1251. feldoë - 31/07/20 10:09

Quand j'ai lu ça en 1962, à 7 ou 8 ans, j'ai surtout été outré que ce bêta de Fafnir se moque de la mythologie scandinave. J'ai par contre trouvé très élégants les caractères utilisés dans les phylactères de Monulf. Les autres références m'ont échappé.

1250. froggy - 31/07/20 03:54

J'apporte une piece supplementaire au dossier. J'ai recherche sans succes sur le web la case ou Monulf parle en utilisant les caracteres hebraiques suggeres par Delporte. Vous me connaissez, je suis aussi intelligent que je suis modeste, j'ai pense au site ou est scanne le journal Spirou. Cela ne m'a pris que quelques minutes. Voici le lien: Allez voir page 35. Je vais me faire l'avocat du diable, et je vais me repeter une fois de plus, je n'ai jamais remarque que Monulf serait un juif surtout que cela n'a rien a voir dans cette histoire. Deuxiemement, je n'aurais pas remarque que la bulle contenait des caracteres hebreux parce que je ne connais pas cet alphabet et puis surtout, j'ai cru que c'etait une fantaisie typographique inventee par Peyo pour montrer le cote fabuleux de cette histoire, le dragon qui ne comprend qu'un langage special. Il serait interessant de savoir qui avait pense a tout cela en 1962, annee de la prepublication du Pays maudit dans Spirou, essentiellement parmi les jeunes lecteurs de l'epoque a moins que vous n'auriez ete juif ou polyglotte. De mon cote, 58 ans plus tard, je n'y pense toujours pas et je n'aurais jamais rien su de cette controverse si je n'avais pas achete cette integrale. Tempete dans un verre d'eau, vous avez dit?

1249. heijingling - 31/07/20 03:14

>Quentin: pour l’analyse de texte, tu as encore quelques progrès à faire ;-) Je te retourne le compliment :) Si tu t'attendais à une liste précise et prescriptive de ce qui définit le Juif, comme un traité de géométrie définit un cercle, un losange, une sphère, je comprends que tu sois déçu et perturbé :) D'une part, chaque dessinateur a son style, et les nez de Juifs de Caran d'Ache et de Forain, illustrés dans le premier article, ne se ressemblent pas du tout,par exemple, il est donc normal que tu ne retrouves pas exactement le nez de Monulf dans ces exemples. En dehors du style, cette représentation et les attributs n'étaient pas fixe, c'était d'ailleurs un problème pour les antisémites. Dans le deuxième article: "il convient d'analyser la façon dont les dessinateurs de la presse antisémite se posèrent la question de la représentation d'une communauté dont les particularismes étaient, de droit mais aussi de fait, de moins en moins manifestes. Une question qui n'était pas simplement de nature graphique et qu'ils ne furent pas seuls à se poser tant elle se trouvait au cœur même des nouvelles formes d'antisémitisme contemporain. La recherche obsessionnelle de signes permettant d'identifier les Juifs devint en effet l'un des exercices favoris des antisémites à la fin du 19e siècle puis au cours du 20e siècle, l'absence de visibilité suscitant maints nouveaux fantasmes. Ainsi, l'équipe du Supplément illustré de l'Antijuif algérien, dans son premier numéro du 27 mars 1898, publiait un appel sans ambi guïté : « nous prions nos amis, amateurs photographes, de nous adresser les gueules de youtres que leur instantané pourra surprendre »" Par ailleurs, des non juifs peuvent avoir dans une caricature des signes attribués aux Juifs, et vice-versa. Toujours dans l'article: "Pas plus innovante dans la forme qu'elle ne l'était dans les thèmes, l'iconographie antisémite usa de procédés que la caricature politique avait depuis longtemps popularisés[...]L'iconographie contribua d'autant plus activement à la diffusion des stéréotypes « antisémythes » qu'elle était facilement exportable et réutilisable s'appuyant sur une longue pratique de l'emprunt, de l'échange et du réemploi, propre à l'histoire de la caricature. Mais si tu vois Rastapopoulos avec de grosses lèvres, et que tu ne vois pas que Monulf a un gros nez busqué, et des cheveux frisés, et de grosses lèvres...Il n'est pire aveugle...

1248. Piet Lastar - 31/07/20 00:44

Tout ça, c'est Grecs juifs et Juifs grecs.

1247. pm - 30/07/20 23:19

Rastapopoulos est la figure caricaturale du métèque. On n’est en effet pas très loin de l’antisémitisme.

1246. pm - 30/07/20 23:13

Rastapopoulos est la figure caricaturale du métèque. On n’est en effet pas très loin de l’antisémitisme.

1245. Quentin - 30/07/20 19:19 - (en réponse à : Rions un peu)

Ami lecteur, sauras-tu prouver que les pires méchants de la BD franco-belges ne sont en fait que des caricatures juives? Prenons Rastapopoulos. S’il y a un méchant dans la BD franco-belge qui a un nez recourbé, c’est bien lui. Mais il n’a pas seulement un nez recourbé/crochu. Il a aussi de grosses lèvres+il est lâche+obséquieux+fourbe+adore l’or+en lieu de barbe a un bouc pointu. Cerise sur le gâteau, il est gros, cupide, porte le monocle, fume le cigare : il pourrait parfaitement passer pour Blumenstein. Il a coché toutes les cases de la caricature antisémite d’après Heijingling (sauf les cheveux, mais ne faisons pas de discrimination à l’encontre des gens aux crânes dégarnis SVP), donc c’est très clairement et objectivement une caricature juive et personne ne peut nier cette démonstration éclatante (d’ailleurs, si t’es pas convaincu, t’as qu’à lire les articles donnés en référence par Heijingling plus bas). Hergé étant un antisémite notoire, cela n’étonnera personne. CQFD. Nez recourbé/crochu Grosses lèvres En lieu de barbe un bouc

1244. Quentin - 30/07/20 17:42 - (en réponse à : Heijingling)

Et que tu prétendes qu'il s'agit seulement de divergences d'opinions, alors que j'ai donné des liens vers des analyses concrètes de ces symboles ( analyses que tu as balancées d'un revers de clavier), est la tactique utilisée par les créationnistes, avançant que leur opinion est tout aussi valable scientifiquement que celles des évolutionnistes. Tu ne manques franchement pas d’air. Les 2 articles que tu as donnés, j’ai fait l’effort de les lire (très intéressants, au demeurant). Si je les rejette d’un revers de la main, c’est parce que je n’y reconnais pas du tout Monulf ni tes clichés sur la caricature juive. Dans Bonucci : « Drumont avait établi une forme de fiche signalétique du Juif, reconnaissable entre autres caractéristiques, à son « fameux nez recourbé », « ses oreilles saillantes », « les ongles carrés au lieu d’être arrondis en amande, le torse trop long, le pied plat, les genoux ronds, la cheville extraordinairement en dehors, la main moelleuse ». Dans Tillier : « Les principaux signes auxquels on peut reconnaître le Juif restent donc: ce fameux nez recourbé, les yeux clignotants, les dents serrées, les oreilles saillantes. » « Caran d’Ache et Forain ont composé des charges de Juifs aux yeux globuleux et exorbités, au nez crochu et à la bouche lippue. (…) Les dominantes physiques propres à la figure de ces images de colportage sont une haute stature que soulignent une longue chevelure ondulée et la barbe fleuve d’un personnage âgé. Il s’agit le plus souvent d’un personnage dont les traits sont marqués par la fatigue de l’errance et la pauvreté de cette condition. En 1898-1899, dans le Psst… !, seul un de ces signes distinctifs subsiste, par sa compatibilité avec le stéréotype physique du Juif posé par Drumont : la barbe pointue, que les croyances médiévales ont attribuée au bouc du diable. Les traits osseux et émaciés du Juif Errant promu par les imprimeurs d’Epinal (disparaissent …): les Juifs sont devenus gras et gros par un enrichissement frauduleux. » Vas-y voir Monulf dans toutes ces descriptions. Les auteurs montrent une dizaine de caricatures de Juifs. Je ne reconnais Monulf dans aucune d’elles. Oui, il a un minuscule bouc, mais rien qui corresponde à aucune des barbes des caricatures. Oui, il a un gros nez, mais son nez ne ressemble (et encore, en étant très large) qu’au nez d’une seule des caricatures (sur 10) – bref, pas crochu ni recourbé. Monulf n’est ni maigre, ni gras, n’a pas de haute stature, de chevelure ondulée, d’oreilles saillantes (pas plus saillantes que les oreilles d'un Schtroumpfs ordinaire). Quand aux ongles carrés, aux pieds plats, aux genoux ronds, aux mains moelleuses… Il ne te suffit pas de balancer 2 références savantes pour étayer ton propos. Encore te faut-il montrer ce qui, dans ces 2 références, soutient ton argument. Tu te crois peut-être fortiche en analyse d’images, mais pour l’analyse de texte, tu as encore quelques progrès à faire ;-)

1243. heijingling - 30/07/20 16:05 - (en réponse à : Quentin)

Pas besoin de tout personnaliser (post 1240). C'était de l'humour, hein. Je pensais qu'un message rédigé sur le ton de "froggy, salaud" "moi-même, salaud encore pire"n'avais pas besoin de smileys :) J’ai bien compris ce que tu voulais dire avec Monulf qui cumule soi-disant tous les clichés juifs (post 1228). Je ne suis juste pas du tout d’accord avec toi. Tu donnes ton opinion, je donne la mienne. Non. Mon opinion sur cette question est que Peyo n'a pas été conscient que son personnage était une caricature de Juif, et que rien dans son œuvre ne permet de dire que Peyo était antisémite. Par contre, ce personnage ne cumule pas soi-disant mais objectivement la plupart des clichés et symboles des caricatures antisémites (et pas des "clichés juifs") du XXè siècle (car ces symboles varient selon les époques). Dans Le trésor de Racham le Rouge, Tintin identifie les évangélistes à leurs attributs. On voit que Superdupont est français par ses charentaises, son béret, son tricot de corps ("on appelle ça un Marcel:), sans qu'il ait besoin de le dire. Mais pourquoi m'étonne-je que quelqu'un qui a plusieurs fois exprimé son total désintérêt pour l'histoire de l'art (et donc l'identification sémiologique) et qu'il ne considère pas le dessin comme un langage soit incapable de déchiffrer un dessin. Et que tu prétendes qu'il s'agit seulement de divergences d'opinions, alors que j'ai donné des liens vers des analyses concrètes de ces symboles ( analyses que tu as balancées d'un revers de clavier), est la tactique utilisée par les créationnistes, avançant que leur opinion est tout aussi valable scientifiquement que celles des évolutionnistes. Inutile donc de discuter avec toi d'analyse d'images sur ce forum de B.D. (qui me semble pourtant à priori un lieu très approprié.)

1242. Quentin - 30/07/20 13:22

Le premier mot est bien entendu “infamie” au lieu d’”indignation”

1241. Quentin - 30/07/20 10:35 - (en réponse à : Heijingling)

”Indignation” était du sarcasme. Toi et Marcel l’avez compris au 1er degré. Mea culpa, j’aurais dû mettre des guillemets ou un smiley. J’aurais aussi pu lever l’ambi güité mais je ne voulais pas déranger plus que ca le fil de la discussion et c’était tellement peu important pour moi que je n’ai pas développé. Ceci dit, si j’avais su que tu en ferais tout un fromage (ce qui me fait d’ailleurs bien marrer), je me serais expliqué. Je te rejoins tout à fait quand tu distingues l’intention de l’auteur et la perception de certains lecteurs ("récepteurs"). Peyo dessine un méchant quelconque, tu y vois un juif. Je m’étonne du fourbe chinois et tu y vois de l’indignation. Ce sont les aléas de la communication et c'est de bonne guerre. Là où je ne te suis plus du tout, c’est quand tu présentes ta perception comme évidente et objective (donc indiscutable). J’ai bien compris ce que tu voulais dire avec Monulf qui cumule soi-disant tous les clichés juifs (post 1228). Je ne suis juste pas du tout d’accord avec toi. Tu donnes ton opinion, je donne la mienne. Tu donnes tes arguments, je donne les miens. Tu ne me convaincs pas, je ne te convaincs pas, ce n’est pas grave, on passe à autre chose. Pas besoin de tout personnaliser (post 1240). Si tu ne supportes pas le débat contradictoire et si ca t’emmerde qu’on ne soit pas toujours du même avis que toi, tu devrais peut-être considérer de faire un blog ?

1240. heijingling - 30/07/20 00:31

Quentin: Je m'étonne d'ailleurs encore que les préjugés anti-chinois ne fassent réagir quasi personne (au contraire des deux autres exemples). C'est vrai ça, froggy a parlé des accusations d'antisémitisme dans "Le pays maudit"et Tintin, mais n'a pas réagi sur le racisme anti-chinois dans Johan et Pirlouit. Salaud, froggy! Et moi, j'ai juste hypocritement répondu aux interrogations fantasmées de froggy, détournant l'attention des vraies luttes anti-racistes. Je suis encore plus salaud que froggy! Heureusement que tu es là, Quentin, pour nous indiquer ce qui est important et ce qui n'est que fantasme (et accessoirement me faire rigoler).

1239. froggy - 30/07/20 00:14

Pour en revenir a L'etoile mysterieuse de Tintin, je ne pense pas que l'edition de la toute premiere version de l'histoire soit publiable en l'etat meme avec toutes les precautions d'usage et les avertissements de rigueur. Je parle de la version en noir et blanc et non de la premiere couleur qui a fait l'objet d'une reedition dans la collection des fac-similes. Je ne sais pas si il y a d'autres cases sujettes a caution que celle montree par Laurent mais rien que celle-la suffit a elle meme. Si jamais il y a une edition dans la collection Le Feuilleton Integral, je fais le pari qu'elle n'y sera pas. Autrement, on pourrait croire que les auteurs d'Asterix n'aimaient pas les italiens car ils faisaient repeter a l'envi dans la bouche d'Obelix, "Ils sont fous ces romains!" Il parait que c'est cela qui expliquerait le peu de succes de la serie dans la botte italienne, cela ne fait pas du tout rire nos amis transalpins.

1238. heijingling - 30/07/20 00:13

Tu as exactement écris: Tiens, je viens de remarquer que le dernier Archie Cash paraît aux éditions du Fourbe Chinois. Etonnant qu'en ces temps de politiquement correct, il soit encore possible de faire une pareille infamie. Tu t'étonnes, certes, mais c'est bien toi qui qualifie cela de "pareille infamie". Et tu as mis cet unique message sur cet album après que plusieurs intervenants aient parlé de l'album , de la série, de l'auteur, bref de tout, sauf y voir du racisme, et tu as été le seul a, non pas t'interroger, comme moi sur le dessin de Peyo pour conclure à une maladresse et une coïncidence, mais à directement dire que l'auteur/éditeur a "fait une pareille infamie." Donc, tu peux le nier tant que tu veux, mais tu as as été dans l'indignation à côté de la plaque et le jugement et la condamnation péremptoires. C'était déjà ridicule, mais maintenant que tu viens dire que les autres fantasment et se trompent de combat, ce l'est encore plus.

1237. Quentin - 29/07/20 21:54 - (en réponse à : Heijingling)

Tu fantasmes une fois de plus. Je ne suis pas monté sur mes grands chevaux et je n'ai pas hurlé au scandale. Je me suis étonné qu'en ces temps où tout est passé à la moulinette du politiquement correct, on puisse oser appeler une maison d'édition "Le fourbe chinois" (qui est du même tonneau que le juif cupide ou le noir paresseux, pour reprendre 2 autres exemples discutés plus bas). Que l'auteur qui s'auto-édite soit à moitié chinois (ou à moitié juif ou à moitié noir) et en fasse de l'autodérision ne change pas grand chose à mon étonnement. Je m'étonne d'ailleurs encore que les préjugés anti-chinois ne fassent réagir quasi personne (au contraire des deux autres exemples). Mon intervention sur le fourbe chinois a été mal comprise, ce n'est pas grave, et tant mieux pour toi si elle te fait encore rire.

1236. feldoë - 29/07/20 15:50

Ca me fait penser à un dialogue de Woody Allen dans (je ne me souviens plus du titre du film), entre le personnage principal (un prof) et sa mère fantasque de passage chez lui à New York : - tu n'as pas une idée de visite sympa à faire ce week-end ? - (réponse avec un air excédé) oui, peut-être le musée de la Shoah (je cite de mémoire)

1235. heijingling - 29/07/20 15:23 - (en réponse à : Et une bonne rigolade pour finir)

>Dénoncer le racisme et l'antisémitisme là où il se trouve, bien sûr, il faut le faire. Par contre, je trouve particulièrement con(treproductif) de voir un juif et de hurler à la caricature antisémite dès qu’un méchant quelconque dans une BD quelconque a des cheveux frisés et/ou un gros nez. Là on est dans le registre du fantasme. Les liens vers les articles que tu donnes n'y changent rien. C’est ridicule et ca déforce la lutte contre l’antisémitisme – le vrai. Il n'y a pas si longtemps, tu avais toi-même sauté sur tes grands chevaux et hurlé au scandale en apprenant que Malik avait auto-publié une B.D. aux éditions du Chinois fourbe, alors que Malik est d'origine chinoise et que c'est de l'ironie de sa part . J'en rigole encore :)

1234. heijingling - 29/07/20 15:09 - (en réponse à : Exemple)

>César: pourquoi il ne pourrait pas y avoir des noirs ou juifs méchants sans que l'auteur ne se fasse pointer du doigt de racisme? Deux exemples dans des lectures récentes. Dans l'histoire de Soda "Lettre à Satan" le méchant est juif, il le dit lui-même. Je n'ai jamais entendu dire que cela ait posé problème. Moi en tout cas ça ne m'en pose aucun. Et pourtant, comme méchant, c'est difficile de faire pire: c'est un sadique psychopate manipulateur tueur en série. Et dans la série Miss, encore un polar, il y a des truands et des tueurs noirs, et même le héros masculin, noir aussi, est loin d'être tout à fait net moralement, et pareil, ça ne pose aucun problème.

1233. Piet Lastar - 28/07/20 10:03 - (en réponse à : gling gling)

"Peyo n'avait aucunement conscience du caractère antisémite de son personnage" Il a des caractéristiques prétendument sémites dans des caricatures antisémites.

1232. heijingling - 28/07/20 02:44

>torpedo31200: Je retiens et m' associe à la fin de ton intervention. Même si c' est beaucoup plus argumenté que ce que l' on trouve sur les réseaux sociaux, ça ne dérange personne de commenter politiquement des œuvres qui ont 7 ou 8 décennies ? Et de participer à ce révisionnisme culturel et viral qui s' étend de plus en plus sur le web. En ce qui me concerne, ce n'est pas tant commenter, et encore moins porter un jugement, mais analyser et essayer de comprendre des faits vieux de 80 ou 2000 ans, cela s'appelle faire de l'histoire, c'est ce que j'ai étudié, entre autres, à la fac, et ça m'intéresse. Ça m'intéressait avant l'inquisition actuelle, et ça m'intéressera encore quand l'hystérie sera retombée. Et c'est Hergé et son œuvre qui ne m'intéressent pas plus que ça, pas l'histoire en général.

1231. heijingling - 28/07/20 02:30 - (en réponse à : toujours en bref)

>César: Pourquoi Monulf ou Gargamel ne pourraient pas être juifs? qu'est-ce que ça change au fond? Ils pourraient l'être, en soi ça ne pose aucun problème, tout dépend du contexte et de l'intention de l'auteur. Que Rastapopoulos soit grec, ne veut pas dire que tous les grecs le sont méchants. Donc, pourquoi il ne pourrait pas y avoir des noirs ou juifs méchants sans que l'auteur ne se fasse pointer du doigt de racisme? Il pourrait, il y en a, le problème viendrait encore du contexte. Pour reprendre tes exemples, si un auteur représentait non pas un mais systématiquement des Grecs méchants, on pourrait légitimement dire qu'il a pour le moins un préjugé contre les Grecs. D'autre part, le racisme ou les préjugés sur les noirs, par exemple, est un sujet délicat, car lié aux colonies, à l'esclavage, à tout un tas de problèmes sociaux. Alors que le problème du racisme anti-grec, même si cela existe, ben, voila, quoi. Enfin, il y a des noirs paresseux et des Juifs avares, mais c'est aussi un cliché largement utilisé par la propagande raciste, donc c'est délicat à manier. Par contre, le cliché du Grec méchant, ça existe ?

1230. torpedo31200 - 28/07/20 02:19 - (en réponse à : heijingling - post # 1229)

Je retiens et m' associe à la fin de ton intervention. Même si c' est beaucoup plus argumenté que ce que l' on trouve sur les réseaux sociaux, ça ne dérange personne de commenter politiquement des œuvres qui ont 7 ou 8 décennies ? Et de participer à ce révisionnisme culturel et viral qui s' étend de plus en plus sur le web.

1229. heijingling - 28/07/20 02:02 - (en réponse à : en plus bref)

>froggy: Peut-on ne pas etre raciste mais etre antisemite en meme temps? Si une bonne ame genereuse peut expliquer cela, j'en serais fort aise. Oui. Pas le temps de développer, mais c'est un problème de représentation. De même (je prend un exemple léger, mais partiellement du même ordre) que quelqu'un peut aimer la B.D. mais détester les mangas, disant que ce n'est pas de la B.D., parce que ça ne correspond pas à l'idée qu'il se fait de la B.D. >froggy: Est-ce qu'Herge n'a pas voulu trop repondre a ces questions embarrassantes pour lui? "Oui, je suis antisemite" ou alors "Oui, j'ai ete tres con quand j'etais plus jeune." Peut-être, parce que c'est delicat, qu'on ne lui a jamais posé la question, du moins officiellement, et donc pas lors d'une interview. Je ne suis pas fan de Tintin ni d'Hergé, j'en reparle juste pour bien montrer la différence fondamentale avec Monulf et Peyo. À la différence de ce dernier, Hergé a dessiné a plusieurs reprises des caricatures antisémites, ET ce n'est pas une coïncidence puisqu'il leur donne des noms typiquement juifs ET il l'a fait dans les années 30 et 40, un contexte de violent antisémitisme. L'intention antisémite est indéniable, même si je pense qu'Hergé n'avait pas conscience des implications. Par contre, ce que nous ne savons pas, c'est pourquoi il a fait cela. Conviction antisémite profonde ? (je ne pense pas) Mauvaises influences, opportunisme, mauvaise plaisanterie ? Un peu de tout ? Je ne sais pas, et ça ne m'intéresse pas plus que ça.

1228. heijingling - 28/07/20 01:22 - (en réponse à : Quentin)

Mais qu'est-ce que tu me sors tes histoires de noirs paresseux, de Juifs méchants, de hurlements contreproductifs au moindre soupçon et d'appels à la censure ? Je n'ai jamais parlé de ça, ni fait aucune géneralisation sur la lutte contre le racisme en général, j'ai juste fait l'analyse d'un personnage précis, parce que froggy posait la question, et j'ai bien dit que c'était le seul dans l'œuvre de Peyo, et que cela n'exprimait strictement aucune intention antisémite de sa part. Je vois par contre un très gros problème de logique de ta part, qui empêche ta compréhension du sujet: >Quentin: Dénoncer le racisme et l'antisémitisme là où il se trouve, bien sûr, il faut le faire. Par contre, je trouve particulièrement con(treproductif) de voir un juif et de hurler à la caricature antisémite dès qu’un méchant quelconque dans une BD quelconque a des cheveux frisés et/ou un gros nez (Monulf, Gargamel, etc.). C'est ton utilisation fautive du et/ou. J'explique: tu cites les Schtroumpfs noirs. Il est aussi stupide, du côté de l'emetteur, d'y voir une expression raciste de la part de Peyo, que de craindre, du côté du récepteur, que des gens puissent y voir une expression raciste. C'est tout de même arrivé, donc il y a eu un problème de la part du récepteur, et absolument pas de la part de Peyo. Par contre, si Peyo avait fait ses Schtroumpfs noirs ET leur avait fait dire "bwana bwana" au lieu de "gnap gnap" ET leur avait donné comme but non de mordre la queue des autres Schtroumpfs mais de violer la schtroumpfette, là, et là seulement, on devrait se poser la question, si on est amateur de l'œuvre de Peyo, de savoir si Peyo n'a pas pété un cable. Je résume une dernière fois, après, si quelqu'un n'a pas compris (ou feint de ne pas comprendre), je ne peux plus rien pour lui. Monulf cumule l'essentiel des nombreux clichés antisémites, c'est donc une caricature antisémite. Gargamel, Maltrochu, aucun n'autre personnage de Peyo n'est dans ce cas, c'est donc le seul. On ne peut ni ne doit, de cette seule occurence, qui tombe comme un cheveu dans la soupe, conclure quoi que ce soit quant aux intentions de Peyo, ni à de l'antisémitisme de sa part. Ayant appris que les caractères hébraïques avec lesquels s'exprime Monulf ne viennent pas de Peyo mais de Delporte, qui n'avait pas vu le personnage en question, mon intime conviction est que Peyo n'avait aucunement conscience du caractère antisémite de son personnage, c'est donc un hasard. Cela ne pose pas de problème du point de vue de la propagation ou du renforcement de l'antisémitisme puisque vu le contexte (ou plutôt l'abscence de tout contexte justement), quasi personne n'avait remarqué cela (en dehors de Delporte, qui connaissait le sujet). Par contre, du point de vue sémiotique, c'est intéressant, c'est pour cela que j'ai développé.

1227. froggy - 28/07/20 01:13 - (en réponse à : Cesar)

Je te remercie. Mais si tu nous lis, tu devais deja le savoir depuis longtemps. Mon incommensurable amabilite est legendaire. Autant que ma modestie, c'est dire.

1226. César - 28/07/20 00:26 - (en réponse à : Quentin)

Dénoncer le racisme et l'antisémitisme là où il se trouve, bien sûr, il faut le faire. Par contre, je trouve particulièrement con(treproductif) de voir un juif et de hurler à la caricature antisémite dès qu’un méchant quelconque dans une BD quelconque a des cheveux frisés et/ou un gros nez (Monulf, Gargamel, etc.). Là on est dans le registre du fantasme. Les liens vers les articles que tu donnes n'y changent rien. C’est ridicule et ca déforce la lutte contre l’antisémitisme – le vrai Ben voilà! Merci Quentin, tu es le seul qui a compris mon questionnement. Tous les autres (pm, marcel, etc.) me donnent du "Il est forcément d'extrême-droite! C'est un troll! " Pourquoi Monulf ou Gargamel ne pourraient pas être juifs? qu'est-ce que ça change au fond? Pour moi rien, je m'en fous, je trouve que ce sont de très bons méchants comme Olrik ou Rastapopoulos, point. Que Rastapopoulos soit grec, ne veut pas dire que tous les grecs le sont méchants. Donc, pourquoi il ne pourrait pas y avoir des noirs ou juifs méchants sans que l'auteur ne se fasse pointer du doigt de racisme? D'où mon questionnement... désolé si j'ai été maladroit... Je te salue froggy au passage, tu sembles quelqu'un d'aimable...

1225. froggy - 28/07/20 00:12

Laurent avait montre cette case que je ne connaissais pas et c'est vrai que c'est tres troublant. Cela l'est d'autant plus que L'etoile mysterieuse est un des albums aux antipodes de ce que faisait Herge avant 1939 ou tout est pretexte a un sujet de reportage. Ce n'est pas mon album prefere de la serie, loin de la malgre un debut absolument eblouissant qui m'avait angoisse quand je l'ai lu pour la premiere fois quand j'etais petit. Il faut dire que la fin du monde annoncee, la vague de chaleur, les pieds de Milou bloques dans l'asphalte fondu, l'araignee geante dans le telescope et cette meteorite qui fonce vers la Terre, il y a de quoi flipper sec quand on a peine 10 ans. Je n'ai pas lu les entretiens d'Herge avec Sadoul et je ne sais pas ce qu'il en dit. Je continue a avoir du mal a penser a Herge antisemite alors qu'il a fait cette epage denoncant les cliches racistes dans le Lotus Bleu. Est-ce que L'etoile mysterieuse est un accident de parcours du aux circonstances de la guerre. Tel Franquin et le dessin du fripier juif dans le S&F, est-ce qu'Herge continuait d'etre influencable comme au temps du Petit Vingtieme et qu'il etait 10 ans plus jeune? La preuve du non racisme de Tintin, on l'a partout et tres souvent. Peut-on ne pas etre raciste mais etre antisemite en meme temps? Si une bonne ame genereuse peut expliquer cela, j'en serais fort aise. On a souvent debattu sur cette question et je n'ai jamais trouve de reponses concluantes. Il faut dire que le principal interesse etant decede, on ne peut pas parler pour lui. Est-ce qu'Herge n'a pas voulu trop repondre a ces questions embarrassantes pour lui? "Oui, je suis antisemite" ou alors "Oui, j'ai ete tres con quand j'etais plus jeune."

1224. Piet Lastar - 27/07/20 21:45

Précisons que c'était publié dans "le Soir volé", journal collaborationniste.

1223. pm - 27/07/20 21:34 - (en réponse à : Pas d’accord)

Hergé avait parfaitement l’intention de faire de tort aux juifs et aux alliés dans l’étoile mystérieuse, c’est parfaitement documenté à ce sujet. Il savait parfaitement qu’il dessinait le banquier juif à la manière des caricatures antisémites, il a dessiné un strip violemment antisémite qu’il a retiré de l’album car ça n’avait rien à voir avec l’histoire ( deux atroces caricatures juives que n’auraient pas renié les nazis qui se frottent les mains car la fin du monde va leur permettre de ne pas payer leurs dettes ), les «  gentils » qui accompagnent Tintin et Haddock sur le bateau sont tous des représentants des forces de l’axe...

1222. Quentin - 27/07/20 20:05 - (en réponse à : Heijingling)

Le problème n’est pas en soi la représentation d’un noir paresseux (il y en a) ou d’un juif méchant (on en trouve). Le problème est quand on représente tous les noirs systématiquement comme paresseux, et tous les juifs comme systématiquement méchants. Quand un auteur représente juste une fois un noir paresseux ou un juif méchant, on peut regretter qu’il renforce tous les préjugés du genre, mais on peut aussi lui laisser le bénéfice du doute quant à ses intentions ou sentiments (il ne fait peut-être que véhiculer les idées de son époque, comme une bonne blague et sans aucun esprit critique, mais sans non plus d’avis tranché sur la question). Par exemple, Hergé a redessiné cette case en transformant le noir en blanc pour son édition américaine. Qu’est-ce que ca change vis à vis des préjugés racistes ? Pas grand-chose. On a un pauvre imbécile blanc au lieu d’un pauvre imbécile noir. Le seul avantage est qu’on ne renforce pas le cliché que tous les noirs sont des imbéciles, et c’est déjà ca, mais cela change-t-il fondamentalement quelque chose ? Pareil pour le banquier Blumenstein devenu Bohlwinkel – ca évite de renforcer le cliché du banquier juif véreux et c’est tant mieux, mais ca change quoi à l’histoire, au fond ? En redessinant le noir en blanc et en changeant le nom du banquier, Hergé confirme qu’il n’avait en tout cas aucune intention de faire du tort à personne (comme quand Peyo enlève les caractère en Hébreu). Mais faut-il pour autant transformer les Schtroumpfs noirs en Schtroumpfs mauves ? Là on frise le ridicule. Dans Tintin au Congo, il y a des gentils des méchants blancs, et il y a des gentils et des méchants noirs. Hergé évite donc le manichéisme pur et dur. Mais quand il représente tous les noirs comme des enfants illettrés, irresponsables qui parlent le petit nègre et sont pétris de superstitions, il véhicule les clichés racistes qui ont légitimé la colonisation. A mon avis, pas de quoi censurer l’album (aucun appel à la haine). Ce n’est pas en interdisant Tintin au Congo qu’on luttera efficacement contre le racisme – ca risque au contraire de créer une réaction dans l’autre sens. Mais comme c’est un classique, on peut envisager de mettre un mot d’avertissement au lecteur (mot qui reflétera probablement les préjugés et le politiquement correct de notre époque et qui sera sans doute remis au goût du jour dans 40-50 ans). Mais ne nous leurrons pas ; les idées véhiculées par les classiques se retrouvent dans de nombreuses autres BD de l’époque – Charlier était un habitué du genre. Comme il s’agit d’œuvres mineures qui n’attirent pas autant l’attention, les mots d’avertissements ne sont sans doute pas nécessaires (on peut espérer que les lecteurs de ces albums sont bien conscients que ces BD reflètent les préjugés de leur époque). Dénoncer le racisme et l'antisémitisme là où il se trouve, bien sûr, il faut le faire. Par contre, je trouve particulièrement con(treproductif) de voir un juif et de hurler à la caricature antisémite dès qu’un méchant quelconque dans une BD quelconque a des cheveux frisés et/ou un gros nez (Monulf, Gargamel, etc.). Là on est dans le registre du fantasme. Les liens vers les articles que tu donnes n'y changent rien. C’est ridicule et ca déforce la lutte contre l’antisémitisme – le vrai. A lire: le site sur Tintin au pays de la censure: https://livres-interdits.fr/tintin-au-pays-censure/

1221. feldoë - 27/07/20 19:28

Avec un petit fils qui grandit, je relis une partie de ma bibliothèque que j'avais délaissée depuis des décennies. On a démarré avec Johan et Pirlouit, "La flûte à 6 schtroumpfs" et j'ai vraiment savouré à la fois l'aventure, dense finalement, et l'humour. On en a lu quelques autres de la même époque (toutes en eo bien délabrées) puis on a enchaîné sur les Asterix, Cléopâtre, dont je me souvenais bien (aventure découverte dans Pilote), puis "Le cadeau de César", dont je ne me souvenais plus du tout. Belle redécouverte. Le comportement des Gaulois lorsque leur chef les questionne sur sa légitimité pour s'assurer qu'ils voteront pour lui est encore complètement d'actualité. Merci Goscinny !

1220. froggy - 27/07/20 17:30

toi, tu es sociologue si j'ai bien compris, tu dois donc savoir que des clichés et fantasmes s'abattent sur certaines catégories de population (juifs, roux, gauchers, communistes, ce qu'on voudra). Tu as raison d'ostraciser les roux, ils le meritent parce que les roux petent.

1219. heijingling - 27/07/20 16:05

Félicitations, suzix, j'y avais même pas pensé à celle-là, en écrivant ça :)

1218. suzix@bdp - 27/07/20 15:50 - (en réponse à : pourquoi les coiffeurs Isaac ?)

Toi, tu es sociologue si j'ai bien compris, tu dois donc savoir que des clichés et fantasmes s'abattent sur certaines catégories de population (juifs, roux, gauchers, communistes, ce qu'on voudra). Pourquoi les gauchers ?

1217. heijingling - 27/07/20 13:07

>pm: Pour relancer le débat, certains considèrent que Gargamel possèdent les archétypes physiques et mentaux du juif vénal. Est-ce tiré par les cheveux ? Ouaip. C'est d'ailleurs tellement tiré par les cheveux que c'en est la véritable raison de la calvitie de Gargamel ! (source: entretien inédit entre Peyo et Yul Brinner).

1216. heijingling - 27/07/20 13:02 - (en réponse à : P.S.)

J'avais fait mon mémoire de maitrise d'histoire sur les relations entre politique et BD. , et me suis spécialisé un temps en histoire culturelle, définie alors comme l'histoire sociale des représentations, c'est pour cela que je connais un peu, sans être spécialiste, les problèmes d'interprétation de dessins.

1215. heijingling - 27/07/20 12:57 - (en réponse à : Quentin (réponse patiente))

>heijingling: Monulf est clairement une caricature de Juif >Quentin: C'est tellement clair que ca ne m'a JAMAIS traversé l'esprit, après tant de lectures de l'album. Je suis sans doute naïf, comme froggy. Je ne savais d'ailleurs pas qu'avoir des grosses lèvres et des cheveux frisés faisait partie de la caricature juive. C'est tout à fait normal, moi aussi, il y a des choses que je ne vois pas, par ignorance le plus souvent, alors qu'elles crèvent les yeux de personnes qui connaissent le sujet. Par exemple, Guy Delisle raconte (dans Shenzhen peut-être, je ne suis pas sûr) que par son métier d'animateur, il a pris l'habitude de décomposer tous les mouvements qu'il voit en séquences, ainsi il explique les phases d'accélerations et de décélerations de l'eau sortant d'un jet. Je n'avais jamais remarqué cela, et pourtant, j'en ai vu des jets d'eau. En fait, il y a beaucoup de choses que l'on ne voit pas si on les regarde simplement, sans les yeux de la connaissance, comme le soleil qui à priori tourne autour de la terre. Rentrons maintenant dans le vif du sujet, et faisons bien la distinction entre naïveté et ignorance. Tu es naïf sur certaines choses, mais pas, au sens propre, comme froggy. Il n'a rien vu de ces clichés antisémites parce que ce n'est pas du tout son domaine d'intérêt ou de compétence. Toi, tu es sociologue si j'ai bien compris, tu dois donc savoir que des clichés et fantasmes s'abattent sur certaines catégories de population (juifs, roux, gauchers, communistes, ce qu'on voudra). Pour l'ignorance, tu es tout à fait en droit de ne pas connaitre les clichés antisémites, mais avant de me sortir que c'est moi qui vois des choses qui n'existent pas, tu peux consulter le lien que j'ai donné dans le message 1196, que je redonne pour te faire gagner du temps, en en ajoutant un second: La caricature antisémite pendant l'affaire Dreyfus https://www.persee.fr/doc/homig_1142-852x_1998_num_1216_1_3250 L'image, figure majeure du discours antisémite https://www.persee.fr/doc/xxs_0294-1759_2001_num_72_1_1410 >Le problème n'est donc pas chez Peyo mais dans ton esprit qui croit déceler le mal là où il ne se trouve pas. J'ai clairement écrit plusieurs fois ci-dessous que je ne pensais pas que Peyo était antisémite. Le problème, si problème il y a, n'est donc pas dans mon esprit, mais dans le tien, qui imagine que je puisse avoir des problèmes avec Peyo. Par contre, le personnage de Monulf, et lui seul selon moi de ce que je connais de l'œuvre de Peyo, est problèmatique (et j'ai dit que je pense que c'est une maladresse involontaire de sa part, rien d'autre). Delporte pensait la même chose que moi, comme l'a indiqué pm citant le bouquin de Dayez message 1201, ainsi que des responsables de Dupuis, qui ont supprimé ultérieurement la bulle avec des caractères hébraïques. On est donc plusieurs à " croire déceler le mal là où il ne se trouve pas", dont le rédac-chef de Spirou, ami et coscénariste de Peyo. Mais en fait, on ne "croit pas déceler le mal", il n'est question ni de "croyance" ni de "mal", on voit simplement un personnage suffisament ambi gü pour pouvoir poser des problèmes d'interprétation. La dernière phrase, je préfère ne pas y répondre, la considérant, à l'instar du dessin de Peyo, comme une maladresse de ta part.

1214. Quentin - 27/07/20 11:35 - (en réponse à : Heijingling)

Monulf est clairement une caricature de Juif C'est tellement clair que ca ne m'a JAMAIS traversé l'esprit, après tant de lectures de l'album. Je suis sans doute naïf, comme froggy. Je ne savais d'ailleurs pas qu'avoir des grosses lèvres et des cheveux frisés faisait partie de la caricature juive. A force de crier au loup et de voir de l'antisémitisme partout, surtout là où il ne se trouve pas, tu déforces la dénonciation du vrai antisémitisme (y compris sa résurgence aux USA, comme discuté plus bas). Le problème n'est donc pas chez Peyo mais dans ton esprit qui croit déceler le mal là où il ne se trouve pas. Bref, honni soit qui mal y pense. Si on transpose l'argument avec le racisme, on rejoint le commentaire de César - qui n'a rien à voir avec l'extrême droite.

1213. pm - 27/07/20 09:24 - (en réponse à : Froggy)

Pour le Dany je n’ai personnellement apprécié que les dix premières pages, les pages de la tempête bretonne sont très belles. J’ai trouvé que le reste de l’album, c’est à dire presque tout, au minimum ridicule.

1212. pm - 27/07/20 09:12 - (en réponse à : Heijingling)

Pour relancer le débat, certains considèrent que Gargamel possèdent les archétypes physiques et mentaux du juif vénal. Est-ce tiré par les cheveux ?

1211. heijingling - 27/07/20 03:46 - (en réponse à : Enfonçons le clou)

>pm: Dayez dit que ça a été corrigé dès la deuxième édition mais c’est faux. > froggy: Quant a Dayez, Philippe me confirme ce que je pense de lui, c'est qu'il se trompe aussi. Comme disait mon pere, il les collectionne ma parole! >Dayez: Dans un dessin Monulf s’écrie : « Belzébuth », écrit en yiddish, quoiqu'un véritable utilisateur du yiddish ne l'aurait pas écrit comme ça. Ça aussi c'est une erreur (expliquée plus bas) :) >Piet Lastar: Z'avez mieux que Dayez ? Qui ? Quel bouquin ? Ceci dit, s'il n'y a que deux petites erreurs factuelles dans le bouquin, ça passe, on a vu pire :) >pm: Delporte dit que lorsqu’il a vu le physique du personnage il s’est dit « houlà, on va avoir des ennuis » >Quentin: Nimporte quoi, cette histoire de Monulf qui serait Juif. Ouais, n'importe quoi, ce qu'a dit Delporte, il avait vraiment les idées mal placées :) >froggy: Dans le dossier du tome 4 de l'integrale de Johan et Pirlouit, son auteur, Alain de Kuyssche, ecrit ceci au sujet du Pays maudit: Rene Goscinny raconte: "De bonnes ames sont venues me dire que je devais me reconnaitre dans Monulf. Ridicule! La meilleure preuve est que je ne sais pas me servir d'un fouet - si c'etait le cas, j'en userais contre tous les auteurs en retard dans Pilote. En plus, je connaissais trop bien Peyo pour savoir qu'il ne se serait jamais permis une telle bassesse. Combien de fois n'ai-je pas entendu combien il etait tatillon sur la question du bon gout dans l'humour et certainement dans l'humour en bande dessinee." C'est l'extrait d'un entretien accorde a Telemoustique en 1973. Merci froggy, ceci clot le débat. Lançons-en un nouveau : Considérant que Peyo avait eu des cases censurées justement par manque de bon goût, la dernière phrase ne serait-elle pas de l'ironie goscinnyenne ? :)

1210. heijingling - 27/07/20 03:21 - (en réponse à : Un peu d'humour pour plomber l'atmosphère.)

>froggy: Si je comprends bien, Quentin=Eveque Cauchon et Philippe=Jeanne d'Arc? Fais gaffe à ce que tu dis. Cauchon a fait bruler Jeanne d'Arc, ce qui rappelle les fours crématoires nazis. Comme pm est juif, tu traites pratiquement Quentin de nazi, là. En plus, avec la lourde allusion Cauchon/cochon, quand on sait que les juifs pratiquants ont horreur des cochons, tu t'enfonces un peu plus :) Et parler de cochon dans le contexte #balance-ton-porc que tu pousses la provoc à rappeler toi-même dans ton dernier message, c'est le dernier clou du cercueil :)

1209. heijingling - 27/07/20 03:07 - (en réponse à : oups)

tu ne l'es pas

1208. heijingling - 27/07/20 03:06 - (en réponse à : César#1203)

Je posais juste la question. Et j'ai écris que tes deux seules interventions que j'ai lues ressemblaient à celles d'un troll d'extrême droite, pas que tu en étais un. Tu ne les pas, je te présente mes excuses. Mais tes remarques étaient pour le moins problèmatiques par leur naïveté dans un contexte miné, comme l'a expliqué pm. Comme le Monulf de Peyo, en fait :)

1207. froggy - 27/07/20 00:44

Dany & Lapiere, Un homme qui passe Ou mon premier Dany en 14 ans, ce fut long. Paul Berthier est un photographe d'une soixantaine d'annees je dirais qui vit a Chausey, une ile anglo-normande. Un soir de tempete, alors qu'il allait se suicider, il sauve une jeune femme en perdition sur son petit voilier. Il la ramene chez elle et la reconnait, elle s'appelle Kristen et est l'assistante de son editeur qui attend desesperement des nouvelles de l'ouvrage a venir. Le futur livre consiste en des portraits de nombreuses femmes que Paul a bien connues lors de ses bourlingues autout du monde. Une femme dans chaque port, on dit pour le marin. On pourrait en dire autant de lui. Il les aura connues le temps d'une nuit seulement, de quelques jours, semaines, mois et meme quelques annees pour au moins une d'entre elles. Et le photographe de raconter a la rescapee les recits de ses conquetes feminines. Le scenario est clairement divise en 2 parties; la premiere consiste dans les recits amoureux de Paul, Don Juan d'envergure mondiale, la deuxieme reside dans la reaction de la jeune femme ecoeuree par un tel comportment envers son sexe. Surtout qu'elle aussi a une histoire a raconter. L'album se conclut par un epilogue avec une derniere case tres interrogative. Il ne m'est pas permis d'en ecrire plus sans risquer de deflorer plus cette bande dessinee. Je vais cependant ecrire que cet album est assez vain. En effet, c'est la rencontre de deux personnes de generation differente et de de sexe oppose, cela devrait provoquer des etincelles et en fait pas du tout. Aucun des deux ne veut se remettre en question. Pour Paul, toutes ces rencontres sont le fait d'adultes consentants sachant exactement ce qu'ils font et ce qu'ils veulent. Il a fait l'amour avec de nombreuses femmes parce qu'il en avait envie et qu'elles aussi. C'est aussi simple que cela. Il les a seduites parce qu'elles lui plaisaient mais ces femmes l'ont aussi seduit parce qu'il leur plaisait. Kristen voit la chose d'un tout autre regard et considere le photographe comme un horrible predateur chassant ses proies feminines comme il l'entendait ne laissant que ravage et desolation derriere lui tel un Attila des coeurs des temps modernes. Elle est d'autant plus sure d'elle meme et de son opinion considerant le mouvement #metoo qui a lieu depuis quelques annees maintenant. Elle ne va pas le changer, il ne va pas la changer. Les choses en resteront la ou presque, vous apprendrez ce qu'il en est dans l'epiloque avec la case a la fin ouverte. Du fait que je n'ai pas beaucoup d'albums de Dany, j'ai toujours en tete son style pour Olivier Rameau et moins celui realiste. J'avais ecrit au sujet de certaines dessinatrices que leur dessin etait manifestement feminin. Ici, je vais me permettre d'ecrire que j'ai trouve ce dessin etant manifestement celui d'un homme qui a passe la soixantaine (renseignement pris, Dany a eu 77 ans cette annee), il n'a plus le cote juvenile et tendre de sa serie poetique et il n'a plus celui plein de force et de vigueur de ses albums realistes. Il a certainement pris en maturite comme en temoignent les premieres planches montrant la mer dechainee par la tempete que j'ai trouvees absolument superbes, c'est magnifiquement bien rendu et on aurait pu s'y croire. je ne suis pas certain qu'il y serait arrive aussi bien que cela plus tot dans sa carriere. Il y aussi une jolie grande case sur laquelle je me suis arrete un peu plus, celle d'Hanoi au Vietnam. Je lui ai aussi trouve de la maturite avec ses femmes. Finies les bimbos comme on en voyait chez lui, ce que Colombe Tiredaile etait devenue et l'epouse dans Transylvania, Kristen est une tres jolie jeune femme avec tout ce qu'il faut la ou il faut mais elle n'a pas la vulgarite que je trouvais chez les deux precitees. Quant a Paul, Dany n'est pas alle bien loin, il s'est dessine lui-meme comme il l'avait deja fait pour Oliiver Rameau. mais ca, c'etait en 1968. Note finale, 2,5/5. C'est la moyenne seulement grace a un bon dessin, je jette la pierre au scenario tres vain qui fait plonger la note.

1206. Piet Lastar - 27/07/20 00:22

Z'avez mieux que Dayez ? Qui ? Quel bouquin ? Le site d'en-face ?

1205. froggy - 26/07/20 23:10 - (en réponse à : Un peu d'humour pour alleger l'atmosphere)

1190. pm - 26/07/20 11:20 Grillé par Quentin. Si je comprends bien, Quentin=Eveque Cauchon et Philippe=Jeanne d'Arc? On aura tout vu sur BDP!

1204. froggy - 26/07/20 20:30

Dans le dossier du tome 4 de l'integrale de Johan et Pirlouit, son auteur, Alain de Kuyssche, ecrit ceci au sujet du Pays maudit: Rene Goscinny raconte: "De bonnes ames sont venues me dire que je devais me reconnaitre dans Monulf. Ridicule! La meilleure preuve est que je ne sais pas me servir d'un fouet - si c'etait le cas, j'en userais contre tous les auteurs en retard dans Pilote. En plus, je connaissais trop bien Peyo pour savoir qu'il ne se serait jamais permis une telle bassesse. Combien de fois n'ai-je pas entendu combien il etait tatillon sur la question du bon gout dans l'humour et certainement dans l'humour en bande dessinee." C'est l'extrait d'un entretien accorde a Telemoustique en 1973. 1202. pm - 26/07/20 18:24 Dayez dit que ça a été corrigé dès la deuxième édition mais c’est faux. Quant a Dayez, Philippe me confirme ce que je pense de lui, c'est qu'il se trompe aussi. Comme disait mon pere, il les collectionne ma parole!

1203. César - 26/07/20 20:02

D'extrême-droite? Non, mais la bienpensance de certains j'en ai marre ! Du racisme par-ci, du racisme par-là... Et merci heijingling ! Ça fait longtemps que je lis bdp, depuis 1999-2000, donc je ne suis aucunement un troll. Et je vous laisse entre clampins comme disait l'autre...

1202. pm - 26/07/20 18:24

Dayez dit que ça a été corrigé dès la deuxième édition mais c’est faux.

 

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