Le dessin, ses formes et ses déformes: du gribouillis au décollement de rétine!

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146. longshot - 10/11/15 13:33 - (en réponse à : l'illusion de l'échiquier)

145. nem° - 10/11/15 13:33
Bon assez de blabla, bande d'intellos!



Tlaloc

144. longshot - 10/11/15 13:30 - (en réponse à : Kikôm)
Tu penses bien que si j’ai la dent dure avec Escher, c’est justement parce qu’il y a des points (faussement) communs, et que je me suis penché sur la question, autrement j’en aurais rien à secouer. C’est quasiment une déformation professionnelle, mon oeil est directement attiré par ces choses là.

Ah OK. Ça m'étonnait aussi...



Déjà, moi non plus je n’ai rien contre les trucs. J’aime beaucoup le côté forain, même. Le grand huit perceptif et tout. J’ai une haute opinion du grand spectacle. Mais en termes de sensation, y’a plus funky et surtout plus subtil qu’Escher. Ce thread est bourré d’exemples d’ailleurs.

Ah oui. Mais perso je trouve qu'Escher en fait déjà presque trop en fait...



Maintenant, si une oeuvre est réduite à un simple casse-tête, ça m’ennuie très vite (bon après c’est compliqué, ça m’obligerait à développer sur que j’estime être une oeuvre ou pas, j’ai un peu la flemme).

Ah, les casse-tête... À ce stade de la discussion ça ne te surprendra plus, mais quand j'étais ado je les collectionnais... ;)



C’est insaisissable, mystérieux, incompréhensible, c’est ce qui fait qu’une oeuvre à une vie propre.
Ce truc là, tu ne le trouvera jamais, parce qu’il n’existe pas, parce qu’il n’est le fruit d’aucune intention, il n’y en a aucune trace ni en moi ni dans les images, en même temps que c’est ce qui leur donne une intégrité.


Haha. C'est marrant, pour moi la règle c'est que si ça ne peut pas se mesurer, c'est sans intérêt et ça n'existe probablement pas. Exemple typique, dieu. Or tu me dis que ça existe, puisque tu le ressens quand c'est là. Donc on doit pouvoir le mesurer. Reste à trouver comment, et ça c'est le genre de question qui me fascine, moi.



Eh bien, d’une certaine manière les dessins se font tout seul. Ce que je construit ce sont des processus de travail. Quelque chose vers lequel je tend, pour faire vite: déconstruire le langage photo-réalistes, qui m’a poussé, seulement ensuite, à utiliser des trucs pour essayer d’y parvenir (en échouant sans cesse).

Ben, « déconstruire le langage photo réaliste », c'est sans doute plus ambitieux dans la mesure où les termes sont plus difficile à définir, le problème est plus vaste ou plus flou, mais à mon sens non plus formel comme objectif que « construire des méthodes de pavage du plan »...



Non au contraire, pour le coup, c’est parce que ça fait un mois (un mois putain!!) que je bloque sur un truc sans solution, que ça me fait péter un câble, et que parfois je me prend à rêver que ce soit plus facile, qu’il y ait un simple truc, ça résoudrait pas mal de mes problèmes. Je sais pas si tu as conscience des difficultés professionnelles qu’occasionne une production si réduite.

Haha, j'imagine très bien la frustration, si. Et l'euphorie quand le déclic se fait. J'ai passé une semaine de nuits presque blanches au printemps dernier après avoir trouvé ce que je crois être un début de solution à un problème auquel je pense depuis une dizaine d'années. Me réveillais à cinq heures du mat' avec une nouvelle idée. Quand ça s'est calmé j'étais complètement épuisé.

Et à une échelle moindre sans doute, les problèmes de « volume de production » se posent aussi dans mon domaine. Les méthodes d'évaluation des carrières reposent de plus en plus sur des critères de productivité et des indices numériques quantitatifs qui posent de vrais problèmes en science. (En science en général et dans mon cas particulier, parce qu'on ne peut dire que j'aie beaucoup publié ces dernières années...)



S'il s'agit juste de montrer un artifice, je trouve ça très pauvre. Et la poésie bordel de merde!!

Ah, là, je vais laisser Boulet te répondre.

143. Kikôm - 10/11/15 13:29
Tant que ça concerne Lewis Caroll aussi!

142. Kikôm - 10/11/15 13:29
Tant que ça concerne Lewis Caroll aussi!

141. Kikôm - 10/11/15 13:28
Nan mais tant que ça reste une métaphore bancale ça va!

140. nem° - 10/11/15 13:25 - (en réponse à : kikôm)
Hého, me prend pas pour un internaute hein! La dernière fois que j'ai parlé d'alchimie, tu m'as traité de tartuffe! T'es un grand malade Kiki, on va te bizuter! A l'indélébile!

139. Kikôm - 10/11/15 13:21 - (en réponse à : Danyel, Longshot)
Cela dit, merci pour les infos, ça reste intéressant à savoir.

Ça m'étonne un peu que Masccio, ou le petit Pierro della Francesca aient pas fait joujou avec des jésus qui marche sur des murs plats ou des sols verticaux à leurs heures perdues. Mais c'était peut être impensable. Illusion retrospective.

138. Kikôm - 10/11/15 13:18
‘xactement!
C’est pour ça que j’avais commencé par dire qu’Escher avait de l’or entre les mains. D'où la déception.

137. nem° - 10/11/15 13:06
Il me semble que... nem° sans doute ? avait posté une vidéo d'images de synthèse basée sur les fractales à laquelle Kikôm avait fait un peu le même reproche que le « truc » se voyait trop

C'était Odrade, mais j'en avais posté aussi du coup. Non mais je suis assez d'accord avec Kikôm quand il dit qu'Escher est cheap (c'est excellent). Le mec aurait pu devenir le Lewis Carroll de l'art graphique, c'est à dire l'alchimiste fou capable de changer les maths (un truc chiant de nerd à lunettes) en une oeuvre universelle qui fait rêver à différents niveaux de lecture. La version Disney est un hentai, en passant.

136. Kikôm - 10/11/15 11:19
Mais en prenant « truc » dans le sens de « thème de recherches » et pas d'artifice « cheap » comme l'emploie Kikôm.

Bon "cheap" c'était pour le jeu de mots pourri hein. Je ne critique pas une supposée qualité des artifices, mais le fait que ses oeuvres s'y réduisent. S'il s'agit juste de montrer un artifice, je trouve ça très pauvre. Et la poésie bordel de merde!!

135. Kikôm - 10/11/15 11:14 - (en réponse à : lonshot)
Mais Longshot, bien sûr que je le vois le rapport! Tu penses bien que si j’ai la dent dure avec Escher, c’est justement parce qu’il y a des points (faussement) communs, et que je me suis penché sur la question, autrement j’en aurais rien à secouer. C’est quasiment une déformation professionnelle, mon oeil est directement attiré par ces choses là.

Déjà, moi non plus je n’ai rien contre les trucs. J’aime beaucoup le côté forain, même. Le grand huit perceptif et tout. J’ai une haute opinion du grand spectacle. Mais en termes de sensation, y’a plus funky et surtout plus subtil qu’Escher. Ce thread est bourré d’exemples d’ailleurs.
Maintenant, si une oeuvre est réduite à un simple casse-tête, ça m’ennuie très vite (bon après c’est compliqué, ça m’obligerait à développer sur que j’estime être une oeuvre ou pas, j’ai un peu la flemme).

Je te l’ai dit, mon travail est bourré de tours de passe-passe, je les connais fort bien! Mais ce sont simplement des outils, pas le thème du travail. Je ne les utilise pas de manière systematique . Et j’essaye autant que possible des les diluer les uns dans les autres, ce n'est pas que je cherche à montrer, ils ne feraient qu’encombrer les dessins s’ils étaient trop évidents.

Par ailleurs les dessins n’y sont pas réductibles. Je peux m’acharner avec tout ces trucs pendant des semaines sur une image, et ça ne marche toujours pas. La mayonnaise ne prend pas. Parce ce que ce qui fait que la mayonnaise prend, que soudainement le fragile équilibre qui me fascine s’installe, qu’une poésie se cristallise, n’est hélas (ou heureusement?) pas un truc.
C’est insaisissable, mystérieux, incompréhensible, c’est ce qui fait qu’une oeuvre à une vie propre.
Ce truc là, tu ne le trouvera jamais, parce qu’il n’existe pas, parce qu’il n’est le fruit d’aucune intention, il n’y en a aucune trace ni en moi ni dans les images, en même temps que c’est ce qui leur donne une intégrité.

Qu'est-ce que tu veux dire par « objectif formel », tu peux préciser ?

Eh bien, d’une certaine manière les dessins se font tout seul. Ce que je construit ce sont des processus de travail. Quelque chose vers lequel je tend, pour faire vite: déconstruire le langage photo-réalistes, qui m’a poussé, seulement ensuite, à utiliser des trucs pour essayer d’y parvenir (en échouant sans cesse).

on jurerait que tu mesures la valeur d'une œuvre à la seule difficulté de son exécution…

Non au contraire, pour le coup, c’est parce que ça fait un mois (un mois putain!!) que je bloque sur un truc sans solution, que ça me fait péter un câble, et que parfois je me prend à rêver que ce soit plus facile, qu’il y ait un simple truc, ça résoudrait pas mal de mes problèmes. Je sais pas si tu as conscience des difficultés professionnelles qu’occasionne une production si réduite.

134. longshot - 10/11/15 09:36
@ Tillerton : quand on parle de fractales, les noms qui reviennent souvent sont ceux de Jackson Pollock et Max Ernst. Tu peux sans doute regarder de ce côté là...

Par contre pour Escher, il me semble avoir lu que si certains de ses dessins s'en rapprochaient, ce n'étaient pas strictement des fractales. Possible d'ailleurs que ça soit fait exprès, vu que les fractales sont largement présente dans la nature et qu'Escher avait tendance à la déformer. (D'ailleurs perso je trouve ça vite soporifique, les fractales, mais c'est sans doute comme pour Kikôm avec Escher que le motif a été tellement mis en avant qu'il en est usé. Il me semble que... nem° sans doute ? avait posté une vidéo d'images de synthèse basée sur les fractales à laquelle Kikôm avait fait un peu le même reproche que le « truc » se voyait trop.)

@ Danyel : exactement ! Mais en prenant « truc » dans le sens de « thème de recherches » et pas d'artifice « cheap » comme l'emploie Kikôm.

133. Danyel - 10/11/15 08:44
Le truc d'Escher, c'était surtout de mettre en image des notions de topologie ! Les mathématiciens de cette branche-là lui sont très reconnaissants d'avoir réussi à illustrer leurs recherches et leurs équations de manière aussi ludique. Les motifs emboîtés sont bel et bien l'un des aspects de la topologie.
Mais les jeux sur la perspective le sont tout autant (cf le très basique tripoutre de Penrose que Escher a passé une partie de sa carrière à sophistiquer en en proposant des variantes de plus en plus complexes).

132. TILLIERTON - 10/11/15 08:43
Escher, il a fait de belles représentations de fractales. Justement, m'étant intéressé au sujet, existe-t-il d'autres exemples de dessinateurs s'étant impliqués sur ce thème ?

131. longshot - 10/11/15 08:34 - (en réponse à : Kikôm 81, 84)
Ben dans l’image que tu postes, il a mis au point le module du double poisson imbriqué. C’est le truc. Ensuite il le multiplie, en trichant avec quelques nageoires isolée là où ça marche pas. Puis c’est tout.

*baille


Je commence à voir ce que tu veux dire, mais je pense que tu fais erreur et que tu prends la démarche à l'envers. Ça m'étonnerait qu'Escher soit parti du « truc » des poissons imbriqués et ait décidé de le multiplier bêtement (en trichant, en plus !) À mon avis, son œuvre témoigne au contraire d'une vraie recherche justement de motifs qui puissent être multipliés, et pas n'importe comment ou « en trichant » mais de manière a obtenir un effet bien déterminé. (En l'occurrence, l'a métamorphose. Parce que de « simples » pavages, il en a aussi fait.) Enfin je ne dis pas qu'il n'a jamais cédé à la facilité, mais c'est vraiment réducteur de le limiter à de simples trucs. Faut voir ça dans le contexte et la progression pour apprécier.

(Ceci dit, même si c'était de simples trucs trouvés par hasard, moi ça me suffirait. J'aime bien les trucs, et j'ai le plus grand respect pour ceux qui les trouvent.)


Maintenant mon taf, tu peux en dire ce que tu veux, mais en l’occurence ça n’a rien a voir. Tu me permet d’être un peu péremptoire hein? Mais pour le coup je sais de quoi que j'cause.

Ah ? C'est marrant que tu ne voies pas le rapport. Rapport distant, certes, mais pour moi il y a clairement des éléments en commun. Ton goût pour les déformations et les formes impossibles ou ambi guës (cf. aussi ta question à Danyel l'autre jour sur les paréidolies), sans compter une certaine inspiration organique, même si tu ne l'exprime pas du tout de la même façon qu'Escher, te rapproches de lui à mon sens. De lui et d'autres, hein. Ma culture en la matière est hélas trop limitée pour citer des noms (Dali ? Arcimboldo ?) mais l'intérêt pour ces aspects naturels un peu « surréalisés » est un truc qui doit être assez répandu.


Attention, bien sûr qu’il est bourré de trucs, de centaines de tours fondus les uns dans les autres, mais d’une part le truc y est un outil, pas une fin en soi, et d’autre part ça n’a rien à voir avec "prendre des bouts d’images et les mélanger", c’te blague.

J'étais volontairement provoc', mais tu vois bien ce que je veux dire, non ? Et puis qu'est-ce qui te fait dire que chez Escher le truc est une fin en soi ?


Je t’en pris essaye, prend tes ciseaux et ton photoshop, tu verras à quoi ressemble des bouts d’images mélangées, tu comprendrais peut être mieux si tu en faisais l’experience toi-même (et c’est à la portée de tout le monde).

Tiens, à l'occasion j'aurais bien envie d'essayer. En trichant un peu, bien sûr, sinon c'est moins drôle. Je n'ai pas la patience d'apprendre à dessiner. Mais trouver « le truc » dans ton travail, ça c'est un défi digne d'intérêt.


Enfin, c’est un objectif formel qui détermine les outils, les trucs, que j’utilise, et non pas exclusivement l’inverse comme chez Escher.

Là j'ai du mal à suivre. Qu'est-ce que tu veux dire par « objectif formel », tu peux préciser ?


Chercher le truc dans mes dessins est complètement vain, si c'est qui t'y intéresse je dirais que t'es passé à côté, amha, mais bon, apprécier une oeuvre d'art c'est toujours un peu un quiproquo, de toute façon.

Chercher le truc, en tant que chercheur, c'est pratiquement la définition de mon boulot. T'es mal barré pour me convaincre que ça n'a aucun intérêt... ;)


Cela dit si c’était aussi simple je pourrais produire des centaines de dessins! Comme… comme Escher tiens.

Peuh! C'est juste que contrairement à Escher tu n'as pas fait l'effort de comprendre toi-même tes propres trucs, c'est tout. Il est là, le boulot. :þ

Je te taquine, mais fais gaffe, on jurerait que tu mesures la valeur d'une œuvre à la seule difficulté de son exécution...

Bon, si je trouve le truc, je te le donne, promis. Tu pourras enfin avoir ta ligne d'agenda dans les supermarchés ;)


Ça ce serait intéressant de se renseigner mais j’ai tendance à penser que la plupart des distorsions de perspective qu’il utilise sont des poncifs, des gags avec lesquels les apprentis peintre jouent dans le fond de la classe depuis l’invention de la perspective.

Ah ben c'est vite vu, au contraire il était en contact avec des mathématiciens de son époque et son œuvre s'inspire parfois directement de leurs travaux. Ça n'empêche pas de trouver des précurseurs, hein, ou des sources d'inspiration, mais on est très loin du poncif. Que son succès en ait fait un poncif ensuite, possible, mais à mon avis, à l'époque c'était loin d'être évident à imaginer.

130. nem° - 09/11/15 23:57
Ou FEZ, Objet Vidéoludique Non Identifié, aux possibilités graphiques démentes.


129. nem° - 09/11/15 23:39
En fait tu pourrais... faire des jeux vidéos! Je te vois bien bosser dans un studio indé, sur des jeux bien space, genre Eufloria (qui devait s'appeler Dyson à l'origine). Je pense aussi à un niveau de Super Mario 64 où on tombe dans un puits sans fond, en glissant de plateforme en plateforme : très étrange! Encore plus étrange, je n'arrive pas à trouver une seule vidéo ou même image de ce truc, à croire qu'il n'a jamais existé que dans ma tête!


128. Philhary - 09/11/15 23:14
Non non ! La map de Super Metroid vite !

127. Kikôm - 09/11/15 23:05
Pauvre Yorick..

126. nem° - 09/11/15 23:02
Pas mieux. De toute façon, si je commence à poster des trucs vraiment hardcore, genre la map de Super Metroid, ça va se terminer avec des effets matriciels, des trucs malsains. De l'archi, voilà, je vais poster de l'archi. Du solide, du qui dure.


125. Kikôm - 09/11/15 22:59
Déjà que j'ai plus temps de FAIRE de BDs!!!

124. Kikôm - 09/11/15 22:59
Déjà que j'ai plus le temps de lire de BDs.

123. Kikôm - 09/11/15 22:57
Non le jeux vidéo, c’est off limits pour moi.
Je trouve ça génial, mais y’a de quoi remplir toute une vie, et j’en ai qu’une seule, de vie. Ça fait passer le temps trop vite, tu réouvre les yeux, c'est déjà l'heure de mourir!

122. nem° - 09/11/15 22:52
Je te vois teaser!

121. Kikôm - 09/11/15 22:49
Tiens j'avais pas remarqué le japonais au bas du Doré.
On dirait une capture d'écran d'un jeu vidéo gothique du coup.

120. nem° - 09/11/15 22:48
Le vieux béton t'excite? T'es un peu bizarre comme mec, tu serais pas un artiste?

119. nem° - 09/11/15 22:47
Je te dis, essaye de pécho une édition de Dante, le Purgatoire surtout, tu vas tomber au ciel.


118. Kikôm - 09/11/15 22:45
un peu de vieux béton, ça calme.

Nan c'est le pire!!

Puis ça vire Dubuffet, et de fil en aiguille c'est tous les dessins d'enfants de moins de 5ans du web qui y passent.


117. Kikôm - 09/11/15 22:42
Ouaip Doré c'est un monstre.
Quand je pense qu'ils en avaient des tonnes en consultation au Cabinet d'arts graphique de Strasbourg, quand j'y faisais mes études, et que j'ai pas été foutu d'y mettre les pieds. Oh comme je regrette.


116. nem° - 09/11/15 22:39
Tiens, prends un peu de vieux béton, ça calme.


115. Kikôm - 09/11/15 22:34
Ah non merde, y'a du papier peint, ou la texture de la peinture.

114. Kikôm - 09/11/15 22:32
Outch, le cocktail Twombly/panneau d’autoroute/ lumière céleste, c’est en train de faire des vagues dans mon estomac, pas sûr que ce soit digeste. Je vais aller regarder un mur après ça. Pendant une heure ou deux.

113. nem° - 09/11/15 22:31
Nan mais Doré quoi. En ultra HD, tu peux passer ta journée à zoomer-dézoomer, des mondes apparaissent.



Non mais ça va, je gère encore. Dès je poste du Blake par contre, faut faire le numéro d'urgence.

112. nem° - 09/11/15 22:25
Et tiens, des carrières de Rhénanie, avec la projection de fin d'exploitation ET de renaturalisation après chaulage.



JE SUIS CHAUD LA, je vais tout balancer, même les PDF de 50 Mo! Avec les notes de marge!

111. Kikôm - 09/11/15 22:22
Avec un nuage de piafs pareil, tu dois avoir des kilotonnes de guano d’anges qui tombent du ciel. Pas oublier le parapluie.

110. Kikôm - 09/11/15 22:22
Ah oui quand même.

109. nem° - 09/11/15 22:14 - (en réponse à : putain allez, je craque la braguette)


L'Empyrée, par Gustave Doré

108. Kikôm - 09/11/15 22:11 - (en réponse à : post #104)
Ah là y'a du potentiel.
A mon avis les aliens de la sphère de dyson de KIC 8462852 doivent écrire comme ça. Enfin si ils écrivent. Quand tu fais des sphères de dyson, t'en as peut-être plus rien à foutre.

107. nem° - 09/11/15 22:09


Old French Fairy Tales, par Virginia Sterrett

106. nem° - 09/11/15 22:04


Spice cargo, par Chris Foss

105. Kikôm - 09/11/15 22:03
Celui-là a mis longtemps à devenir intelligible pour moi.

Je pensais que c'était un avion bizarre, un bâtiment, ou un morceaux tour eiffel.
Le jour où j'ai capté la perspective, un peu de mon innocence est partie avec.


104. nem° - 09/11/15 22:00


Animation sheet, in Gradius.

103. nem° - 09/11/15 21:58
C'est que moi aussi, j'ai vu!

102. Kikôm - 09/11/15 21:57
Ça y'est nem° commence à avoir des spasmes là!

101. nem° - 09/11/15 21:53


Panneau B2c. Interdiction de faire demi-tour sur la route suivie jusqu’à la prochaine intersection (France). Modèle standard de 1977.

100. Kikôm - 09/11/15 21:50
Non, c'est très bien.

Twombly? Juste un des plus grands dessinateurs ever.
Pourtant à une époque j'ai hurlé au snobisme. Et puis un jour j'ai VU.

M'en suis jamais complètement remis.

99. Kikôm - 09/11/15 21:46
Et le meme, c'est de l'art?


98. nem° - 09/11/15 21:46
Non, c'est très bien. Un peu nerveux, p'têt. Je relance avec



Wall textures, in Doom

97. Kikôm - 09/11/15 21:41 - (en réponse à : And now for something completely different!)
Un peu de Cy Twombly.

Oui je sais, ça peut être un peu difficile au début. Mais ça vaut le coup.













 
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