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1118. Piet Lastar - 17/09/16 16:57
Sauf si chacun peut devenir "initié" en s'éduquant , en apprenant. Là se trouve le caractère universel mais il n'est pas de facto.

1117. pm - 17/09/16 13:38
Tout est une question de mesure.
Le chef d'oeuvre doit tendre vers l'universel, ce qui ne veut pas dire qu'aucune clef n'est nécessaire, les choses ne sont pas aussi binaires que cela.
Mais si une très belle oeuvre n'est accessible que par des initiés j'ai tendance à dire qu'elle va vers une impasse.

1116. pm - 17/09/16 12:56 - (en réponse à : Piet lastar)
Argumente (si tu peux, euh, si tu veux)

Piet lastar, tu racontes n'importe quoi.

1115. Piet Lastar - 17/09/16 04:44 - (en réponse à : quentin)
"Dans la nature, on peut penser aux chutes Victoria, au grand Canyon, etc. Je crois que tout le monde serait d'accord là dessus."

Universalité sur des sites touristico-naturels. Et bien, non plus. Tes codes culturels te font apprécier ces sites, mais tes codes ne sont en rien universels, ce qui n'est pas un reproche. Les Inuits ont des dizaines de mots pour désigner les différences de neige. Pouvons-nous en apprécier la même quintessence avec notre culture (du ski, de Noël et des cartes postales) ?





1114. Piet Lastar - 17/09/16 04:34 - (en réponse à : pm)
"Piet Lastar, soit tu racontes n'importe quoi, soit tu es de mauvaise foi"

Argumente (si tu peux, euh, si tu veux)

1113. Piet Lastar - 17/09/16 04:32 - (en réponse à : stefan)
"Je redonne l'exemple de la Pieta de Michel Ange, quand tu es devant en vrai, tu n'en as rien à faire qu'il s'agisse de Jésus et de Marie, de la renaissance, tout ce que tu ressens, avec une force incroyable, c'est la douleur d'une mère."

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Au contraire, tout dépend à la fois de notre rapport à l'art, à la sculpture, à notre propre mère, au christianisme, à la maternité (ou paternité), à la souffrance, à la mort, ...


1112. froggy - 16/09/16 18:53 - (en réponse à : marcel post #1110)
Je savais que les editeurs aiment continuer les series classiques mais cette reprise de Becassine m'en bouche un coin. On n'est pas le 1er avril pourtant?

Cela m'etonnerait que cela fasse un carton en Bretagne, il parait que les bretons detestent Becassine qui leur donne une mauvaise image.

1111. suzix@bdp - 16/09/16 13:23
1107. longshot - 16/09/16 08:22
Je suis plutôt d'accord avec Piet. Il me semble que par définition, pour pouvoir reconnaître un chef d'œuvre, il faut pouvoir reconnaître l'œuvre, c'est à dire le travail qu'il représente. Ça demande un minimum de culture, sinon autant regarder un coucher de soleil. À la limite, l'accessibilité ou la capacité du-dit chef d'œuvre à émouvoir me paraissent secondaires, ni suffisantes ni nécessaires.



Je plussoie aussi!

1110. marcel - 16/09/16 10:23
Oh merde.


1109. stefan - 16/09/16 09:39
Piet # 1105 => Ben c'est ce que j'explique poste #1092, à mon avis ça dépend. Il existe des oeuvres par lesquelles, je pense, on peut être touché indépendamment de tout contexte culturel. Je redonne l'exemple de la Pieta de Michel Ange, quand tu es devant en vrai, tu n'en as rien à faire qu'il s'agisse de Jésus et de Marie, de la renaissance, tout ce que tu ressens, avec une force incroyable, c'est la douleur d'une mère.
Mais comme l'art doit se renouveler, un artiste construit ça démarche en fonction de ce qui a déjà été fait. Du coup, une grande majorité d'oeuvre s'inscrivent dans un contexte qu'il vaut mieux connaitre pour comprendre.
Il y a aussi l'éducation. Je pense à la musique. Quand on ne connait pas un genre musical, on a souvent l'impression que tous les morceaux se ressemblent. Quand on creuse, on apprend à mieux saisir les nuances et la diversité d'un genre.

Longshot => sur le cinéma, je pense qu'il y a, à la base des différences. Le cinéma français, le cinéma Hongkongais, le cinéma Indien, le cinéma espagnol, le cinéma Anglais ont des codes et des styles propres. Le cinéma asiatique par exemple prend beaucoup des théatres et opéras chinois et japonais où les aspect visuel et chorégraphiques sont très importants.
Mais c'est vrai que la grosse machine culturelle Hollywoodienne a un peu imposé ses codes partout. Ce qui est parfois un peu dommage, il y a une tendance à l'uniformisation, mais qui n'est pas toujours, que, une mauvaise chose, dans la mesure, où les autres cinéma arrivent encore à conserver des particularités et que Hollywood s'en nourri aussi pour proposer des choses intéressantes. Par exemple, même si je n'aime pas trop cette franchise, Matrix n'aurait pas tout à fait été Matrix sans le cinéma de Hong Kong et en particulier Tsui Hark et Yuen Woo Ping.

1108. Quentin - 16/09/16 09:12
Si un chef d'oeuvre n'est qu'"un ouvrage capital et supérieur dans un genre quelconque" (Larousse), alors on en trouve dans tous les genres, y compris en BD et au cinéma.

Mais si c'est quelque chose qui doit toucher à l'universel, alors c'est plus délicat. Dans la nature, on peut penser aux chutes Victoria, au grand Canyon, etc. Je crois que tout le monde serait d'accord là dessus. En architecture, euh, le Taj Mahal? La tour Eiffel? En sculpture, peut-être que la Pieta ferait consensus? En musique, c'est déjà plus teinté par le culturel. Quand la NASA a envoyé de la musique dans l'espace, c'était un échantillon de musiques qui venaient d'un peu partout sur la planète, choisies plus pour ne fâcher personne que parce que les morceaux étaient universels. Aucun dessin artistique n'a été envoyé dans la sonde voyager, cependant (manque de consensus?) En BD, en littérature, au cinéma, au théâtre, je ne vois pas bien ce qui pourrait passer pour universel.

1107. longshot - 16/09/16 08:22
Je suis plutôt d'accord avec Piet. Il me semble que par définition, pour pouvoir reconnaître un chef d'œuvre, il faut pouvoir reconnaître l'œuvre, c'est à dire le travail qu'il représente. Ça demande un minimum de culture, sinon autant regarder un coucher de soleil. À la limite, l'accessibilité ou la capacité du-dit chef d'œuvre à émouvoir me paraissent secondaires, ni suffisantes ni nécessaires. Du coup pour moi, il est beaucoup plus facile d'identifier des chef d'œuvres (ou au moins d'avoir une opinion sur le sujet) en BD qu'au cinéma ou dans les autres arts, où je ne peux guère que me fier à l'opinion des spécialistes.

Pour revenir à la comparaison BD / ciné, une question aux cinéphiles : j'ai l'impression que le langage cinématographique est beaucoup plus partagé d'un pays à l'autre que celui de la BD, je me trompe ?

Pour le dire autrement : quand je vois une BD, je peux pratiquement du premier coup d'œil l'inscrire dans une tendance, de manière plus ou moins précise, et il se trouve que cette tendance est très fortement liée à un pays ou une région particulière. Au delà du graphisme, il y a le format, la narration, les plans, l'importance des dialogues...

Ma culture cinématographique est très limitée, mais j'ai l'impression que c'est beaucoup plus difficile pour un film. Que les tendances, les écoles sont beaucoup plus internationales. Peut-être parce qu'il y a eu beaucoup plus d'échanges et de brassage culturel dans ce médium que dans la BD ? Et que quand il y a des styles très liés à un pays (le western spaghetti par exemple), le lien relève plus du fond que de la forme. Je m'attend sans trop en avoir vu à ce que les valeurs positives associées à la conquête de l'ouest soient beaucoup moins présentes dans le western spaghetti que dans les westerns américains qui l'ont inspiré, par exemple. Mais sur la forme, est-ce reconnaissable en tant que film italien ou américain de la même manière qu'un Tex peut être reconnaissable comme fumetti, un Lucky-Luke ou un Blueberry comme du franco-belge ?

Ou encore, j'ai vu récemment Letters from Iwo Jima : est-ce que pour un spécialiste ça saute aux yeux que c'est un film américain et non japonais ?

1106. pm - 16/09/16 00:35
Piet Lastar, soit tu racontes n'importe quoi, soit tu es de mauvaise foi;

1105. Piet Lastar - 15/09/16 23:12 - (en réponse à : stefan)
Donc, tu partages mon point de vue. Nous sommes capables d'avoir les clés mais elles sont nécessaires. Culture...

1104. Stefan - 15/09/16 22:55 - (en réponse à : Piet Lastar)
C'est peut être un manque de curiosité? Je sais qu'à chaque fois que j'ai essayé de m'intéresser aux formes d'arts de cultures différentes, que j'ai pris le temps de m'y intéresser, d'essayer de comprendre des codes différents, que ce soit, par exemple, l'opéra de Pékin, le cinéma Bollywoodien, la commedia dell'arte italienne, ou la calligraphie chinoise... à chaque fois, j'y ai assez vite trouvé mon compte. Après en creusant on s'auto-éduque et on finit par voir mieux. Mais ça demande toujours un peu de patience au début, ça commence souvent par une phase d'incrédulité.

1103. Piet Lastar - 15/09/16 19:07 - (en réponse à : pm and co)
Je persiste et signe. Je n'ai pas les clés de lecture culturelle de la sculpture dogon, des ballets russes et de le littérature coréenne et suis donc incapable d'y percevoir le label chef d'œuvre qui vous est cher. Suis-je normal ? Ou l'universalité n'est pas passée par moi ?

1102. Lien Rag - 15/09/16 18:10 - (en réponse à : Degryse)
Moi qui ne suis pas franchement féru d'art plastique, j'ai toujours été frappé et fasciné par les Girafes en Feu de Dali...

1101. Piet Lastar - 14/09/16 22:09
Damned !

1100. pm - 14/09/16 19:16 - (en réponse à : piet lastar)
Nulle ironie de mon coté, je signalais juste une grossière erreur de raisonnement assez courante mais assez étonnante pour un enseignant. Mais peut-être t'es tu laissé emporté...par ton ironie (;o) !

1099. Piet Lastar - 14/09/16 17:29 - (en réponse à : pm et kikom)
Au-delà de l'ironie, qu'est-ce que l'enseignement à avoir là dedans ?

1098. pierrecédric - 14/09/16 16:02
Gwendoline, c'est pas très courant comme prénom.

1097. stefan - 14/09/16 14:55

1096. pierrecédric - 14/09/16 12:17
on ne fait pas de chef d'oeuvre en en recopiant d'autres.

Si c'est un quasi copié/collé 200 pour cent (^^) , là c'est sûr.

1095. pm - 14/09/16 11:54 - (en réponse à : stefan)
Je suis d'accord avec tout ce que tu as écrit, raison pour laquelle je n'ai pas cité la Joconde dont la qualité est polluée par sa notoriété.
Mais bien sûr qu'il y a des chefs d'oeuvre demandant un minimum de culture parce qu'ils sont des ruptures dans l'histoire de l'art, et si on ne le sait pas on passe à coté . Les demoiselles d'Avignon en est un bel exemple il me semble, Arzach en bandes dessinées ?

1094. stefan - 14/09/16 11:48
Peut-être pas tout Dali, mais, parmi les artistes contemporains c'est un de ceux dont la démarche est la plus accessible. Le fait qu'il reprenne un style très réaliste évoquant le classicisme pour représenter des choses irréalistes, le côté ludique de beaucoup de ses oeuvres, celles avec des images cachées, les détournements, ça parle à beaucoup de gens.


1093. Mr Degryse - 14/09/16 11:39 - (en réponse à : Stefan)
Dali accessible, j'ai un doute..........

1092. stefan - 14/09/16 11:18
Si on prend un exemple très simple : La Joconde.

Si tu vas demander à des millions de gens partout dans le monde si ils la connaissent et si c'est un chef d'oeuvre, à peu près tout le monde te répondra oui. Peu de gens oserons répondre non de peut de passer pour des incultes, c'est un chef d'oeuvre officiel.

Si tu demandes ensuite pourquoi c'est un chef d'oeuvre, là tu vas déjà avoir une grosse majorité de réponses beaucoup moins pertinentes du genre : "parce qu'elle est bien dessinée", "parce qu'elle est connue", "parce qu'elle est au Louvre"...

Et si tu creuses un peu, parmi les réponses à côté de la plaque, tu vas avoir quelques personnes qui vont peut être te dire qu'elle a un air mystérieux, ce qui pour le coup est une réponse tout à fait pertinente, tu vas aussi avoir quelques "Elle est jolie" mais, sans doute, surtout, une majorité de "Je sais pas, je la trouve pas très belle, en fait" ou de "à l'époque on la trouvait super jolie mais plus maintenant."

Je fais régulièrement le test autour de moi quand je tombe sur ce genre de discussion sur qu'est-ce que l'art, l'art c'était mieux avant, tout ça. ça loupe jamais.

Pour comprendre pourquoi la Joconde a été un bouleversement absolu et total de la représentation et de l'art au XVième siècle, il faut un minimum de culture. Et dans ce cas, le bagage culturel permet de mieux comprendre et ressentir cette oeuvre.

A l'inverse, je crois que quiconque se retrouve devant la pietà de Michel Ange ressent de manière très forte toute la douleur d'une mère qui a perdu son fils, sans avoir besoin de la moindre information sur cette oeuvre.

L'art doit se renouveler et être innovant, on ne fait pas de chef d'oeuvre en en recopiant d'autres. Parfois, il y a des artistes qui arrivent avec des idées neuves et accessibles et qui arrivent à faire des chef-oeuvres accessibles (dans les artistes récents, je citerai Dali) mais il y a aussi beaucoup d'artistes dont la démarche est plus complexe et dont les oeuvres nécessitent un minimum de culture pour être appréhendées à leur juste valeur (c'est le cas par exemple, à mon avis de la Joconde, ou du travail de Picasso).

1091. pm - 14/09/16 01:17 - (en réponse à : piet 1087)
Le cinéma est récent et a produit déjà bon nombre de chefs d'oeuvre.

1090. pm - 14/09/16 01:15 - (en réponse à : Piet lastar)
C'est marrant, je crois que tu es prof ( ou au moins pratiquant une profession intellectuelle ) et pourtant tu fais une grossière erreur de logique en inversant le sens d'une implication. J'ai dit "chef d'oeuvre ==> être touché" , toi tu me fais ironiquement dire la réciproque!

1089. Kikôm - 14/09/16 00:53 - (en réponse à : Manneken Piet)
Désolé, je n'y crois pas une seconde. La transcendance de l'art, tombée du ciel, non. Autosuggestion ?

Ah ah! Laisse moi deviner.. tu enseignes? Tu es professeur de quelque chose?

1088. Piet Lastar - 13/09/16 22:04 - (en réponse à : pm)
Je suis en effet en désaccord complet avec toi. Ce qui touche le plus profond de l'être, hors culture, et qui est universel, j'ai bien une idée mais on est très loin de la peinture, de la BD, du cinéma, ...

1087. Piet Lastar - 13/09/16 22:01
Cinéma, chanson et BD sont des arts trop récents pour en percevoir pleinement la grandeur, la profondeur, l'impact, ... Ils restent donc (momentanément ?) des arts mineurs, ce qui n'est pas une insulte.

1086. Piet Lastar - 13/09/16 21:53
Ou conformisme ? Voire snobisme ?

1085. Piet Lastar - 13/09/16 21:50 - (en réponse à : pm)
Désolé, je n'y crois pas une seconde. La transcendance de l'art, tombée du ciel, non. Autosuggestion ?

1084. suzix@bdp - 13/09/16 20:32
Labiano oui ... c'est qd même moins classe que Marini. Dommage.

1083. marcel - 13/09/16 20:20
- l'étoile du désert tome 3 ... 20 ans après le tome 2! On a failli attendre!
C'est un prequel. C'est dessine par Labiano.

1082. suzix@bdp - 13/09/16 20:02
a paraître fin septembre et en preview sur BDGest:
- l'étoile du désert tome 3 ... 20 ans après le tome 2! On a failli attendre!
- un Merwan contemporain. Merwan est connu pour "L'or et le sang" et "Le bel âge". A voir.
- et un Lepage qui semble être de retour au roman plutôt qu'à l'autobio.

1081. pm - 13/09/16 16:34 - (en réponse à : froggy)
qu'est-ce qu'un chef d'oeuvre a ton avis?

c'est une excellente questyion et je te remercie de l'avoir posée ?
Comme je n'ai pas 4h je dirai très rapidement qu'un chef d'oeuvre doit, par son traitement, par son style, toucher au plus profond de l'être, indépendemment de sa culture ( justement ). Sans qu'il y ait nécessairement consensus il faut quand même que l'oeuvre puisse toucher pas mal de monde.
A creuser...

1080. pm - 13/09/16 16:28
Pense-tu que quelqu'un qui n'aurait pas cette culture puisse être touché de la même manière par ces films, équipé de sa seule ouverture d'esprit ?

La réponse est oui, j'en ai été témoin.

1079. longshot - 13/09/16 16:02
On avait dû avoir cette discussion plus tôt, concernant la BD, mais je ne la retrouve plus et il semble que même Google ait déserté le forum : on ne peut plus chercher dans les sujets...

@ pm : Je n'ai aucune culture japonaise, les manga m'ennuient le plus souvent très profondément et pourtant la plupart des films de Mizoguchi, et en particulier ceux qui se passent dans un moyen-âge totalement qui m'est grandement inconnu me parlent et me touchent comme peu d'oeuvres l'ont fait.

Mais il me semble que tu as une bonne culture cinématographique, non ? Pense-tu que quelqu'un qui n'aurait pas cette culture puisse être touché de la même manière par ces films, équipé de sa seule ouverture d'esprit ?

1078. froggy - 13/09/16 15:43 - (en réponse à : Victor Hugo)
Tu as bien fait de citer Trenet mais je ne pouvais pas decemment nommer tout le monde. Il faudrai rajouter Brassens bien sur dont certaines de ses chansons sont des chefs d'oeuvre, La mauvaise reputation par exemple. Et puis Edith Piaf et La vie en rose etc.

1077. froggy - 13/09/16 15:41 - (en réponse à : pm)
Si tu consideres que la BD est un art et qu'elle n'a pas encore de chefs d'oeuvre, voila ma question: qu'est-ce qu'un chef d'oeuvre a ton avis?

1076. pm - 13/09/16 11:53 - (en réponse à : froggy)
Je ne pense pas que la bande dessinée soit un art mineur mais je m'interroge de savoir si elle a déjà produit des chef d'oeuvre.
L'autre jour mon fils me demandait qu'elles étaient la BD qui pour moi en sont et, après réflexion, je lui ai répondu que, malgré mes plus de 10 000 BD personnelles et autourd e 4000 en vente, je n'étais pas sûr que la BD en ai déjà produit.
Je suis un peu comme toi, j'aurai tendance à dire que les grands classiques ( Franquin, Jacobs, Hergé, Macherot, Uderzo/Goscinny, Giraud/Moebius, Jean-Claude Forest...) en sont mais confusément je m'interroge quand même.
En ce qui concerne les oeuvres modernes, mettons depuis 20 ans, il y en a de très très belles, mais je me sens incapable d'en détacher quelques unes. Peut-être faut-il davantage de temps pour les faire émerger?

1075. pm - 13/09/16 11:40 - (en réponse à : Piet lastar)
Pour apprécier une œuvre, il faut suffisamment de clés de lecture, clés construites par la culture. Or la culture n'est pas universelle.

En effet nous ne sommes pas du tout d'accord. Un chef d'oeuvre va au delà de la culture et touche l'humain dans sa chair en profondeur et en globalité, c'est même à ça qu'on les reconnaît.
Je n'ai aucune culture japonaise, les manga m'ennuient le plus souvent très profondément et pourtant la plupart des films de Mizoguchi, et en particulier ceux qui se passent dans un moyen-âge totalement qui m'est grandement inconnu me parlent et me touchent comme peu d'oeuvres l'ont fait.
Quand un japonais admire un Botticelli jusqu'à pleurer à la Galerie des offices de Florence on est pourtant hors de sa culture , hors des clefs.
Non, un chef d'oeuvre se distingue du reste, en ce qui me concerne, justement parce qu'il ne nécessite aucune clef autre qu'une certaine ouverture d'esprit.

1074. Léon le Wacky - 13/09/16 11:21 - (en réponse à : Froggy )
A propos de la chanson considérée comme art mineur par Gainsbourg, on garde tous en mémoire cette engueulade avec Guy Béart chez Pivot, où Béart affirmait qu'il n'y avait pas d'art mineur, alors que Gainsbourg soutenait mordicus que la chanson, qui ne demandait pas de connaissances techniques, était de ce fait inférieure à la peinture, à la sculpture et à la poésie.

1073. Léon le Wacky - 13/09/16 11:16
Gainsbourg a été connu internationalement en 1969 avec le scandale Je t'aime moi non-plus.

Bien innocent pourtant à côté du sulfureux Lemon Incest, qu'il a sorti en 85 avec la Lolotte. Sacré Gainsbarre...



1072. stefan - 13/09/16 09:50
Le parallèle avec le cinéma est intéressant.

Deux arts de l'images, deux arts narratifs, deux arts nés sous leurs formes modernes à la fin du XIXème, et pourtant, le cinéma a acquis ses lettres de noblesses beaucoup plus tôt.

Les formes artistiques partent toujours de besoins mineures, de divertissement, ou fonctionnel. La littérature, à l'origine c'était juste un moyen de divertir les femmes pendant que les hommes partaient à la guerre. La peinture étaient là pour habilles des murs blancs. La musique, probablement pour aider l’accomplissement de tâches répétitives ou aider à entrer en transe. Et puis, dans chaque forme, il y a des gens qui ont pris conscience qu'on pouvait aller au delà du fonctionnel et du divertissement pour exprimer des idées grandes et universelles à travers ces médiums.

C'est possibles en BD, mais la prise de conscience ne s'est faite que dans les années 70, alors qu'au cinéma, dès le début du XXème siècle. Pourquoi?

Il y a une explication très simple à ça, qui est le coût de production.

Pour faire une BD, il y a besoin de feuilles de papier d'un crayon, et d'un peu de talent 3 auteurs max à payer (scénariste, coloriste, dessinateur). l'impression et la diffusion ont des coûts fixes et parallélisables.

Pour un film, même en lumière naturelle sans effets spéciaux, le matériel a toujours été hors de prix et le nombre de personnes impliquées peut difficilement être inférieur à la dizaine.

Les coûts ont pas mal évolués dans les deux médiums, mais il y a toujours eu au moins un facteur 1000 entre le film le moins coûteux et la bd la plus coûteuse.

Du coup, les gens qui voulaient faire des films se sont retrouvés très tôt, dès le début du XXème siècle obligés de se justifier. Pourquoi on leur donnerait autant d'argent? Et parmi les réponses apportées, il y a eu naturellement : "Parce que c'et de l'art." Et très tôt donc, les producteurs et réalisateurs, s'appuyant sur le théâtre et la littératures, formes déjà reconnues, se sont lancé dans des projets ambitieux.

Pendant ce temps, les auteurs de BDs ne se posaient pas tant de questions.

Si on prend un gars comme Morris, si on étudie son oeuvre de près, l'intelligence de ses découpages, de sa narratio... On est obligé de reconnaître que c'était un génie, un grand artiste. Ces gars là ont tout inventé, à partir de rien. Les premiers livres sur la narration en bd datent de la fin des années 70s.

Et pourtant Morris, toute sa vie n'a dessiné que Lucky Luke. Je ne sais pas si vous avez déjà essayé de faire une BD, mais rien que dessiner 10 pages avec toujours les mêmes personnages et les même décors, c'est extrêmement fastidieux. Lui, pendant plus de cinquante ans, il n'a dessiné que des diligences, des saloon, des canyons, des cactus, des chevaux, des cowboys des diligences et des indiens... Un truc à devenir complètement dingue, je vous assure. Plus personne ne fait ça maintenant, personne qui se considérerait comme un artiste ne ferait ça. Parce que Morris, en toute humilité, ce qui ne retire rien à son génie, se considérait comme un artisan. D'où le fait, et c'est bien dommage, qu'il ne se soit jamais lancé dans rien de plus ambitieux que des histoires pour divertir des enfants.

Franquin, déjà avec les idées noires ou même Gaston était plus transgressif. Gaston si on y réfléchi, ce grand enfant complètement inadapté dans le monde du travail, qui plus est, dans une entreprise qui produit du divertissement pour enfant, donc l'endroit qui devrait être le plus adapté à quelqu'un comme lui! Gaston c'est une critique virulente et fine de notre société. Pour moi c'est un chef d'oeuvre absolu et indéniable.

Mais ce n'est qu'à partir de la génération suivante que les auteurs vont consciemment tenter des choses plus ambitieuses en abordant tous les sujets adultes.

1071. Victor Hugo - 13/09/16 04:13 - (en réponse à : froggy)
Tu oublies Trenet: L'âme des poètes, Que reste-t-il de nos amours, La mer... Et Strawberry field, In my life!

Gainsbourg a été connu internationalement en 1969 avec le scandale Je t'aime moi non-plus.

1070. froggy - 13/09/16 00:14 - (en réponse à : pm et piet lastar)
Vos deux points de vue se valent et si je rejoins Piet pour affirmer que la BD FB a des chefs d'oeuvre, je suis avec pm pour regretter que ces chefs d'oeuvre ne le sont que pour ceux qui pour aiment la BD et la reconnaissance comme un art veritable au mem titre que la peinture, la litterature, la sculpture, l'architecture etc.

PM a raison de dire que c'est probablement que la BD a ete longtemps destinee pour des enfants. Elle serait donc un art mineur. Ayant reflechi un peu sur la question, j'ai pense egalement a la chanson, cette categorie musicale qui aussi ne connait pas de chefs d'oeuvre officiellement admis alors que j'estime que des chansons comme Avec le temps (Leo Ferre), L'aigle noir (Barbara), Ces gens-la (Jacques Brel), Les feuilles mortes (Yves Montand), La ballade de Bonnie et Clyde (Serge Gainsbourg et Brigitte Bardot) sont de veritables chefs d'oeuvre. Et je ne cite que quelques chansons francaises tres classiques, il y en a tellement d'autres. Et si on va vers les chansons en langue anglaise, on peut d'ores et deja inclure Yesterday, I am the walrus, A day in the life (Les Beatles), The last time (Les Rolling Stones), The Carpet Crawlers (Genesis), Golden Brown (The Stranglers), Imagine (John Lennon). A chacun de faire sa liste bien sur mais je suis certain que certains memes titres emergeraient rapidement parmi ceux que j'ai cites.

Rappelons que Gainsbourg regrettait de devoir composer des chansons qu'il considerait comme un art mineur, il reservait ses lettres de noblesse a la peinture alors que la chanson lui avait apporte gloire et fortune. Pour continuer sur lui, il ne fut reconnu internationalement, c'est a dire sur le marche anglais, qu'apres sa mort. Ici, aux USA, il reste toujours un illustre inconnu. Ce qui est un comble!

Cela me surprend toujours de considerer la chanson comme un art mineur alors qu'un opera, qui n'est jamais qu'une succession de chansons si on considere la chose en tant que telle, peut etre consideree comme un chef d'oeuvre. Il faut dire qu'avec des noms comme Mozart et Wagner, ce n'est pas difficile. Peut-etre parce qu'une chanson dure 3mn30 et qu'un opera dure 3 heures?

Toujours est-il que la BD a des chefs d'oeuvre, la chanson aussi. Il faut simplement mieux les faire connaitre.

1069. Piet Lastar - 12/09/16 18:15 - (en réponse à : pm)
Ah bon, et ça ? : "donc si ce n'est pas assez connu dans le monde entier"
Notoriété n.f. Caractère d'une personne ou d'un fait connu de tous, célèbre.

Je crois comprendre ce que tu veux dire mais je ne partage pas ton avis. Pour apprécier une œuvre, il faut suffisamment de clés de lecture, clés construites par la culture. Or la culture n'est pas universelle. Sauf les chefs d'œuvre que sont Mc Donald, Hello Kitty, Starbucks, ... et autres...



 
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