La politique, c'est nase, lisez plutôt des BD, tome 5

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752. nem° - 18/05/18 18:32
Ah bah c'est ça quand on se chamaille pour un vieux temple à moitié écroulé.

751. pm - 18/05/18 18:31 - (en réponse à : Nem°)
Quand je parle d'une multitude d'états arabes c'est pour exprimer qu'il est incroyable que la question des réfugiés n'ait toujours pas trouvé de solution régionale après 70 ans.
Avec un tout petit peu de volonté politique les réfugiés palestiniens seraient parfaitement intégrés dans tous les pays voisins, même langue, même culture, le plus souvent mêmes religions.

750. pm - 18/05/18 18:28 - (en réponse à : nem°)
Je parle uniquement du conflit avec les palestiniens, pas avec les autres états arabes. Israël est bien géographiquement entouré d'états arabes, dont ni la Turquie ni l'Iran ne font partie.

Ceci dit si les gouvernements, pas du tout démocratiques ceux-là, ont bien signé une paix avec Israël il en va tout autrement des populations. J'ai souvent lu que ce qui cimentait la nation arabe c'est justement sa haine d'Israël et sa solidarité ( souvent de façade) avec les palestiniens.

749. nem° - 18/05/18 18:28
En fait, si l'on ne compte pas le Néguev, ça fait un dép. français, on pourrait donc effectivement leur foutre la paix.

748. pm - 18/05/18 18:24 - (en réponse à : Quentin)
Comme tu le vois, aucun faux fuyant de ma part, j'assume totalement en argumentant ce qui pour toi est une horreur, un tout petit état ( deux départements français ) majoritairement juif comparé à je ne sais combien d'états majoritairement musulmans qui ont renvoyés et humiliés les juifs, et qui au cours de l'histoire les ont toujours considérés comme des sous-hommes ( dhimmi). Comparé aux états chrétiens qui ont persécutés les juifs pendant des siècles jusqu'à tenter de les anéantir.
Tu nies l'existence de l'état d'Israël, que tu veux bien reconnaître formellement mais juste tactiquement, puisque tu lui nies sa raison d'être.

747. nem° - 18/05/18 18:21 - (en réponse à : pm)
un tout petit état au milieu d'une multitude d'états arabes, aucune paix ne sera jamais possible

Deux frontaliers, Egypte et Jordanie, sont en paix avec Israël depuis longtemps, la Turquie est relativement neutre (ça va p'tet pas durer!), donc arrète cette propagande paranoïaque, tu te mens à toi-même là.

746. pm - 18/05/18 18:16 - (en réponse à : Quentin)
C'est très clair que si le but est de faire en sorte qu'Israël ne soit plus un état majoritairement juif, voir essentiellement juif, un tout petit état au milieu d'une multitude d'états arabes, aucune paix ne sera jamais possible puisque ce serait de facto lui nier sa raison d'être.

Figure toi qu'en tant que français n'ayant aucunement l'intention d'emmigrer en Israël cela me rassure de savoir qu'en cas de problème pas du tout impossible ni fantaisiste ni même improbable, il me sera toujours possible de trouver un refuge.
Si Israël avait existé il est probable que la Shoah aurait été évitée, ne serait-ce qu'en bombardant les camps ce que Roosevelt et Churchill ont refusé de faire. Je te rappelle qu'aucun pays n'a voulu accueillir les juifs allemands avant guerre qui s'enfuyaient et qui ont été refloués vers les ports européens de départ.
Ne pas accepter ce fait, qui n'est pas idéal je te l'accorde, je préférerai qu'on soit tous frères avec la possibilité de vivre partout où on le souhaite à partir du moment où le pays dans lequel on vit est respecté et aimé, ne pas accepter ce fait, ne pas accepter qu'un tout petit état à majorité juive puisse exister et être un foyer en cas de pépin, ne pas accepter qu'entre deux maux on choisit le moindre ( entre le risque de bégaiement de l'Histoire et le déplacement limité de population vers des pays frères ) , c'est ce que je considère comme de l'antisémitisme primaire.
Tous ceux qui nient l'état d'Israël dans sa structure essentiel d'état juif sont des antisémites. Dire qu'on est antisioniste, c'est à dire contre l'existence de l'état d'Israël comme état juif et pas antisémite est une imposture.
La seule solution à moyen terme est l'établissement de deux états, ensuite, peut-être, lorsque les relations seront apaisées et pacifiées, donc à long terme, voir à très long terme, s'il n'y a plus aucun antagonisme ni jalousie, on pourra peut-être les réunir. Ce serait formidable mais on en est très très loin. Aujourd'hui une majorité palestinienne en Israël serait signe de mort des juifs. Seuls les antisémites, et ils sont nombreux, font ce souhait.

745. Quentin - 18/05/18 17:39
Le péché d'Israël est qu'il ne concoit sa survie que dans le cadre de l'épuration ethnique des guerres du passé, qui permet aux juifs de garder une majorité démographique et politique écrasante en Israel. C'est très explicite et très clair dans les propos des intervenants Israéliens dans le dernier courrier international. C'est très clair dans tes propos également. Tu refuses le droit au retour des (descendants des) réfugiés parce que ca menacerait le caractère majoritaire des juifs en Israel (tu l'as pas écrit juste ici, mais dans d'autres posts il y a qq années). Donc tu soutiens l'épuration ethnique des guerres du passé. Mais cette pensée t'est insoutenable (tu es un chic type et tu ne veux bien entendu surtout pas légitimer ou soutenir une épuration ethnique), donc tu te trouves des faux-fuyants pour éviter de te confronter à tes contradictions. C'est bien compréhensible.

744. Quentin - 18/05/18 17:25 - (en réponse à : pm)
Wikipedia toujours: Epuration ethnique "est un terme désignant une politique et une pratique visant à faire disparaître d'un territoire un groupe en fonction de son identité ethnique et en utilisant la force ou l’intimidation. La notion est indéfinie sur le plan juridique. Ce terme peut aussi bien désigner l'émigration forcée, le transfert de populations ou la déportation, la stérilisation de masse, le viol des femmes, voire le génocide d'une communauté préalablement discriminée sur des critères religieux, linguistiques, sociaux, idéologiques, stratégiques ou une combinaison de critères.

S'il n'y avait pas eu d'épuration ethnique, on ne parlerait bien évidemment pas du droit au retour. Et si tu penses naïvement (ou dogmatiquement?) que l'état d'Israël n'a rien fait pour les chasser et n'a aucune responsabilité dans cette épuration, je t'invite à lire le dernier numéro du courrier international sur les 70 ans d'Israël, avec des articles d'historiens Israéliens qui te montreront que tu te trompes.

Ceci dit, si le mot "épuration ethnique" te fâche, ca ne me dérange pas d'en utiliser un autre.

Pas besoin de revenir à la guerre. Mais on peut effectivement arrêter les negos et laisser les juristes professionels des nations unies décider de comment appliquer une par une toutes les résolutions des nations unies. Encore une fois, je trouve ton idée fantastique et j'y souscris pleinement.

743. nem° - 18/05/18 16:57 - (en réponse à : retour au bullshit)

742. pierrecédric - 18/05/18 16:52
L'état fait vraiment des économies de bouts de chandelles en voulant fusionner France 4 avec France 5 et supprimer France Ô, y'a des dépenses bien plus importantes autre part.

741. Pm - 18/05/18 16:50
Les palestiniens sont victimes d’une épuration ethnique
C’est tellement grotesque de dire cela ( moins de 10 000 morts en 70 ans, un des conflits les moins sanglants pour une durée aussi longue, à comparer aux 400.000 morts en 6 ou 7 ans chez le voisin syrien...) que je vais m’arrêter là.
Je te remercie Quentin, tu as montré que malgré beaucoup de bonne volonté ( je représente une partie très minoritaire et jugée très naïve de la gauche israélienne ) il est strictement impossible de trouver une solution avec des gens d’une telle mauvaise foi crasse qui ne veulent absolument pas trouver une paix juste et durable qui puisse satisfaire les deux parties.
Fin des négos.
Retour à la guerre.

740. Pm - 18/05/18 16:40 - (en réponse à : Quentin)
Ah désolé mais ton post 718 est une bêtise. Mis à part quelques ultras religieux ce n’est pas au nom d’un droit au retour qu’Israël a été reconnu mais parce que d’une part les juifs ont montré leur volonté de venir s’établir à cet endroit symbolique, ils sont venus envers et contre tous, et d’autre part pour trouver une solution aux rescapés de la Shoah.
Si le droit au retour d’il y a 2000 ans était pratiqué je ne te dis pas le bordel monstre à l’échelle mondiale.
Si tu ne vois pas la contradiction entre les posts cités c’est de la pure mauvaise foi.
Les articles que tu cites sont ambi güs puisqu’ils parlent de retour des populations à la fin des hostilités s’ils manifestent la volonté d’y revenir. Il y a eu un traité de paix avec l’Egypte et la Jordanie, la Cisjordanie et Gaza étaient respectivement administrés par la Jordanie et l’Egypte et je n’ai pas vu de retour des populations.
Tout simplement parce qu’au fond d’eux mêmes les palestiniens veulent tout. Deux peuples pour un territoire, retour à la case départ sans rien empocher.
Demander le droit au retour pour des descendadants de refugiés, c’est à dire pour des gens qui n’y ont jamais vécu de près ou de loin, c’est très explicitement ne pas reconnaître sincèrement Israël. Et cette hypocrisie est source de raidissement d’Israël.

739. Quentin - 18/05/18 16:24 - (en réponse à : pm #727)
Tu n'as pas compris que j'ai répondu à 2 choses distinctes:
1) le droit à la restitution des biens spoliés (question morale mais aussi de droit international)
2) le droit au retour (qui lui doit être encadré par les résolutions des nations unies, si le droit international ne suffit pas, comme dans le cas des Palestiniens qui sont victimes d'une épuration ethnique)

Donc aucune contradiction. On ne parle pas de restituer le Cameroun à l'Allemagne. On parle du droit et des souffrances de gens qui vivent aujourd'hui.

738. Quentin - 18/05/18 16:00 - (en réponse à : pm)
Wikipedia sur le droit au retour des palestiniens:

"Le droit au retour ne concerne pas seulement à ceux qui ont été directement expulsés de leur pays et leur famille proche mais aussi leurs descendants, si ceux-ci ont maintenu ce que le Comité des droits de l’homme appelle « des liens intimes et durables » avec la région"

Un peu plus de détails dans l'article suivant: http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2016/10/07/les-refugies-palestiniens-et-le-droit-au-retour-i-931918.html

737. Quentin - 18/05/18 15:52 - (en réponse à : pm)
Trouve moi un texte de droit international pour me dire que les descendants des réfugiés ont ad vitaem eternam des droits au retour jusqu'à la fin des temps

Une fois de plus, j'ai déjà répondu à ca, post 718 sur le droit au retour des Juifs en Israël.

Et je ne vois aucune contradiction dans mes posts (dans les tiens par contre...)

736. Pm - 18/05/18 15:34
En revanche la Cisjordanie appartenait bien à la Jordanie et Gaza était sous administration égyptienne. Israël rêverait qu’ils y retournent.

735. Pm - 18/05/18 15:32 - (en réponse à : Nem)
Ta solution est basée sur une erreur, mis à part quelques zones conquises en 67 et non rendues ( très peu en fait ), aucun des territoires d’Israël n’appartenait à ces pays en 1947. Ces territoires étaient sous administration britanique depuis 1918, aprés avoir fait partie de l’empire Ottoman.
Moralité, quand on ne sait pas il est préférable de se taire.

734. nem° - 18/05/18 13:47
Il y a une solution que personne n'envisage ou du moins ne mentionne : que les divers territoires occupés soit rendus, qui à l'Egypte, qui à la Jordanie, qui au Lib... ah non! alors là, JAMAIS! JAAAAAAAAAAAAMMMMMMAAAAAAIIIIIIS! Bon, je plaisante parce qu'il vaut mieux en rire qu'en mourir.

733. suzix@bdp - 18/05/18 13:22
je ne crois pas un instant qu'au fond d'eux les palestiniens préfèrent vivre à Gaza pauvres et sans avenir que vivre à Gaza prospères. C'est peut-être ce que disent les palestiniens mais c'est parce que dire l'inverse serait vu comme du défaitisme et de la soumission.

732. pm - 18/05/18 13:09 - (en réponse à : suzix)
Que veulent la plupart des personnes : vivre une vie décente, libre et sécurisée.

Ce que tu dis est raisonnable, malheureusement on se situe un peu beaucoup hors du champs de la raison.

731. pm - 18/05/18 12:56 - (en réponse à : suzix)
De très nombreux palestiniens ont un travail en Israël. Ils sont probablement sous payés mais mieux payés que chez eux. A mon sens ce n'est pas du tout la solution, cela s'apparente à une économie coloniale qui les utilise selon ses propres besoins et c'est très mauvais.
Encore une fois, Gaza, son blocus des deux cotés ( les égyptiens n'en veulent pas davantage alors qu'à la base c'est un territoire administré par l'Egypte), son administration par les intégristes du Hamas, sa population manipulée et humiliée, ne représentent qu'une petite partie des palestiniens. Il y a un focus sur eux car le problème est criant là bas et la situation complètement bloquée mais c'est très loin de représenter l'ensemble des palestiniens.

730. pm - 18/05/18 12:50
Ils ont rien de cela. Mais en plus ils sont "parqués et humiliés".
Probablement par méconnaissance tu généralises beaucoup trop. Ce que tu dis c'est que dirait un trumpiste en voyant en reportage sur les "No Go Zone" française, comme si le 9-3 c'était toute la France, ça ne correspond pas à la réalité, sauf à Gaza, toute petite partie du territoire palestinien administré par le Hamas.

729. pm - 18/05/18 12:46
le problème politique pourrait être bcp moins prédominant avec des palestiniens prospères

C'est ce que j'ai longtemps pensé et d'ailleurs il y a un bon début de prospérité à Ramallah, mais je n'y crois plus vraiment.
Les palestiniens le disent eux-mêmes, ils préfèrent vivre dans la misère et dans des camps éternels ( il n'y a aucun autre cas de par le vaste monde ) plutôt que de se contenter d'un développement économique. Israël aurait tout intérêt à favoriser ce développement qui à mon sens coûterait bien moins cher que d'entretenir sa propre armée. Ne serait-ce que le temps de conscription, de mémoire 3 ans pour les hommes et deux ans pour les femmes, plus les périodes de rappel annuel d'un mois au moins, ont un coût économique gigantesque.
Les blocages sont trop importants par ailleurs et le problème religieux tend à l'emporter, ce qui rend le problème quasi insoluble car on se place hors de la raison.

728. suzix@bdp - 18/05/18 12:31 - (en réponse à : pm)
le problème politique pourrait être bcp moins prédominant avec des palestiniens prospères. Que veulent la plupart des personnes : vivre une vie décente, libre et sécurisée. Ils ont rien de cela. Mais en plus ils sont "parqués et humiliés". Il faut d'abord faire redescendre la tension dans la population palestinienne. Quand ils auront des logements dignes, du boulot et que leurs gosses auront un avenir, d'office les revendications seront moins violentes. Un peuple heureux et prospère est bien moins haineux et belliqueux.

727. pm - 18/05/18 12:19
Tu te dis d'accord avec des droits moraux mais non encadrés par l'ONU au post 717, car jamais demandés, puis tu rétropédales au 723 en te limitant ces droits à ceux encadrés par l'ONU.
Donc pas crédible et juste partisan, reconnaissance insincère, on ne peut plus discuter, ciao.

726. pm - 18/05/18 12:16 - (en réponse à : Quentin)
Tes messages 717 et 723 sont contradictoires.

725. pm - 18/05/18 12:15 - (en réponse à : Quentin)
Les résolutions de l'ONU n'ont jamais concernés les descendants des réfugiés mais les réfugiés eux-mêmes.
Trouve moi un texte de droit international pour me dire que les descendants des réfugiés ont ad vitaem eternam des droits au retour jusqu'à la fin des temps. Si tu en trouves un, ce dont je doute, c'est qu'on ferait des droits particuliers pour le palestiniens, des droits que n'auraient pas les autres réfugiés, et ce serait donc injuste.

724. pm - 18/05/18 12:11 - (en réponse à : suzix)
Si le problème n'était qu'économique il serait résolu depuis bien longtemps. Les palestiniens ne veulent pas d'un développement économique hors d'un état, Israël ne veut pas d'un état hors d'une sécurité absolue.
Le problème est/était politique, ce qui est déjà bien plus compliqué et il tend à devenir religieux ce qui le rend insoluble.

723. Quentin - 18/05/18 11:58 - (en réponse à : pm)
J'ai déjà répondu à ca plus bas. Tu ne m'as pas lu ou pas compris. En ce qui me concerne, on peut limiter le droit au retour à celui encadré par les résolutions de l'ONU (donc ca ne concerne pas les colons blancs en Afrique, etc.)

722. suzix@bdp - 18/05/18 09:50 - (en réponse à : pm)
Tu oublies l'origine du problème : la création d'Israël.
La seule solution est qu'Israël fasse profiter de ses richesses (en partie liées aux aides US) à ses voisins. Ils ont pas d'autres choix que d'avoir l'assentiment des palestiniens. Si les palestiniens étaient aussi prospères que les israéliens à faire du business ensemble, tout le monde avancerait dans le même sens.

721. Pm - 18/05/18 08:56 - (en réponse à : Quentin)
Tu as raison, je ne te crois pas ( tu ne me crois pas non plus ). Je ne crois pas que tu souhaites le retour des colons blancs en Afrique, je ne crois pas que tu souhaites sérieusement le retour de dizaines voir de centaines de millions de descendants de déplacés/réfugiés à travers le monde depuis un petit siècle. Tu sais bien que c’est irréaliste et qu’on ne refait pas l’Histoire à l’envers.
Soyons plus modestes et faisons là à l’endroit.
Que tous les pays arabo-musulmans reconnaissent sincèrement Israël, que toutes les organisations palestiniennes reconnaisses Israël sans esprit tactique, qu’Israël accepte sérieusement la création d’un état palestinien ( géographiquement c’est compliqué mais ok, ce sera le problème du nouvel état ), que le droit au retour soit appliqué pour les réfugiés encore vivants, ce qui est symbolique c’est vrai, et avec des compensations financières pour les descendants lorsque les réfugiés sont morts.
Et dans l’ordre.
Ensuite ce sera la paix.

720. Quentin - 18/05/18 06:44 - (en réponse à : pm)
Je suis pour l’application des résolutions une par une , ni plus ni moins.

On est bien d'accord

Toi tu es pour (...) Un droit spécial uniquement pour les palestiniens mais pas pour les autres.

Je dis exactement le contraire. Tu en es toujours à reprocher aux autres tes propres travers. Tu ne changeras jamais :o)

719. Pm - 17/05/18 23:37 - (en réponse à : Quentin)
Je suis pour l’application des résolutions une par une , ni plus ni moins.
Toi tu es pour interpréter et aller beaucoup plus loin dans un sens absurde. Un droit spécial uniquement pour les palestiniens mais pas pour les autres.
Donc déjà Quentin et moi, qui ne sommes pas partie prenante, on se suspecte d’insincérité, imaginez alors les protagonistes !

718. Quentin - 17/05/18 20:54
En fait, l'idée fondatrice de l'état d'Israël, c'est le droit au retour des (descendants des) Juifs qui en ont été chassés il y a 2000 ans. C'est de l'hypocrisie pure de reconnaître le droit au retour des uns et de nier celui des autres.

717. Quentin - 17/05/18 20:44 - (en réponse à : pm)
Que les polonais, russes, allemands restituent matériellement leurs biens aux juifs, que les algériens restituent matériellement leurs biens aux pieds-noirs et aux juifs qui étaient en Algérie avant les arabes , qui n’étaient donc pas des colons. Et on en finirait pas. Je sens que tu ne vas pas être d’accord.

Au contraire, je suis tout à fait d'accord avec ca. Ca m'étonne d'ailleurs que tu sois contre (ca te ferait sans doute trop mal que ce principe de justice s'applique en Israël s'il devait s'appliquer également ailleurs).

On remonte à 70 ans pour toute la terre, à tous les enfants de tous les réfugiés de la terre et de tous les temps ? Ça n’a aucun sens et suggérer ça uniquement pour les palestiniens c’est de l’hypocrisie pure et de fait refuser l’existence d’Israël .

On remonte en tout cas à la toute première résolution prise par les nations unies qui existent depuis 1945. C'est de ca qu'on parle ici. C'est toi qui a lancé cette idée que je trouve géniale et qui commence à rétropédaler car tu n'y pensais pas sérieusement. Ca n'a aucun sens de suggérer de respecter les résolutions des nations unies une par une, en commencant par celle établissant l'état d'Israël, si c'est pour s'arrêter juste avant la résolution 194. C'est de l'hypocrisie pure de reconnaître les droits des uns et de nier ceux des autres.

716. nem° - 17/05/18 18:47 - (en réponse à : pm)
C'est très facile de permettre le retour des réfugiés, surtout qu'ils sont probablement tous morts
(...)
Si on acceptait le droit au retour des descendants des réfugiés, sans parler des pays africains devant accueillir tous les descendants des esclaves américains,


715. pm - 17/05/18 16:58
Donc pour moi pas de retour pour les descendants majeurs mais des indemnisations oui, s’il n’y a plus d’ascendant bénéficiaire.
Il ne s’agit donc pas de dire qu’ils n’ont aucun droit, juste pas n’importe quel droit.
Du droit élémentaire en quelque sorte.

714. pm - 17/05/18 16:55 - (en réponse à : Sémantique)
Le droit au retour c’est le droit de retourner où l’on a été. Si l’on n’a pas été on ne peut pas retourner.
Le jour où on applique le droit au retour aux descendants je suppose que tu seras d’accord pour l’étendre à tous les descendants de partout dans le monde. Que les polonais, russes, allemands restituent matériellement leurs biens aux juifs, que les algériens restituent matériellement leurs biens aux pieds-noirs et aux juifs qui étaient en Algérie avant les arabes , qui n’étaient donc pas des colons. Et on en finirait pas. Je sens que tu ne vas pas être d’accord.

713. torpedo31200 - 17/05/18 16:53 - (en réponse à : Quentin - post # 711)
Leur dire serait à mon sens plus pervers qu' immoral.

712. pm - 17/05/18 16:42 - (en réponse à : Quentin)
Que la partie accepte déjà la reconnaissance d’Israël, à mon avis il sera malheureusement inutile de regarder le droit des réfugiés.
Un réfugié c’est celui qui est expulsè de chez lui, un descendant n’est donc pas un réfugié. Des compensations financières peuvent être envisagés en tant qu’héritier mais ce ne sont pas plus des réfugiès que les enfants des victimes de la Shoah ne sont des victimes de la Shoah. Au demeurant leurs biens n’ont jamais été restitués , au mieux de vagues indemnisations souvent impossibles car les banques suisses demandaient cyniquement la preuve de la mort de leurs parents. Genre les nazis ont établi un certicat de décès...
J’accepte donc pleinement le droit au retour des réfugiés et ceux dont ils dépendent ( conjoint et enfants mineurs ) + indemnisation des descendants qui a maintes fois été proposés.
Je ne vois pas ppurquoi les descendants de réfugiés palestiniens auraient davantage de droits que les descendants de réfugiés des autres parties du globe. Et on limite à combien de temps ? On remonte à 70 ans pour toute la terre, à tous les enfants de tous les réfugiés de la terre et de tous les temps ? Ça n’a aucun sens et suggérer ça uniquement pour les palestiniens c’est de l’hypocrisie pure et de fait refuser l’existence d’Israël .

711. Quentin - 17/05/18 16:25
C'est comme dire aux enfants des juifs spoliés et chassés pendant la 2e guerre mondiale que leurs descendants n'ont aucun droits. C'est tout simplement immoral.

710. Quentin - 17/05/18 16:20
Notez la "perversité" de pm qui n'accepte la résolution 194 que pour permettre le retour des morts et empêcher celui des vivants (oui OK j'exagère, mais à peine)

709. pm - 17/05/18 14:53
Notez la "perversité" de Quentin qui passe rapido sur la première résolution pour arriver à ce qui d'après lui coincerait pour ceux qu'il condamne.

708. torpedo31200 - 17/05/18 13:59 - (en réponse à : pm - post # 705)
Il y a un film hongrois qui traite de ça, sorti en début d' année en France et encensé par la critique (beaucoup trop à mon goût). Titre original = 1945, titre français = La juste route.

707. pm - 17/05/18 13:56 - (en réponse à : Quentin)
Malheureusement je pense qu'on coincera tout de suite avec la reconnaissance pleine et entière, sincère et sans réserve, par le Hamas à coup sûr, par ses alliés le Hezbollahs et l'Iran, l'OLP sera plus hypocrite et ne reconnaîtra que tactiquement, c'est en tout cas ce qu'ils disent.
Mais si c'était le cas, rêvons un peu, je suis certain que l'opinion publique pourrait encore changer en Israël ( c'est bien l'opinion publique qui fait le gouvernement puisque c'est une démocratie parlementaire à proportionnelle intégrale ) et que les choses avanceraient ensuite très vite.

706. pm - 17/05/18 13:50 - (en réponse à : je corrige)
Ils ne sont pas tous morts mais ont nécessairement plus de 70 ans. Ceux-là peuvent revenir avec leur conjoint et leurs enfants mineurs...

705. pm - 17/05/18 13:45
C'est très facile de permettre le retour des réfugiés, surtout qu'ils sont probablement tous morts, et les rares survivants peuvent y être facilement accueillis. C'est sans doute la résolution la plus facile à prendre. Ne pas confondre avec les descendants des réfugiés qui à mon sens n'ont aucun droit.
En parallèle il faudra bien entendu que l'ensemble des pays arabes accepte le retour des populations juives expulsées. Pareil , il n'y a pas grand risque.
Je suis né en Tunisie que j'ai quitté à l'âge de deux ans, je n'ai aucune envie d'y retourner et je ne vois pas de quel droit mes enfants pourraient s'y prévaloir.
Si on acceptait le droit au retour des descendants des réfugiés, sans parler des pays africains devant accueillir tous les descendants des esclaves américains, de l'Algérie qui devrait accueillir les descendants des pieds noirs ou même des juifs expulsés de Palestine sous la Rome antique, j'ai comme un doute sur la faisabilité en Europe avec les millions d'allemands qui ont dû quitter leur pays pour retourner en Allemagne après la guerre, où les grecs de Turquie, ou les turcs de Grèce etc. etc.

704. Quentin - 17/05/18 13:32 - (en réponse à : pm)
Chiche, on respecte les résolutions de l’ONU, mais dans l’ordre. Reconnaissance de l’état d’Israël, sans réserve, par la partie adverse. Tout le reste pourrait bien suivre ensuite.

C'est bien la première fois que j'entend cette proposition. La solution serait donc si simple? Elle me semble pleine de bon sens en tout cas. Pas besoin de négotiations. Il suffit d'accepter toutes les résolutions de l'ONU une par une, en commencant pas la reconnaissance de l'état d'Israël. Génial. Sauf qu'Israel n'acceptera jamais la résolution 194 qui demande qu'on permette le retour des réfugiés afin qu'ils puissent vivre en paix avec leurs voisins. Merde, le soufflé retombe. Dommage, je trouve l'idée fantastique et j'y souscris à 100%.

703. pm - 17/05/18 13:05 - (en réponse à : nem)
Je ne suis pas croyant donc les deux mains et les deux pieds si tu veux mais ça vaudrait le coup d'essayer "Eh les gars, on recommence tout à zéro, on reprend les résolutions de l'ONU dans l'ordre chronologique et on les accepte une par une".

Mais avec d'un coté le Hamas qui ne veut en aucun cas reconnaître Israël et le président de l'OLP qui nous sort que la Shoah c'était du bidon et une manipulation des juifs juste pour permettre la création de l'état d'Israël ( sic), et de l'autre coté un gouvernement qui utilise mal sa force en employant l'armée et des tirs à balles réelles pour des opérations de police, j'ai comme un doute.



 
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