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751. heijingling - 20/05/19 14:02
marcel: Ouais, mais si on va par là, c'est à moi que froggy posait la question au départ.
Mais sinon, on est d'accord, une base S.F. pour beaucoup de personnages (mais pas de l'anticipation), plus mythologique pour d'autres, et les aventures en elles-mêmes sont plus inclassables, du super héros quoi (du polar aventure technologie avec un peu d'existentialisme pour débutants)

Bert74 # 749 @froggy 744 ('tain, ça devient complexe, la numérologie): merci pour l'info sur Moore, une petite recherche Ecosia m'a amenée à cette interview
https://www.theguardian.com/books/2013/nov/22/alan-moore-comic-books-interview

Et dedans, je trouve exactement ce que je pense: "I hate superheroes. I think they're abominations. They don't mean what they used to mean. They were originally in the hands of writers who would actively expand the imagination of their nine- to 13-year-old audience. That was completely what they were meant to do and they were doing it excellently. These days, superhero comics think the audience is certainly not nine to 13, it's nothing to do with them. It's an audience largely of 30-, 40-, 50-, 60-year old men, usually men. Someone came up with the term graphic novel. These readers latched on to it; they were simply interested in a way that could validate their continued love of Green Lantern or Spider-Man without appearing in some way emotionally subnormal. This is a significant rump of the superhero-addicted, mainstream-addicted audience. I don't think the superhero stands for anything good. I think it's a rather alarming sign if we've got audiences of adults going to see the Avengers movie and delighting in concepts and characters meant to entertain the 12-year-old boys of the 1950s."

Il est un peu plus concerné que moi, et donc plus virulent; je ne pense pas qu'ils soient une abomination, mais c'est quand même un truc pour les gamins.
Et ça ramène à ce que tu dis, "je lisais (dans le journal de Mickey) les aventures de Guy L'Eclair et que ça passait pas mal..."
Pour un gosse, c'est un super nom d'aventurier. Quoique je ne lisais pas Mickey, mais Pif, puis Spirou, et des noms comme Rahan ou Loup noir, ça a quand même plus la classe :)
Et Benoit Brisefer, au moins, c'est rigolo.

750. marcel - 20/05/19 13:36 - (en réponse à : glingling)
D'abord, je répondais plus a froggy qu'a toi.
Ensuite, desole, ma phrase etait mal ecrite, je disais d'une part que la serie avait beaucoup change (je parle de Peter Parker), et c'est normal en 50 ans, et d'une autre part, je notais que USM etait une vraie reussite de modernisation avec les meme ingrédients que dans les annees 60. Je ne voulais pas joindre ces deux elements.

749. Bert74 - 20/05/19 12:20 - (en réponse à : froggy # 744)
C'est la position tenue par Alan Moore, au point de rebaptiser ses propres personnages "science-heroes" plutôt que "super-heroes".

748. Bert74 - 20/05/19 12:18 - (en réponse à : heijingling)
Me semble que dans ma jeunesse, je lisais (dans le journal de Mickey) les aventures de Guy L'Eclair et que ça passait pas mal...

747. heijingling - 20/05/19 11:41
L'Homme araignée ultime*Ultimate Spider man est peut-être très bon, mais je ne vois pas où "ca a beaucoup change depuis" la première version.
C'est un lycéen, alors que le premier était étudiant ? Je préfère Spirou au Petit Spirou, Gaston à Gastoon , les Schtroumpfs aux Petits Schtroumpfs,...et Superman à Superboy.
Il a des problèmes d'ados d'aujourd'hui, mais en quoi ceux-ci sont diffèrents de ceux des années 60 ? '"Spiderman a moins d'amis sur facebook que le Bouffon vert", ça promet d'être passionnant.
Il apprend à maîtriser et bien utiliser ses pouvoirs, quoi de neuf depuis ce que lui enseignait son oncle riziculteur "avec de grands pouvoirs viennent de grandes responsabilités" ? Et il décide de reprendre le costume de Spiderman parce qu'il culpabilise après la mort de celui-ci. Pour un nouveau super héros, on ne peut pas dire qu'il fasse dans la super nouveauté, c'est le départ de Batman il y a bien longtemps déjà.


*Je reviens sur le fait qu'on a bien fait de garder les noms originaux, traduits, ils apparaissent vraiment ridicules. Imaginerait-on ici un héros s'appelant Gérard Bradefer, Luc Dacier, Michel Lefort ou Benoit Vaillant ?



746. marcel - 20/05/19 01:53
En soi, le genre super-heroique est souvent de la SF, matinee de fantastique. Mais ce n'est pas de l'anticipation (ou rarement). Spider-Man, Hulk, Iron-Man, Ant-Man, Les 4 fantastiques doivent leur pouvoirs a la science. Thor ou Dr Strange, par exemple, c'est un autre genre.
Mais, bon, tu parles de Spider-Man en te referant aux annees 60, ca a beaucoup change depuis. Et, par exemple, il y a une quinzaine d'annees, Marvel a fait un spin-off dans sa gamme pour les nouveaux lecteurs, venus aux comics par les films, qui s'appelait Ultimate Spider-Man. Le scenariste, Bendis, a cree un nouveau heros pour remplacer Peter Parker pour etre Spider-Man, Miles Morales, et en reprenant les bases : c'est un lyceen, avec des problèmes d'ado d'aujourd'hui qui apprend a maitriser et bien utiliser ses pouvoirs. Et c'est tres bon.

745. heijingling - 20/05/19 01:16
Bah, un jeune scientifique qui se fait piquer par une araignée radioactive et en acquiert des super pouvoirs, et se fabriques des gadgets genre super glue, je sais pas ce qu'il e faut.
Après, ses aventures ressemblent plus à des polars hard boiled (comme pour beaucoup de super héros, à commencer par Batman) un peu simplets, teintés de comédies de mœurs, mais la base est là.

744. froggy - 19/05/19 23:47
Tu crois que l'on peut qualifier les premiers Spider-Man de SF?

743. heijingling - 19/05/19 03:32
J'ai lu quand j'étais trop jeune pour m'intéresser à ses déboires sentimentaux, familiaux et scolaires, mais j'aimais bien les histoires (quoi qu'en S.F. je préférais Yoko Tsuno), et maintenant je suis trop vieux.
J'ai loupé le bon créneau.

742. froggy - 18/05/19 17:39 - (en réponse à : Heijingling)
Je ne sais pas si tu as lu les premieres histoires de Spider-Man mais elles etaient vraiment tres bien. J'ai trouve qu'elles refletaient bien les etats d'ame d'un adolescent. La description de sa vie au college et au lycee etait tres bien ecrite et je m'y retrouvais totalement. C'est apres que cela se gate.

741. heijingling - 18/05/19 05:04
Ben, c'était ce nom, ou garder l'original anglais, mais cela se faisait peu à l'époque, choisir un autre nom (mais Tif, l'Hercule moderne, Tondu, l'Hercule moderne, ou Tintin, l'Hercule moderne étaient déjà pris), ou bien traduire: les aventures de Surhomme. D'ailleurs, en y pensant, Homme de fer, Homme araignée, Homme chauve-souris, Femme merveilleuse, Homme fourmi, Antoine Ledur, les Vengeurs, ce sont vraiment des noms débiles, je me demande comment les anglophones natifs font pour supporter ça. En fait, mon indifférence envers les super-héros en général tient sans doute fortement à cela, cette niaiserie de base.

740. marcel - 18/05/19 01:46
Surtout que Superman etait publie dans Spirou avant-guerre ! Si je me souviens bien sous le titre Marc, l'Hercule moderne (!!!).

739. heijingling - 18/05/19 00:50
En F.B., Spirou sans doute. Je savais que le premier numéro datait du 21 avril 1938, et comme je me souvenais que Superman datait de 1938 aussi, j'ai vérifié : premier Action Comics, 18 avril 1938 . À trois jours près ...:)

Mickey est antérieur, mais n'est qu'un produit dérivé.

738. marcel - 17/05/19 16:09
En revanche, je pense qu'on peut considerer Spirou comme la serie a publication reguliere (Les Pieds Nickeles ou Becassine ont disparu pendant des annees) la plus ancienne.

737. marcel - 17/05/19 16:06
Y a pas eu de Pieds Nickeles depuis quelques annees, mais y a eu des Becassine recemment, par exemple. Spirou, bien sur. Et pis y a un nouveau Tif et Tondu qui arrive.
Mais bon, en longevite avec le meme auteur (plus de 60 ans), ca me semble bien etre un record en FB. Et peut-être meme en mondial.

736. Bert74 - 17/05/19 14:48
Les Pieds Nickelés, c'est arrêté, non ?

735. Bert74 - 17/05/19 14:46
Ah si, je suis con : Spirou, par exemple

734. Bert74 - 17/05/19 14:45
il y a je pense quelques series plus anciennes qui continuent aujourd'hui

T'as des exemples en tête ?
Moi, j'en vois pas.

733. marcel - 17/05/19 11:06
Ca depend comment tu le tournes : par Pesch, ca date seulement (!) de 1957. Si tu consideres que c'est un repreneur (creation en 1941 par Cuvillier), il y a je pense quelques series plus anciennes qui continuent aujourd'hui.
On peut dire que c'est le "run" le plus long encore en cours.

732. Bert74 - 17/05/19 10:00 - (en réponse à : marcel # 737)
Ca en fait surtout la plus ancienne BD franco-belge encore publiée, non ?

731. marcel - 16/05/19 17:40
Nouvel album de Sylvain et Sylvette en aout. Je sais, on s'en fout, mais JL Pesch a bientôt 91 ans. Plus vieux dessinateur encore en exercice ?...

730. Bert74 - 09/05/19 18:51 - (en réponse à : froggy)
...c'est encore pire que ce que tu crois...

729. froggy - 09/05/19 18:46
Je me demande ce qui est pire, de s'asseoir au dernaier rang d'une salle de cinema ou d'aller voir Patrick Sebastien sur scene parce que ca, je ne le pourrais pas. :)))

C'est bien Bertrand de nous l'avoir confesse, tu recevras beaucoup d'indulgences. LOL

728. Bert74 - 09/05/19 18:31 - (en réponse à : longshot)
Je faisais surtout le parallèle du sketch de la chauve-souris de bi gard avec celui du cintre de Desproges. C'est le même ressort comique : situation quotidienne fantasmée à l'extrême et qui tombe dans l'absurde.

Sinon dans les comiques actuels, moi j'aime bien Blanche Gardin.

A part, ça, suite à des circonstances que je vous épargnerai, je me suis retrouvé à assister au dernier stand-up tragi-comique (au propre comme au figuré) de Patrick Sébastien.
Même en y allant avec un esprit d'analyse ethno-sociologique...ben... comment vous dire... C'est une épreuve pour mon petit coeur bobo de gauche quand même,hein...

727. suzix@bdp - 09/05/19 18:25 - (en réponse à : pm)
'tain PM tu fais des fiches. (;o)
S'il faut qu'on se souvienne tout ce qu'on écrit! piouu, on n'est pas sorti du réseau social!

Je tentais de faire light. Je peux pas dire "j'aime pas ou c'est nul" à tous vos totems bordel! (;o)

726. pm - 09/05/19 18:15 - (en réponse à : suzix 711)

(Iznogoud)
C'était déjà ringard quand j'avais 9 ans

Tu te fiches de qui ?

725. heijingling - 09/05/19 18:07
Dans l'info que j'ai donnée, il est indiqué que les tentatives de VH datent de 1966. Il suffit donc de retrouver quels sont les gags de Gaston les plus pathétiques parus cette année. Pour Modeste et Pompon d'Attanasio et Mittéï, ce sera plus difficle, beaucoup sont mauvais.

724. marcel - 09/05/19 18:00
Je suis sûr qu'il a réussi à en placer au moins deux, mais je ne sais plus du tout lesquels. Il me semble qu'ils sont mêmes signés JVH.
Je confirme. Et les Modeste et Pompon (periode Attanasio) sont signes Vanam.

723. longshot - 09/05/19 17:19 - (en réponse à : heijingling)
Je suis sûr qu'il a réussi à en placer au moins deux, mais je ne sais plus du tout lesquels. Il me semble qu'ils sont mêmes signés JVH.

722. longshot - 09/05/19 17:18
@ marcel : dans le Dictionnaire superflu, beaucoup d'absurde aussi (les images et leurs légendes, l'article bleu ou celui sur Léonidas Morituri...). Les réquisitoires, sans doute moins c'est vrai, mais il y en a aussi (celui contre Poivre d'Arvor, « mère était dame-pipi romantique chez René, le roi du Chateaubriand pommes-vapeur »; ou celui contre d'Ormesson, avec le délire sur l'académie française).

Mais on est d'accord, ce n'est pas du Devos non plus.

@ Bert : du coup j'ai écouté le sketch de la chauve-souris, ça m'évoque plus Devos, justement, que Desproges... La diction joue, sans doute, l'exagération, le côté « énaurme » que Desproges n'a jamais exploité.

J'aimais plutôt bien Devos quand j'étais gamin, mais ça fait longtemps que je n'ai plus relu ses textes. Desproges l'évoque je ne sais plus où, peut-être dans un entretien, ou dans un spectacle ? Quelque chose du genre « Devos fait encore pouffer le troisième âge »... Me suis toujours demandé ce qu'il en pensait vraiment.

721. marcel - 09/05/19 17:02
Laurent Gerra est un peu réac (à ce qu'on dit, je suis pas un fan absolu donc sa vie ...) mais je trouve marrantes ses imitations.
Je parle pas de sa vie, je parle de son "œuvre". C'est ultra reac, et surtout tres "anti-culture", ce qui m'horripile. Le mec a mis son cerveau dans le formol a la fin des annees 70 (et pourtant, il est pas si vieux).

720. marcel - 09/05/19 16:57
Dans les jeunes, un seul nom : Gaspard Proust. Mais faut le voir sur scene, parce qu'il refuse les captations. Jérôme Commandeur est tres drole aussi (dans un genre tres different).
Fabrice Eboue, j'aime bien ses textes, mais il joue vraiment comme une savate (comme dans ses films, qui sont tres droles aussi).

719. suzix@bdp - 09/05/19 16:34
Laurent Gerra est un peu réac (à ce qu'on dit, je suis pas un fan absolu donc sa vie ...) mais je trouve marrantes ses imitations.

Mais je suis plus stand-up. Tous les "jeunes" humoristes ne me font pas rire mais il y en a qd même une paire.

Aller je ne ris pas voire je zappe les sketchs de:
- Elie Sémoun
- Muriel Robin
- Fabrice Eboué

Je suis hermétique aux humours de:
- Arnaud Tsamere
- Baptiste Lecaplain
- Shirley Souagnon
- Olivier De Benoist

Devraient se renouveler (en gros j'ai bcp aimé mais maintenant ...)
- Gad Elmaleh
- Jamel Debouzze
- Florecne Foresti

J'aime bcp:
- Ahmed Sylla
- Malik Bentalha
- Caroline Vigneaux
- Omar Sy ... même s'il ne fait plus de stand-up.

718. marcel - 09/05/19 16:20
Ben c'est surtout naze. Et reac.
Donc, OK, c'est definitif, l'humour, c'est pas ton truc.

717. suzix@bdp - 09/05/19 16:16
715. marcel - 09/05/19 16:00
Mon dieu ! Et Laurent Gerra te fait rire aussi ?...


Laurent Gerra peut me faire sourire. ... oui c'est à la fois clownesque et bite/cul ... du coup c'est là que je ne suis plus cohérent!? (;o)

716. heijingling - 09/05/19 16:11 - (en réponse à : longshot)
Ta question m'a causé des sueurs froides, mais heureusement j'ai trouvé ceci : "Jean Van Hamme traduit diverses séries américaines pour le compte de Télé-Moustique et propose, sans succès, quelques gags de "Modeste et Pompon" à Attanasio et à Mittéï, et quelques idées de "Gaston Lagaffe" à Franquin."

HAHAHA, "sans succès", dtc Van Hamme !
(Je ne peux pas vraiment dire que j'apprécie tout ce que fait Van Hamme, alors que Franquin est dans mon Panthéon.)


715. marcel - 09/05/19 16:00
Mon dieu ! Et Laurent Gerra te fait rire aussi ?...

714. suzix@bdp - 09/05/19 15:56
Devos j'aime bien. C'est pas ma came préférée mais au moins je ne zappe pas quand je tombe dessus par hasard alors que Desproges oui.

713. marcel - 09/05/19 15:51
bi gard s'est parfois rapproché franchement de l'humour absurde de Desproges, comme avec le sketch de la chauve-souris.
Sketch ecrit avec (par ?) Pierre Palmade. Avec qui il ne collabore plus depuis des annees.

Longshot : Oui, il y a de l'absurde dans Desproges, mais surtout sur Cyclopede. Si tu prends, par exemple, ses réquisitoires, ou ses textes de scene, beaucoup moins. Je disais que ce n'était pas bi gard, ca n'est pas non plus Devos !
Mais on est d'accord qu'il touchait au final a tous les genres… Tout en etant unique. Desproges faisait du Desproges.

712. heijingling - 09/05/19 15:50
pm J'aime bien Tabary mais Iznogoud n'est pas ce que je préfère, c'est tout de même trop répétitif. Les premiers Totoche et même Valentin me semblent plus intéressants.
Entièrement d'accord. Il y a chez ces deux derniers personnages un bel et rare équilibre entre humanisme et cruauté.
J'ai déjà dit tout le bien que je pense du "Meilleur ami de l'homme."

711. suzix@bdp - 09/05/19 15:48
705. Bert74 - 09/05/19 15:34
Bref tout ça pour dire que je comprend suzix, quand il dit aimer Astérix (que personnellement j'adore) et pas Iznogoud (que personnellement j'adore aussi).


En fait puisqu'on en est à parler des BD à para^tre ... ah on merde! (;o), puisqu'on en est à parler de chose futiles mais tellement centrales à la fois, je tiens à préciser que je n'ai jamais dit ne pas aimer Iznogoud. Tout au plus ai-je pu dire que je n'en ai jamais lu en entier parce que le thème et les ressorts ne me touchent pas.

710. longshot - 09/05/19 15:47 - (en réponse à : heijingling)
Il n'a pas signé un ou deux gags de Gaston ?

709. suzix@bdp - 09/05/19 15:46
706. Bert74 - 09/05/19 15:38 - (en réponse à : longshot)
bi gard s'est parfois rapproché franchement de l'humour absurde de Desproges, comme avec le sketch de la chauve-souris.


Je crains que Marcel fasse une déprime mais j'aime bcp le sketch de la chauve-souris, sauf la chute que je trouve trop aisée.

708. heijingling - 09/05/19 15:42
Il y a des points commun bien sûr, mais Astérix est tout de même bien plus bon enfant et chaleureux qu'Iznogoud, qui à la base est bête et méchant, le trait d'Uderzo est moins sec que celui de Tabary, le ton général d'Astérix est plus généreux, moins acerbe et misanthrope, et les histoires courtes d'Izonogoud sur un thème obsetionnel sont autant de coups de piques. J'aime bien Izonogoud, mais c'est de l'humour plus noir qu'Astérix.
Quant à Greg, ses scénarios pour lui-même sont tout de même très différents de ceux pour Franquin, et je ne parle même pas de ses scénarios pour dessinateurs réalistes, plus âpres.
Van Hamme, par contre, n'a jamais été un rigolo.

707. pm - 09/05/19 15:39
La sophistication du gag dans Iznogoud n'est quand même pas la même
Ah mais je suis d'accord, je l'ai dit dès le départ.
Ensuite ce sont souvent des petites histoires de quelques planches. Je trouve néanmoins que bien que beaucoup plus lâché il y a une filiation davantage qu'avec Lucky Luke.
J'aime bien Tabary mais Iznogoud n'est pas ce que je préfère, c'est tout de même trop répétitif. Les premiers Totoche et même Valentin me semblent plus intéressants.

706. Bert74 - 09/05/19 15:38 - (en réponse à : longshot)
bi gard s'est parfois rapproché franchement de l'humour absurde de Desproges, comme avec le sketch de la chauve-souris.

("Balle a blanc/balle à noir", putain, je l'adore celui-là !!)

705. Bert74 - 09/05/19 15:34
La sophistication du gag dans Iznogoud n'est quand même pas la même. Les jeux de mots et les allusions anachroniques y sont la cause et la conséquence des péripéties, pas du tout inhérents aux aventures comme dans Astérix.
D'ailleurs, on ne peut même pas parler d'"aventures" pour le personnage principal, puisque même le titre de la série est en décalage avec ce qui est raconté. Ce sont supposément être "Les Aventures d'Haroun El Poussah" alors que celui-ci reste quasiment tout le temps sur son coussin.

Bref tout ça pour dire que je comprend suzix, quand il dit aimer Astérix (que personnellement j'adore) et pas Iznogoud (que personnellement j'adore aussi).

704. longshot - 09/05/19 15:30 - (en réponse à : marcel 695)
Non, je ne suis pas d'accord. Bon, le côté potache et le pipi-caca, OK, ça reste assez secondaire, quoi que les exemples ne manquent pas (les pages roses du dictionnaire superflu, c'est de l'humour potache presque par définition...) mais c'est fait toujours d'une manière pince sans rire et sans avoir l'air d'y toucher, effectivement à mille lieues d'un bi gard. Et de l'humour noir il y en a beaucoup (Le fameux « On me dit que des Juifs... »), c'est sûr, mais il y a énormément d'absurde aussi. Cyclopède est en plein dedans. Comment distinguer la Joconde du Jocond, l'hommage à Victor Hugo... C'est difficile de démêler parce qu'il mélange et varie beaucoup les genres, c'est aussi ça qui le rend intéressant et le distingue d'un bi gard (enfin, j'avoue que je connais moins bien l'œuvre de bi gard, chuis peut-être passé à côté de trucs moins... enfin plus... Mais j'en doute), mais l'absurde est vraiment très très présent. Le coup du géranium à nos fenêtres, c'est à la fois absurde et anti-militariste. Le sachons distinguer une balle à blanc d'une balle à noir, on est à la fois dans l'humour noir et dans l'absurde. Pour moi c'est un aspect essentiel de son œuvre, et je comprends que quelqu'un qui n'aime pas l'absurde ait du mal à accrocher.

703. pm - 09/05/19 15:15 - (en réponse à : bert)
Goscinny s'adapte tout en restant le même, il y a des constantes.
Autant ce que tu dis est vrai pour Lucky Luke, et j'en connais pas mal qui aiment Astérix et pas Lucky Luke ou le contraire, ou qui ont une nette préférence, mais l'humour d'Iznogoud n'est quand même pas si éloigné de celui d'Astérix.

702. pm - 09/05/19 15:10 - (en réponse à : suzix)
Gotlib a toujours considéré ses pages de fluide comme du défouloir post soixanthuitard.
Donc oui, achète toi une RAB ou les dingodossiers, ou même Gai Luron.



 
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