Et les comics dans tout ça? Volume 10

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261. marcel - 17/07/20 11:18
Bon, je fais un debut de reponse (que n'aurait peut-être pas faite Danyel) : en BD, le "dessin", c'est pas juste le trait, c'est aussi une mise-en-scene et des choix de cadrage.
Je reprends cet exemple que j'aime bien : la mini-serie Machine man, quatre épisodes dont les trois premiers sont dessines par Trimpe et encres et colores par Windsor-Smith, et le dernier entierement de la main de ce dernier.
BWS a tellement "vampirise" le dessin avec son encrage qu'au premier coup d'œil, le tout semble parfaitement homogene. Cependant, au deuxieme coup d'œil (et pour peu que celui-ci soit un peu aguerri), il y a une claire difference dans ce dernier episode (plus efficace et dynamique).
Donc, oui, sur les trois premiers, il restait quelque chose du dessin de Trimpe : le fait que ce soit un mauvais.

Mais Danyel avait surement quelque chose de plus intelligent a ecrire sur le pur dessin, hors narration.

Ceci dit, il me vient un autre exemple : celui de Frank Miller. Si tu regardes son dessin dans Daredevil, il est encre par Janson. Sur Dark Knight également. Mais entre les deux, il s'est encre lui-même sur Ronin, maxi-serie ou justement l'encrage est tres variable : au debut, on est sur du classique, puis ca vire un peu Bilal premiere manière avec plein de petites hachures, pour evoluer au final sur quelque chose de plus proche de Pratt ou Pellejero, avec des grands aplats de noir et un trait plus epure.
Et apres DK, il a fait Sin City, avec ses fameuses oppositions noir/lumiere tres marquees.
Pourtant, on reconnait toujours Miller derriere, sans pouvoir se tromper. Et ca, ca tient a la structure meme de son dessin, le traitement de l'anatomie, des visages, du dynamisme.
Il faudrait pouvoir voir ses crayonnes pour savoir si ces différences y etaient déjà visibles (je pense que pas).

260. marcel - 17/07/20 10:54
Ah ben merci du cadeau !
Bon, ben je crois que la question, elle est vite repondue : peut-etre ?...
(Faut que je developpe ?...).

259. Danyel - 17/07/20 10:52 - (en réponse à : Faux départ.)
Heijingling, désolé de n'avoir pas assuré.

258. Danyel - 17/07/20 10:48
Bonjour Froggy, je vais bien, merci.

Bon, j'avais écrit une réponse deux fois plus longue que mon précédent message qui m'a pris un temps fou, avec des explications techniques, pour répondre à la question de Glingling.
Mais à la suite d'une erreur de manip' et à cause de ce site préhistorique qui rend impossible de reculer d'une page pour récupérer mon texte (le document expire super vite), j'ai tout perdu.
Ça me gave.
Je repasse donc le relais à Marcel.
Go Marcel ! Go !

Je n'étais pas venu pour ça, mais pendant que j'y pense, le catalogue de l'expo Wallace Wood d'Angoulême auquel j'ai participé est disponible depuis mai. Il avait pris beaucoup de retard pour les raisons que vous imaginez. On y retrace l'ensemble de la carrière et de la vie de Wood et on y parle abondamment de ses techniques.

Sur ce, au revoir tout le monde.

257. heijingling - 17/07/20 01:41
Bel exposé qui, comme tout exposé réussi, appelle de nouvelles questions.
Je n'en poserai qu'une, mais existencielle.
En B.D. ce qui compte est le dessin fini, prêt à être publié, et donc encré. Dans la mesure où dessinateur et encreur sont différents, le dessinateur pestant plus ou moins souvent contre l'encreur qui massacre ou déforme son dessin, comment peut-on savoir quel est le style réel du dessinateur ? En a-t-il encore vraiment un, et si oui, comment le définir ? Ou bien adapte-t-il son dessin selon ce qu'il présume de ce que sera l'encrage ?


256. froggy - 17/07/20 01:02
Content de te lire a nouveau Danyel. Tu expliques si bien.

Peut-on te demander comment tu vas?

255. marcel - 16/07/20 11:23
C'est toujours plus erudit quand c'est toi qui expliques…

254. Danyel - 16/07/20 10:54 - (en réponse à : Vol au secours passager de Marcel.)
Lee a été le premier a créditer tous les intervenants sur les comics (DC a suivi) : crayonneur (penciller), encreur, lettreur, coloriste, décorateur (quand il y en avait), layouter, embellisseur à partir des années 1970, et… Irving Forbush.
Le seul à ne pas être crédité était le dessinateur quand il scénarisait lui-même ses histoires. Lee signait tout.
On connaît les problèmes de Kirby avec Lee à ce sujet. Ditko et Wood, quant à eux, n'ont pas tenu aussi longtemps que le King à ce petit jeu.

Lee avait fait le choix d'inclure presque tout le monde pour se distinguer de DC et parce qu'il pensait que cela rendait Marvel plus convivial auprès des lecteurs. Ce qui s'est confirmé.
C'est Lee, en tant que directeur éditorial, qui choisissait les encreurs avec ceux qu'il avait sous la main. DC avait un directeur artistique, donc je suppose que c'est lui qui s'en chargeait.
Par la suite, quand Romita (Sr) a remplacé Lee, qui cumulait toutes les fonctions, c'est probablement lui qui assumait les choix.
Le dessinateur n'avait pas son mot à dire. Buscema pestait contre les Philippins sur ses Conan par exemple.
Neal Adams s'est retrouvé avec ce boulet de Vince Colletta sur les Inhumans.
On ne reconnaissait plus du tout leur style.
Cela dit, Buscema avait un style un peu désuet quand il s'encrait lui-même, contrairement à Adams qui s'encrait bien mieux que Giordano et Palmer.

On briefait également les encreurs pour qu'il fasse "à la manière de". Palmer, Janson, Sienkiewicz, et d'autres encore, s'inspiraient d'Adams quand celui-ci était encore en vogue.
L'un des tout derniers épisodes des X-Men, première série, dessiné par ce bras cassé de Don Heck (qui succédait à Adams) était encré par Palmer pour faire la blague.

Ditko s'encrait lui-même (à quelque exceptions, comme chez DC par exemple).

Kirby le faisait en partie sur ses planches à l'époque de Kirby & Simon (mais il partageait la tâche avec d'autres dans le studio).

Chez EC et plus tard Warren, pas d'encreurs. Ce qui donnait des merveilles.

Nombre de dessinateurs sont devenus incapables d'encrer leur propres dessins. Buscema par exemple ne fournissait plus que des breakdowns aux encreurs qui devaient alors compléter tout le dessin par eux-mêmes, sans être payés plus.
Colan avait des crayonnés en valeurs, très difficiles à encrer.

On ne pouvait pas se passer de l'encrage avant l'invention des scanners, des logiciels de dessin et des méthodes de reproduction actuelles.
Aujourd'hui, on peut pousser les noirs d'un crayonné repassé à la table lumineuse et cela ressemble presque à un encrage. Je dis presque parce que, en observant attentivement (= en passant du temps !) le trait, on voit que le graphisme s'en trouve très appauvri, du fait que beaucoup de dessinateurs mettent au propre au micropointe, outil avec lequel on ne peut pas donner du dynamisme aux lignes (pas de pleins et déliés, épaisseur constante sur les courbes).
Ceux qui continuent avec des crayons classiques obtiennent un côté croquis un peu sale qui, à mon avis, n'est pas non plus très satisfaisant.
Mais ces nouvelles techniques permettent de passer l'étape de l'encrage que beaucoup de dessinateurs trouvent fastidieuse (comme le lettrage).

Il faut savoir que l'encrage est, avec, dans une moindre mesure, le lettrage, quelque chose de plus difficile que le dessin, le boulot est rebutant et était très mal payé (pour les dessinateurs de comics, pour le FB ce n'était pas un poste à part, sauf travail en studio).
Le dessinateur était à peine mieux payé. Par conséquent, il fallait produire à des cadences industrielles pour espérer pouvoir vivre de ce métier. Je rappelle que jusqu'à une époque récente, il n'y avait pas de droits d'auteurs et que les originaux appartenaient à l'éditeur, qui en général les donnait en cadeau aux visiteurs (DC) ou les lacéraient avant de les jeter à la poubelle (Marvel) ou s'en servaient pour protéger la moquette en cas de fuite d'eau (Stan Lee).

Les dessinateurs-encreurs-lettreurs américains se retrouvent à présent chez les Indépendants (Clowes, Tomine, Ware, Burns…). Dans le mainstream, il faut vraiment que le dessinateur ait un style très personnel et tiennent à s'encrer lui-même. La chose est possible car l'industrie a beaucoup changé avec le numérique.
Un type comme Lee Bermejo a longtemps fait tout lui-même au lavis noir et blanc avec colorisation manuelle en glacis, comme à l'époque de la Renaissance. Depuis qu'il est passé à la colorisation numérique, son style a perdu en puissance visuelle (en numérique, tout n'est qu'illusion).

Bravo Marcel pour tes explications. :-)

253. marcel - 16/07/20 10:07
Alors plusieurs choses :
- Majoritairement, je pense que les dessinateurs choisissaient leurs encreurs (les binomes fixes etaient fréquents).
- S'encrer soi-même était quasi impossible pour les problèmes de delais déjà evoques.
- L'impression d'un crayonne était impossible pour des raisons techniques. Déjà ici, il a fallu attendre les annees 80 (je pense aux premiers Schuiten) mais aux US, avec leur papier de mauvaise qualite, c'aurait rendu un truc degueulasse.

252. heijingling - 16/07/20 00:56
Et il y a certainement un truc à dire sur les marins et les couleurs, rapport à leurs bateaux, mais sur l'instant je ne vois pas comment le formuler.

251. froggy - 16/07/20 00:42 - (en réponse à : Heijingling)
C'est pour cela que Stan Lee n'a jamais engage d'anciens marins, ils avaient l'habitude de jeter l'ancre.

250. heijingling - 16/07/20 00:38 - (en réponse à : torpedo31200)
Rarement crédités ici, par qu'on est dans la tradition des apprentis, et seul le maître, comme Rubens, signait le tableau.
Aux É.U.A., le système des studios s'apparente plus au cinéma, où tout le monde a son nom 1/10 de seconde au générique.

Comment Stan Lee envisageait-il de supprimer les encreurs ? Les dessinateurs auraient-ils fait l'encrage eux-mêmes (mais cela aurait pris plus de temps), ou bien aurait-il publié directement un crayonné poussé (cela me semble improbable)? Et pourquoi ne l'a-t-il au final pas fait, irréalisable, ou fronde des auteurs ?

249. heijingling - 16/07/20 00:27 - (en réponse à : marcel)
Je vois une différence fondamentale, c'est que Hergé, Peyo, Franquin etc. choisissaient leurs assistants, et leur attribuaient les tâches qu'ils ne voulaient ou pouvaient pas assurer , genre Jidéhem aux décors, ou presque tout sur les Schtroumpfs pour Wasterlain.
J'ai peut-être une vision fausse des studios de super-héros, mais est-ce que Kirby, par exemple, a demandé lui-même des assistants à Stan Lee, et choisissait ses encreurs ? Ou bien on lui imposait tout cela sans qu'il ait trop son mot à dire?

Et puis, les assisatnts dans le F.B. sont plutôt des apprentis, qui partent ensuite faire leur propre série, alors qu'un encreur chez Marvel reste (restait), sauf exception , encreur toute sa vie. Ou bien j'ai une vision déformée par les plus célèbres (Jacobs, Leloup, De Gieter), et ignore que la majorité est toujours restée dans l'ombre ?

248. torpedo31200 - 15/07/20 14:50 - (en réponse à : post # 247)
Rarement crédités ici.
Et vous oubliez un truc, c' est que dès les années 70, Stan Lee voulait se débarrasser des encreurs, pour économiser un poste de production.
Depuis 10 ans, on pourrait presque s' en passer, vu que beaucoup de jeunes dessinateurs travaillent à la palette et ont des "crayonnés" assez poussés.

247. marcel - 15/07/20 10:50
alors que ça serait inacceptable pour un dessinateur franco-belge qu'on fasse faire l'encrage par un autre
Oui et non. Uderzo avait delegue son encrage a Mebarki depuis longtemps, et de nombreux auteurs du FB classique avaient des assistants (credites ou pas) pour les décors et l'encrage. Hergé et Greg avaient carrément un studio pour ca, Tibet, Graton… Meme des auteurs mineurs comme Aidans (Magda et Lamquet) ou Mittei (Seron) avaient des assistants.

246. marcel - 15/07/20 10:29
Je pense que chaque cas est different. La plupart des auteurs faisant un crayonne tres pousse, et l'etape de l'encrage etant repute chiante pour beaucoup d'auteurs, a moins d'une vraie trahison graphique, j'imagine que ca les derange pas beaucoup.
Mais j'imagine avec amusement le tacheron Herb Trimpe venir raler parce que Windsor-Smith a sublime son dessin avec son encrage et ses couleurs.
D'ailleurs, ta comparaison avec le cinema ne fonctionne pas, le montage d'un film peut avoir beaucoup plus d'influence sur le resultat final que le passage a l'encre d'un dessin qui est dans la majorite des cas fidele. Et surtout ne change pas l'histoire !
Sinon, meme l'etape de la couleur, a part pour Windsor-Smith, n'a que peu d'importance a leurs yeux.

Je comprends bien ce que tu veux dire, mais j'ai pas l'impression que ce soit un probleme pour eux. Ni pour les lecteurs. Apres, on parle des grosses structures de l'industrie, mais, meme hors de l'underground, les auteurs "independants" faisaient tout tout seuls (Dave Sim sur Cerebus, Peter Laird sur les Tortues ninjas, Terry Moore, etc...).

245. heijingling - 15/07/20 01:51
Je sais que c'est pour gagner du temps (Time is money) dans le système des comics . Et c'est pareil pour les mangas. Mais je pensais que, alors que ça serait inacceptable pour un dessinateur franco-belge qu'on fasse faire l'encrage par un autre, dans les comics cela ne posait aucun problème artistique, créatif ou autre.
C'est pour cela que j'ai été surpris de voir la frustration de Sinnott si directement exprimée.
Vers la fin des années 60, de jeunes réalisateurs, qui formeront ce qu'on appelera le nouveau cinéma américain, se sont élevés contre le système des studios hollywoodiens qui les privaient en grande partie du montage de leurs films.
Est-ce qu'il y a eu des plaintes de la part de dessinateurs de comics, ou bien sont-ils restés soumis ?
Mon intuition est que les jeunes dessinateurs qui refusaient ce système ont travaillé pour l'underground, mais qu'à la différence du cinéma, il n'y a pas eu de révolte interne au système des studios.

244. marcel - 13/07/20 14:21
Apres, certains encreurs "vampirisent" le dessin, comme par exemple Sienkiewicz qui en a beaucoup fait. Ou, plus simplement, rajoutent un "coup de patte" parfois tres elegant. C'est le cas de Tom Palmer pour Buscema ou Colan. Voire ils peuvent donner de la personnalite a un dessin passe-partout (Akin et Garvey ont beaucoup fait ca dans les 80s).

243. marcel - 13/07/20 14:10
Le fait d'avoir un dessinateur et un encreur, c'etait une histoire de rapidite de production. Vince Colletta, qui a longtemps encre Kirby, prenait lui la liberte d'enlever des personnages, des bouts de décors, bref, de simplifier ce qui l'emmerdait. Mais il rendait dans les temps.
Ces dernieres annees, de plus en plus de dessinateurs s'encrent eux-meme, meme chez les bi g two, mais la question de la periodicite est moins importante pour les éditeurs (a part sur les grosses licences). Et le passage au dessin sur tablette graphique a du également simplifier ces etapes.

242. heijingling - 13/07/20 04:49 - (en réponse à : Sinnott)
Deux n deux t.

241. heijingling - 13/07/20 04:45
http://www.tcj.com/1970-joe-sinnott-interview/

Une vieille interview de Joe Sinnot, republiée à l'occasion de son décès. Je ne savais pas qui c'était. Il a fait quelques comics, mais était surtout connu comme encreur, de Kirby entre autres.
Dans le F.B., l'encrage fait partie du travail du dessinateur, indissociable du crayonné, j'ai un peu de mal à comprendre comment le dessinateur et l'encreur peuvent acepter cette dépossession de leur travail. On me dit que c'est une question de culture et d'habitude. Mais Sinnot, un des encreurs star pourtant, exprime clairement sa frustration:

"I wouldn’t want to discourage anyone from entering the comic book field if that’s what they really like. I think if I had to do it over again, I wouldn’t enter comic books, because I feel that I’m not really enjoying myself doing it. I did years ago when they had the variety and the artist did everything — the penciling and the inking.[...]it’s like an assembly-line production, which is what it really is.

240. froggy - 11/03/20 23:35
Tres drole.

239. Lien Rag - 11/03/20 17:57

238. Lien Rag - 03/03/20 23:02
J'y avais pas pensé...
(à partir de 3 minutes 40 secondes pour le contexte et 4"30' pour le vif du sujet)

237. heijingling - 17/12/19 01:47
Batman, il met son courage, sa force et sa fortune au service de la justice, mais pas toujours.

236. Lien Rag - 01/12/19 21:06

235. Lien Rag - 18/11/19 19:11

234. Lien Rag - 05/10/19 18:21
Moins dangereux mais tout aussi gênant...


233. Lien Rag - 03/10/19 12:21
Des dangers oubliés qu'affronte Superman...

(j'ai voulu intégrer la vidéo mais j'ai pas trouvé comment?)

232. heijingling - 29/09/19 01:28
Non, mais merci de le signaler, l'accroche a l'air intéressante :)
"A warmly pornographic fantasy saga."

231. Lien Rag - 28/09/19 22:29
Quelqu'un l'a lu "I roved out in search of truth and love" de Alexis Flower?

230. Lien Rag - 22/09/19 22:32
Bien vu tiens...
Et je n'avais pas pensé au Golem, mais celui-ci n'a pas de volonté propre il me semble?
(bon, Superman non plus, faut avouer!)

229. heijingling - 21/09/19 17:47
>Lien Rag: j'avoue n'avoir jamais pensé à ce que dit Gene Yang dans cette inteview sur l'origine des super-héros...
Le truc sur les super-héros tous créés par des immigrants ? C'est un peu court, déjà parce qu'aux É.U.A., c'est tous des immigrants, et même sans remonter jusqu'au Mayflower, dans les années 30 et 40 on avait une chance sur deux de tomber sur un immigrant de première ou deuxième génération.
Par contre, il a beaucoup été dit ailleurs que presque tous les premiers créateurs de super-héros, de Stan Lee à Bob Kane en passant par Will Eisner, Jack Kirby, Jerry Siegel, Joe Shuster, Bill Finger, Max Gaines, etc. étaient juifs; on a parlé du mythe du golem, entre autre, à ce sujet.

228. Lien Rag - 20/09/19 18:06
J'ignorais complètement que le chef d'Hydra faisait du comics et d'ailleurs je ne pige pas du tout la phrase qui en parle (vers la fin de l'interview), il manque quelque chose non?

227. heijingling - 19/07/19 12:17
Il a l'air très con, Batman, sur cette image. Gros cou, nuque grasse, petite tête, menton viril, rictus débile, et, on top of it, l'ombrage sur son visage qui lui fait une petite moustache ridicule...

226. marcel - 18/07/19 14:39
Batman's grave, qui reunit le duo d'Authority, Hitch et Ellis, avec un plus Kevin Nowlan a l'encrage.



Et le retour de The Question, par Jeff Lemire et Denys Cowan encre par Sienkiewicz.



Un petit revival des annees 80...


225. Lien Rag - 27/05/19 17:43
J'avais bien aimé American Born Chinese malgré le dessin pas vraiment extraordinaire et j'ai également plutôt bien aimé Shadow Hero, mais j'avoue n'avoir jamais pensé à ce que dit Gene Yang dans cette inteview sur l'origine des super-héros...

224. torpedo31200 - 18/12/18 16:57 - (en réponse à : helmut perchu - post # 217)
C' est + que bien.

223. Lien Rag - 17/12/18 17:48
J'avais beaucoup aimé Saga à la première lecture (jusqu'au 20° épisode de mémoire), comme dit Marcel notamment pour l'univers (n'importe quoi mais ça marche) et l'histoire (à la fois ultra-classique et assez originale).
Mais en relisant pour avoir la suite c'est vrai que cela tourne sérieusement en rond et qu'on ne sait pas trop où il veut aller...

222. marcel - 17/12/18 16:16
Mais We stand on guard, c'est excellent, et c'est en un seul volume.

221. Bert74 - 17/12/18 15:35 - (en réponse à : SAGA)
Pareil que Marcel et Jérôme : je n'en suis qu'au 5, mais je continue à acheter et l'histoire est somme toute très entraînante; pourtant ça me demande un effort pour m'y remettre car il est vrai que Vaughan se complaît dans sa science du récit feuilletonesque, genre dans lequel il excelle et il le sait. Du coup il multiplie personnages, intrigues et péripéties et prend le risque de perdre la linéarité du sujet. Mais c'est tout de même du comics de haute tenue : faut juste avoir le temps.

En fait, ce que je préfère de lui en ce moment (toujours dans le format feuilleton à rebondissement) c'est Paper Girls


220. Mr Degryse - 14/12/18 15:08
Cela tourne quand même bien en rond. C'est agréable mais on est loin du chef d'oeuvre pour moi. C'est distrayant et c'est tout ce que je lui demande (même si j'ai failli lâcher l'affaire avec l'épisode théâtre)et que je viens de voir qu'un nouveau était sorti et que l'attente impatiente n'est donc plus là

219. marcel - 14/12/18 14:56
Yo toi-meme.
Je suis un peu a la bourre sur cette serie (je dois en etre au 4 ou 5) mais, ouais, c'est de la balle. Comme tout ce que fait Brian K. Vaughan (je t'avais déjà conseille il y a des annees Y le dernier homme, de lui, mais je crois que ca t'avait pas plus emballe que ca). C'est une sorte de space opera familial. Le scenar est solide, avec des rebondissements, et je suis surtout impressionne par les créations et le traitement graphiques, avec une sublime mise-en-couleurs. C'est tres organique, les personnages "font vrais".

218. Victor Hugo - 14/12/18 14:47 - (en réponse à : helmut)
Ca se lit en tout cas.

217. helmut perchu - 14/12/18 14:44
Yo les amateurs de comics, c'est bien Saga ?

216. heijingling - 19/11/18 04:05 - (en réponse à : Tu es imprudent, froggy213)
Vu que l'on parle souvent de la B.D. de facon condescendante et infantilisante (genre, Roba est le papa de Boule et Bill, Franquin est le papa de Gaston; et Balzac, c'est le papa du Père Goriot, alors?), fais gaffe, on pourrait interpreter ton message comme quoi "A 95 ans, Stan Lee était de nouveau papa d'un super-héros, avec sa propre fille", de là à ce que tu te prennes un procès pour diffamation de la part de Disney...

215. froggy - 15/11/18 19:10
Ben, Stan Lee of course!

214. marcel - 15/11/18 17:39 - (en réponse à : froggy)
Euh... J'ai du rater un truc, la. Tu parles de qui, en fait ?...

213. froggy - 15/11/18 17:28
Je viens de lire sur la toile qu'il venait de creer un nouveau super-heros avec sa fille. Mais rien n'est encore paru a ce jour.

212. marcel - 15/11/18 15:11
Sans deconner, il est plus de 15h et c'est le premier post de la journee ?...

Bref, petite info : il semblerait que Marvel ait lance un appel d'offre pour la traduction de ses titres en France. Apparemment, ils ne sont plus tres contents des résultats et des publications de Panini.



 
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