devient métaphysique, et l' infini ou rien peut être perçu comme la mort (sauf dans Avengers Endgame).


Alors je suis un Avengers? (;o) Ca me va.

121. torpedo31200 - 01/02/21 17:17 - (en réponse à : pm - post # 117)
Dans mes souvenirs du concept d' univers par Einstein, il est fini et délimité, même si immensément grand et peut-être en progression.
L' infini et non mesurable, c' est ce qu' il y a en dehors.

120. suzix@bdp - 01/02/21 17:17
118. pm - 01/02/21 17:08
mais est-ce que rien est l'infini? Et où se termine ce rien? Nulle part part puisqu'il n'y a rien? Mais jusqu'où n'y a-t-il rien?

Tiens ça c'est exactement le genre de spéculations à la mord moi le noeud de MAM. ce ne sont que des mots, words, words.


Alors je te pose la question : jusqu'où va l'infini ? (;o)
Etant athée, c'est difficile à appréhender. Et répondre l'infini c'est là où l'on ne peut aller ou bien où l'on ne peut voir ben ce n'est pas satisfaisant. L'espace est vide de matière mais pas d'ondes. Or on traite aussi bien le lumière comme une onde ou un particule. donc jusqu'où sont allés les plus vieux photons? Peut-on considérer cela comme la fin de l'infini ? Certainement pas puisqu'il est infini. Un infini sans rien a-t-il un sens?

119. torpedo31200 - 01/02/21 17:08 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 115)
Le après devient métaphysique, et l' infini ou rien peut être perçu comme la mort (sauf dans Avengers Endgame).

Mais surtout, tu sous-estimes les gamins qui vont très vite inverser la perspective = "Si un point fait avec un stylo représente la planète, moi je représente quoi dans l' univers ? Pour me situer ?"
(Attention, le "Rien" n' est pas une réponse autorisée.)

118. pm - 01/02/21 17:08
mais est-ce que rien est l'infini? Et où se termine ce rien? Nulle part part puisqu'il n'y a rien? Mais jusqu'où n'y a-t-il rien?

Tiens ça c'est exactement le genre de spéculations à la mord moi le noeud de MAM. ce ne sont que des mots, words, words.

117. pm - 01/02/21 17:05 - (en réponse à : torpedo)
Ca ne marche pas ton truc, tu confonds très grand, ou très petit, et infini, voir indéfini. Si tu dis que l'infini c'est encore plus loin que là où tu peux aller cela reste fini.

116. pm - 01/02/21 17:02 - (en réponse à : Torpedo suzix)
Si un gamin de 6-7 ans te demande ce qu' est l' infini

Je lui expliquerai très concrètement ce que je viens d'expliquer, éventuellement avec quelques objets, il comprendra facilement, ce n'est pas très mystérieux.

L'univers c'est vraiment autre chose. Est-ce qu'il est en expansion, est-ce qu'il est infini, est-ce qu'il est courbe ( est-ce qu'au bout d'un moment on revient au point de départ) ?

Suzix: la physique ne me fascine pas, ce qui me fascine c'est que l'esprit humain ait inventé les mathématiques et que ça s'applique assez bien au monde physique ( quand ça merdoie on fait quelques correctifs ou on invente une nouvelle théorie ), c'est à dire que cette invention purement abstraite fonctionne dans le vrai monde( enfin, celui qui nous parait être le vrai monde). Du coup on peut dire que le monde est régi par une abstraction construite de toute pièce, les mathématiques, c'est à dire que l'esprit humain parvient à appréhender le monde.

115. suzix@bdp - 01/02/21 16:53 - (en réponse à : Torp')
Ton explication ira a des gosses pas très intéressés ou alors crédules. Car très vite vient la question "et après" ? ... rien? mais est-ce que rien est l'infini? Et où se termine ce rien? Nulle part part puisqi'il n'y a rien? Mais jusqu'où n'y a-t-il rien? Si un rayon lumineux (un laser non divergent) est émis vers ce rien, à un moment, il existe donc il n'y a plus rien?

114. pm - 01/02/21 16:51
Personne ne te demande de faire des étirements...

113. suzix@bdp - 01/02/21 16:48
les math pour les math ne m'a jamais étiré. Je trouve czla vain. Je suis terre-à-terre comme mec mais avec la tête dans les étoiles. Moi depuis tout gosse cet infini me fascinait. Je me rappelle en parler jeune ado en centre de vacances ... et je me rappelle même précisément où j'étais ... de nuit sous les étoiles lors d'une "boom" sur l'esplanade. Je suppose que tout le monde cherchait à se bécoter et moi je me demandais ce qu'il y avait après les étoiles que je voyais. (;o) La physique ça a du sens pour moi. L'astrophysique et l'espace aussi même si je ne l'ai jamais étudié.

112. torpedo31200 - 01/02/21 16:46 - (en réponse à : pm - post # 109)
Si un gamin de 6-7 ans te demande ce qu' est l' univers et l' infini, vaut mieux le visualiser.
Donc moi quand ça m' arrive, j' applique le concept d' Einstein avec 1 point sur une feuille de papier qui représente la planète. Et je joue sur le gigantisme des échelles, donc apt ou maison = système solaire, pays = univers. Multitude (quasi infinie) d' univers, qui bougent tout le temps, dans un espace quasi infini mais limité = circonférence planète.
Et l' infini inaccessible (ou non vie -coucou nem°-), ce qu' il y a en dehors de la planète comme référent.

111. pm - 01/02/21 16:33 - (en réponse à : suzix)
C'est intéressant car je ne me pose pas du tout ce genre de question. L'infini est un concept mathématique, je ne vois pas pourquoi je devrai chercher des exemples physiques.

Il y a deux grands types d'infini, l'infini dénombrable ( on peut commencer à énumérer l'ensemble, comme celui des nombres entiers, 0,1,2...) et l'infini continu ( un intervalle de nombres réels qu'on ne peut pas dénombrer en égrainant les nombres, il y a toujours une infinité de nombres entre 0 et 0,000001).
L'infini continue est 2 puissance fois plus "grand" que l'infini dénombrable( on ne le dit pas comme ça en vrai), c'est ce qui a étonné MAM puisqu'alors on peut dire qu'il y a des infinis plus grands que d'autres. Oui, si on veut, et alors ?

Généralement tout autre ensemble infini peut se mettre en bijection avec l'un de ces deux là. Un point de recherche fondamentale a été de savoir s'il pouvait y avoir un infini entre les deux. Il a finalement été démontré ... que c'était indémontrable.

110. suzix@bdp - 01/02/21 16:10
n'importe qui peut comprendre ce que infini signifie. De là à l'appréhender et à l'accepter dans son ... entièreté (;o) c'est autre chose. Planète, système solaire déjà à l'échelle humaine c'est l'infini mais il y a qqchose au delà. La voie lactée puis d'autre galaxies ... à l'infini! Oui mais après? Après rien? ou encore d'autres galaxies? Jusqu'où ? Jusqu'à l'infini! Oui mais après? ... (;o)

Notre monde est-il fini ou infini ?



 
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