239. pm - 03/07/26 14:28 - (en réponse à : Suzix)

L'arme nucléaire stratégique est faite pour dissuader, pas pour menacer, en ce sens elle est ultra défensive. Nos sous marins nucléaires ne menacent personne, ils sont juste là pour rappeler que nous sommes là. L'idée c'est " Vous n'allez pas vous en servir parce que vous savez que c'est la fin du monde ensuite" mais le danger c'est le nucléaire tactique, qu'on n'a pas. Si Poutine acculé voyant qu'il n'arrive pas à ses fins en Ukraine utilise le nucléaire tactique ( = rase une ville moyenne ou une garnison militaire) il est peu probable qu'on réplique avec du nucléaire stratégique ( l'Ukaine ne fait ni partie de l'Otan ni de l'UE) qui signifie la fin de l'humanité, donc qu'est ce qui se passerait ? On laisse faire ? C'est une bonne question. La question finira par se poser car Poutine ne peut pas envisager de perdre, soit il sera démis soit il ira au bout du bout.

238. pm - 03/07/26 14:19 - (en réponse à : Quentin )

Au message 224 je ne cite aucun exemple, je dis en te citant que tu confonds les deux. Les chants guerriers, en tout cas au premier degré, c'est du nationalisme, pas du patriotisme. Et quand on mélange tout on peut faire advenir des catastrophes.

237. pm - 03/07/26 14:15 - (en réponse à : Suzix)

ah bon qui a dit que je suis "nationaliste" ? Quentin, mais comme il ne sait pas ce que ça veut dire...

236. pm - 03/07/26 14:14 - (en réponse à : Longshot)

Donc si je comprends bien, comme tu n'es pas patriote, en 40 tu t'en fous de l'occupation allemande. À la rigueur comme c'est des nazis ça te chiffonne mais, Jean Moulin, tout ça, c'est des conneries, on ne va pas se battre pour ça. Je ne sais pas pourquoi mais j'ai assez d'estime pour toi pour ne pas y croire. Suzix a raison, nos aînés résistants ont été des héros, et j'aime les héros. Mon grand père maternelle, simple ouvrier chez Peugeot et père de quatre filles a pris le maquis passé 40 ans, il y a sa photo au musée de la résistance de Besançon, j'en suis fier et mes enfants aussi.

235. Quentin - 03/07/26 13:51

Suzix: Jusqu'où? Ca dépend du contexte et il faudrait voir sur le moment, mais a priori, mourir pour mon pays, non, mais mourir pour la démocratie, la liberté, la justice, oui, ce sont des causes qui en vallent la peine. Donc si mon pays me demande d'aller "mourir pour la patrie" en faisant la guerre à l'Irak (comme en 2003), c'est non. Si c'est pour lutter contre l'invasion de la Russie de Poutine, c'est oui. pm: la frontière est en tout cas assez poreuse pour que tu voies des exemples classiques d'actes patriotiques comme du nationalisme (#224).

234. suzix@bdp - 03/07/26 12:34

228. pm - 03/07/26 10:47 - (en réponse à : Longshot Quentin) Quant à traiter suzix de nationaliste alors qu'il nous rabâche qu'il voudrait être américain ( ie états uniens pour Piet)- enfin, avant Trump il disait ça- parce que les valeurs de liberté sont mieux respectés et qu'on taxe moins ( c'est surtout vrai depuis Reagan mais ça n'a pas toujours été le cas), c'est assez étonnant. ah bon qui a dit que je suis "nationaliste" ? Contrairement à Longshot, je me sens français. J'aime le mode de vie à la française, la gastronomie, nos fringues, notre culture, nos monuments (on est le pays au monde avec le plus de châteaux!). On peut comparer ça à tous les pays du monde, indéniablement, on est dans les peloton de tête, pour ne pas dire en tête. D'où l'afflux de touristes. C'est pas un hasard. Mais je ne me sens pas français dès qu'on parle du travail, de politique, du sociétal. Je suis plus proche des allemands, des anglais peut-être des néerlandais. Par exemple l'Allemagne vient d'annoncer des réformes pour redresser l'économie : jusqu'à 6 CDD autorisés d'affiler, limitation dans les arrêts maladie et augmentation de l'âge de la retraite. J'attends de voir si le payhs est bloqué. Tu fais ça en France (ce qui est 10X fois plus nécessaire), c'est la grève générale ... Prenons l'exemple de l'arme nucléaire, la France est le seul pays de l'UE à le posséder, les autres membres dépendent entièrement des USA qui, c'est peu de le dire, ne se montrent pas très fiable. Le fait que la France s'en soit doté, arme purement défensive voire théorique puisque l'objectif est de ne pas s'en servir mais de dissuader les autres, c'est du patriotisme, et je trouve ça pas mal. Certains pays d'UE voudraient qu'on la partage. En tant que fédéraliste je suis d'accord mais on fait d'abord une vraie fédération européenne avec lois organiques communes, règles fiscales et juridiques communes, etc.. Bref, je suis prêt à troquer mon patriotisme français pour un patriotisme européen si on fait une Europe politique, sinon non, on reste maître de notre arme nucléaire. L'arme nucléaire n'est pas que défensive. Je ne sais pas ce qui te fait dire cela. On a des sous-marins qui se baladent dans les océan, c'est pas pour défendre le territoire national mais pour menacer les autres pays qu'on puisse les raser. Concernant le partage de l'arme nucléaire, c'est non. Les autres pays n'ont même pas d'armée cad qu'ils n'ont pas investi. Le nucléaire ça coute cher. Déjà rien que de proposer notre protection nucléaire devrait se monnayer. La France est en faillite, il faut q'on trouve de la thune. C'est un bon moyen. Le fédéralisme, je suis pour mais pas avoir les gros nullos de Bruxelles pour décider à notre place.

233. suzix@bdp - 03/07/26 12:21

226. Quentin - 03/07/26 10:12 - (en réponse à : pm) Sinon, relis le #195. Il n'est pas nécessaire d'aimer un pays pour être un bon citoyen. Jusqu'où ? jusqu'à mourir pour le défendre ? ou pas ? J'admire les personnes qui s'engagent volontairement pour défendre leur pays. Les résistants français pendant l'occupation allemande. Mon arrière-grand père qui a fait 16-18 dans les tranchées, blessé 2 ou 3 fois. Qui a pris la dérouillée en 40, est entré dans la résistance française en Limousin (cache d'armes, la milice a ses trousses ... du peu que mes oncles m'ont raconté), libération de Limoges, puis comme si cela ne suffisait pas, il s'est ré-engagé en 44 pour aller terminer le boulot ... avec son fils (mon grand-père) (pas dans le même corps d'armée). Et je crois qu'il a nouveau été blessé. Même si certains sont faits pour ça ou bien ont appris à assumer le danger, des "chiens de guerre" comme mon arrière-grand-père donc, il y a aussi tous les autres, les pas aguerris qui s'engagent. Et pour ceux-là, un respect encore plus grand. Grand respect pour les civils Ukrainiens qui ont pris les armes et pas contre n'importe qui en plus. Je ne me considère pas comme un froussard mais franchement, je ne sais pas comment je réagirais si c'était la France à la place de l'Ukraine. Ces gars là, forcément, ils sont patriotes. Quentin, es-tu prêt à donner ta vie pour soutenir ton pays, toi le "bon citoyen" ?

232. pm - 03/07/26 12:05

Nation et pays( ie état) sont deux notions distinctes. Il y a de nombreux pays regroupant plusieurs nationalités ( la Russie, l'ex Yougoslavie, l'Espagne...) et inversement des peuples ( nations) sans pays ( les kurdes par exemple, les palestiniens) ou avec mais ne regroupant pas tout le peuple ( Arménie par exemple ou Israël ). La France est un état intégrateur depuis la révolution française, comme les USA, si tu y es né, tu en fais partie d'office sans distinction ethnique ou religieuse, et sinon tu peux choisir de devenir français si tu le veux vraiment, pas pour rien que c'est le pays des droits humains. D'une certaine façon la France est la patrie des universalistes républicains. Je ne suis pas né en France ni mon père, et ce pays m'a accueilli et m'a donné la nationalité française même si, à ma connaissance je n'en ai pas eu d'autre ( tiens, je ne m'étais jamais posé la question, je suis arrivé à l'âge de deux ans j'étais quoi avant ?). L'Allemagne c'est tout le contraire c'est le droit du sang qui prévaut.

231. suzix@bdp - 03/07/26 11:28

221. heijingling - 03/07/26 04:30 "Depuis la fin de la 2e guerre mondiale, le patriotisme n'est pas bien vu en Allemagne et fait profil bas, et ca n'empêche pas le pays de fonctionner relativement bien." Tout-à-fait. D'ailleurs, la réunification des deux Allemagnes (la réunification nationale est un des thèmes les plus fondateurs du patriotisme , cf. la Chine avec Taïwan), qui faisait si peur à ses voisins, a été rejetée par la majorité de la population et des politiques allemands et n'a par conséquent jamais eu lieu... LOL. C'est bien mal connaître les allemands que de les penser "non patriotes". Ils achètent allemand d'abord ... bien plus que les français. Notre entité européenne est en Allemagne. Je le constate souvent. Si acheter ce qui est produits dans ton pays n'est pas du patriotisme ... alors ok, les allemands ne sont pas patriotes. PS: j'aime bcp les allemands. Pas pour leur bouffe, pas pour leur culture, pas pour leurs fringues mais pour ce qu'ils sont. C'est un mélange d'assurance et de fatalisme. Très étonnant. Ce sont des gens qui aiment la technique. A tous les niveaux, pas comme en France ou la technique, le travail manuel c'est devenu caca.

230. pm - 03/07/26 10:58

J'ai vécu en France et à l'étranger, et j'ai parfois la nostalgie d'endroits où j'ai vécu, des amis que je m'y suis faits, de la nourriture, et j'y reste attaché (je continue à en pratiquer les langues, à suivre de loin l'actualité, je garde le contact avec la famille et les amis qui y sont disséminés, je prépare des plats de leurs cuisines, j'y retourne à l'occasion, ou j'espère pouvoir le faire un jour, pour les destinations les plus lointaines — ou les plus en guerre…) C'est assez différent, et on peut tous ressentir ça, ce n'est pas ce que je veux dire. Je parle d'être longuement expatrié, dix ou vingt ans, pas six mois. Mais je ne me sens pas « Français » ou d'une autre nationalité pour autant. Ok, admettons.

229. pm - 03/07/26 10:52 - (en réponse à : Quentin)

La frontière entre nationalisme et patriotisme est poreuse. Pas vraiment, on peut dévier de l'un à l'autre bien sûr mais en réalité les deux notions s'opposent. Être attaché à son pays n'implique pas détester et vouloir combattre les autres. Pour paraphraser Mitterrand, le patriotisme c'est la paix ( se doter de l'arme nucléaire stratégique-donc défensive- garanti en principe la paix), le nationalisme c'est la guerre.

228. pm - 03/07/26 10:47 - (en réponse à : Longshot Quentin)

Ah bon, tu es parti combattre là-bas ! Chapeau. Je ne te parle pas de donner 4 francs 6 sous ni d'aider les réfugiés qui viennent en France. Ça c'est de la solidarité, c'est très bien mais c'est autre chose. L'Ukraine n'est pas mon pays, ce n'est même pas tout à fait une démocratie ( pb de corruption endémique), mais je les soutiens évidemment, ce qui n'a rien à voir avec le patriotisme. Je pense que tu le fais un peu exprès car la patrie, valeur historiquement de gauche ( révolution française) est pour toi trop connotée de droite ou d'extrême-droite. Quant à traiter suzix de nationaliste alors qu'il nous rabâche qu'il voudrait être américain ( ie états uniens pour Piet)- enfin, avant Trump il disait ça- parce que les valeurs de liberté sont mieux respectés et qu'on taxe moins ( c'est surtout vrai depuis Reagan mais ça n'a pas toujours été le cas), c'est assez étonnant. Penser que droite= patriotisme voire nationalisme et gauche= internationalisme est une simplification vraiment hasardeuse. Prenons l'exemple de l'arme nucléaire, la France est le seul pays de l'UE à le posséder, les autres membres dépendent entièrement des USA qui, c'est peu de le dire, ne se montrent pas très fiable. Le fait que la France s'en soit doté, arme purement défensive voire théorique puisque l'objectif est de ne pas s'en servir mais de dissuader les autres, c'est du patriotisme, et je trouve ça pas mal. Certains pays d'UE voudraient qu'on la partage. En tant que fédéraliste je suis d'accord mais on fait d'abord une vraie fédération européenne avec lois organiques communes, règles fiscales et juridiques communes, etc.. Bref, je suis prêt à troquer mon patriotisme français pour un patriotisme européen si on fait une Europe politique, sinon non, on reste maître de notre arme nucléaire.

227. longshot - 03/07/26 10:15 - (en réponse à : pm)

Concrètement tu ne fais rien pour l'Ukraine, moi non plus. Toi peut-être, mais moi si. À la modeste hauteur de mes modestes moyens, mais je ne ne fais pas « rien ». Et franchement je me demande bien pourquoi je devrais considérer l'Ukraine comme ma « patrie ». Et si une dictature agresse une démocratie, ceux qui s'opposent, les résistants, sont des patriotes qui défendant leur pays et ses valeurs. Du coup toi qui te dis patriote, tu n'en es pas un (de ton propre aveu tu ne fais rien pour l'Ukraine, une démocratie attaquée par une dictature) et moi qui ne me considère pas comme un patriote, j'en suis un ? Ça n'a aucun sens. Souvent les expatriés français ont la nostalgie de la France, leur famille, leurs amis, le fromage, mais également une façon de vivre et restent attachés à leur pays d'origine. Ils se sentent français. J'ai vécu en France et à l'étranger, et j'ai parfois la nostalgie d'endroits où j'ai vécu, des amis que je m'y suis faits, de la nourriture, et j'y reste attaché (je continue à en pratiquer les langues, à suivre de loin l'actualité, je garde le contact avec la famille et les amis qui y sont disséminés, je prépare des plats de leurs cuisines, j'y retourne à l'occasion, ou j'espère pouvoir le faire un jour, pour les destinations les plus lointaines — ou les plus en guerre…) Mais je ne me sens pas « Français » ou d'une autre nationalité pour autant.

226. Quentin - 03/07/26 10:12 - (en réponse à : pm)

La frontière entre nationalisme et patriotisme est poreuse. Chanter l'hymne national et brandir un drapeau national sont bel et bien considérés comme des actes patriotiques. Sinon, relis le #195. Il n'est pas nécessaire d'aimer un pays pour être un bon citoyen.

225. pm - 03/07/26 09:40

Et les allemands sont plus nationalistes que juste patriotes, simplement ils en ont mis les manifestations sous le tapis à cause des horreurs de la guerre. Mais ça change très vite avec l'afd et les crédits militaires qui augmentent en flèche.

224. pm - 03/07/26 09:36

Pas d'accord du tout. Le patriotisme n'est en rien une condition sine qua non de l'existance d'une nation (d'un pays). Pas besoin de chant guerrier, ni de glorification du chef de l'état dans les salles de classe, ni d'agiter régulièrement des drapeaux, pour qu'une nation (un pays) fonctionne. Tu confonds encore et toujours nationalisme, ce que tu décris, et patriotisme qui est simplement aimer son pays, y être attaché.

223. pm - 03/07/26 09:33 - (en réponse à : Longshot)

Je ne confonds rien du tout. Concrètement tu ne fais rien pour l'Ukraine, moi non plus. Quand je parle de ne pas être d'accord je parle d'actes de résistance. Et si une dictature agresse une démocratie, ceux qui s'opposent, les résistants, sont des patriotes qui défendant leur pays et ses valeurs. Souvent les expatriés français ont la nostalgie de la France, leur famille, leurs amis, le fromage, mais également une façon de vivre et restent attachés à leur pays d'origine. Ils se sentent français. Ce n'est pas si simple de se sentir juste citoyen du monde.

222. longshot - 03/07/26 07:37 - (en réponse à : pm)

Si Poutine nous envahit ou même s'il nous bombarde sans nous envahir je pense qu'on serait un certain nombre à ne pas être d'accord et à ne pas vouloir se laisser faire. C'est du patriotisme. Poutine envahit et bombarde l'Ukraine, et on est un certain nombre à ne pas être d'accord et à ne pas vouloir le laisser faire. Ça fait aussi de nous des patriotes ? Des patriotes ukrainiens, du coup ? Je crois que tu confonds patriotisme et démocratie…

221. heijingling - 03/07/26 04:30

"Depuis la fin de la 2e guerre mondiale, le patriotisme n'est pas bien vu en Allemagne et fait profil bas, et ca n'empêche pas le pays de fonctionner relativement bien." Tout-à-fait. D'ailleurs, la réunification des deux Allemagnes (la réunification nationale est un des thèmes les plus fondateurs du patriotisme , cf. la Chine avec Taïwan), qui faisait si peur à ses voisins, a été rejetée par la majorité de la population et des politiques allemands et n'a par conséquent jamais eu lieu...

220. Quentin - 02/07/26 23:46 - (en réponse à : Suzix)

Dans ce que j'écris, je parle de nation comme synonyme de pays, et je ne fais que suivre en cela ce que tu écris dans ton post 193, où tu sembles dire que pays et nation sont synonymes (ou alors je t'ai mal compris), et où tu insistes sur les impôts, la solidarité à l'échelle nationale, ou l'administration de la nation. La Belgique n'est pas un "État-nation", mais c'est un état fédéral et une nation (un pays), avec drapeau national, hymne national, etc. J'ai la nationalité belge. La Belgique est donc bien une nation (au sens de pays), et c'est de ca que je parlais, comme toi, au début, dans ton post #193. Une nation n'existe pas sans patriotisme. Elle va se déliter. Pas d'accord du tout. Le patriotisme n'est en rien une condition sine qua non de l'existance d'une nation (d'un pays). Pas besoin de chant guerrier, ni de glorification du chef de l'état dans les salles de classe, ni d'agiter régulièrement des drapeaux, pour qu'une nation (un pays) fonctionne. Depuis la fin de la 2e guerre mondiale, le patriotisme n'est pas bien vu en Allemagne et fait profil bas, et ca n'empêche pas le pays de fonctionner relativement bien.

219. heijingling - 02/07/26 23:23

C'est pourtant la definition de Renan qui est la plus communement acceptee.

218. pm - 02/07/26 23:18 - (en réponse à : Heijingling)

Selon la définition de Renan je suis au minimum pour une nation européenne, ça me semble un peu large comme définition.

217. pm - 02/07/26 23:15 - (en réponse à : Longshot)

Si Poutine nous envahit ou même s'il nous bombarde sans nous envahir je pense qu'on serait un certain nombre à ne pas être d'accord et à ne pas vouloir se laisser faire. C'est du patriotisme. Les non patriotes seraient ceux qui s'en foute et ceux qui collaborent.

216. longshot - 02/07/26 23:04

(Par contre, associer un pays à une culture, ça…)

215. longshot - 02/07/26 23:03 - (en réponse à : suzix)

@ suzix : Tu utilises des mots (pays, nation…) qui ont trop de sens différents pour trop de gens (parfois pour les mêmes, selon le contexte) ce qui rend cette discussion absolument impossible pour moi. À mon sens, la « nation » est un concept assez récent, lié aux révolutions démocratiques et à un certain anti-impérialisme du XVIIIe siècle. Il est largement synonyme de peuple dans ce contexte. Ensuite le sens a évolué, s'est retrouvé tout à fait compatible avec l'impérialisme, bref, peu importe. En tout cas, il y a eu des pays avant qu'il y ait des nations, il y a des pays avec plusieurs nations, il y a peut-être des pays sans nation, et surtout — surtout — il y a des « communautés de destin » et des solidarités à toutes les échelles, au niveau régional, local, international, au niveau d'une église, d'une entreprise ou d'une équipe de foot (ou de rink hockey, tu es bien placé pour le savoir). En France, c'est très centralisé et nationalisé, et beaucoup de choses passent par l'État, mais c'est quand même assez loin d'être une nécessité, et beaucoup de choses se passent aussi à d'autres niveaux (et là aussi, toi qui passes ton temps à râler contre l'État, tu es bien placé pour le savoir..) @ pm : Ne pas être patriote veut dire que non seulement on se fiche que le pays disparaisse mais également ses valeurs et sa culture. Ça me semble beaucoup trop large, comme définition. Ça m'ennuie qu'une culture disparaisse, comme ça m'ennuie qu'une espèce animale ou végétale disparaisse, c'est une perte de diversité, mais si ça fait de moi un patriote, le mot patriote n'a plus aucun sens àmha. Bref. Tout ça nous éloigne fort de l'histoire en BD…

214. heijingling - 02/07/26 23:01

Sans impérialisme, pas d'Etats-Unis d'Amérique, de Russie, de Turquie, de Chine, d'Allemagne, de France...de petits territoires qui ont accru leur emprise sur d'autres pour former leur pays. Pour une nation, si on prend la définition de Fichte, unité naturelle (raciale, ethnique, de langage, de culture, autre), la Belgique n'est pas un état-nation, si on prend la définition de Renan, volonté de former une unité en vivant ensemble, la Belgique est une nation et donc un état-nation.

213. Piet Lastar - 02/07/26 23:01

L'espagnol aussi

212. pm - 02/07/26 23:00 - (en réponse à : Piet)

Mais c'est à creuser, l'impérialisme contrarie le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes mais un empire relativement souple et peu colonial comme l'empire ottoman gênait l'expression des nationalismes.

211. pm - 02/07/26 22:54 - (en réponse à : Piet)

C'est marrant, tu n'as pas cité le plus grand empire de l'époque moderne, l'empire britannique.

210. Piet Lastar - 02/07/26 22:50 - (en réponse à : pm)

Le problème c'est l'impérialisme qu'il soit étasunien, russe, turc, chinois, allemand, français, ...

209. pm - 02/07/26 22:44 - (en réponse à : Suzix)

La notion d'état nation pour un belge ça va être difficile. En pratique il y a assez peu d'états nations dans le monde et la Belgique ne me semble pas en faire partie.

208. suzix@bdp - 02/07/26 22:36

Je peux comprendre que certains n'aiment pas l'idée de nation. Elles se sont fait bcp la guerre entre elles mais aussi dans leurs propres frontières pour faire respecter leur unité. Je peux comprendre qu'on rêve d'humains assez sages pour ne pas avoir besoin d'une entité étatique pour faire respecter des règles ou bien d'une entité unique. Un monstre de 9 milliards d'humains avec des habitudes, des coutumes, des niveaux de vie complètement différents. Ca ne tiendrait jamais ou alors par la contrainte. Et les humains étant ce qu'ils sont, avides, c'est illusoire de penser que l'on puisse se passer d'états pour organiser et éviter qu'on s'entretue en permanence. Du coup, Quentin, tu es de gauche mais contre l'état nation. Donc tu es comme moi en fait, libéral ? Moins y'a d'état pour contraindre, mieux c'est ? Et c'est ça que je n'arrive pas à comprendre. Ca ne colle pas. La gauche a besoin d'un état pour prélever taxes et impôts pour répartir et assurer la sécurité des populations, des plus faibles notamment. Mais en même temps la gauche vomit sur cet état qui pourtant est le seul à pouvoir amener à leur idéal d'égalité.

207. heijingling - 02/07/26 22:03

C'est parce que suzix est dans le concret et Quentin dans l'abstrait (cf. message #202).

206. pm - 02/07/26 22:02

Ne pas être patriote veut dire que non seulement on se fiche que le pays disparaisse mais également ses valeurs et sa culture.

205. pm - 02/07/26 21:51 - (en réponse à : Suzix)

C'est incroyable, tu as beau l'expliquer à cet universitaire il ne comprend pas. Et je peux te dire que Quentin est très patriotique ne serait ce que parce qu'il loue régulièrement à son pays d'être ouvert et pas nationaliste. Mais il ne comprend pas...

204. suzix@bdp - 02/07/26 21:13

Une nation n'existe pas sans patriotisme. Elle va se déliter. C'est justement pour cela que les pays ont un drapeau, un hymne, un "récit national". Des équipes nationales. Et souvent une langue en commun ... oui il y a des cas exotiques où ce n'est pas le cas n'est-ce pas!? Tout cela c'est pour faire un. Même l'Internationale Communiste qui rêvait d'abattre les frontières était dirigée dans les intérêts soviétiques. Autre élément rigolo c'est que certains à gauche sont opposés à l'Universalisme républicain, qui certes a été utilisé pour unir la nation mais veut surtout une unité du genre humain, au-delà de la diversité culturelle de l’humanité. Ils répugnent à cet universalisme tout en critiquant la nation ... est-ce les mêmes ? Peut-on exécrer l'idée de pays, de nation et donc vouloir un grand tout, tout en ne souhaitant pas une unité du genre humain !?

203. Quentin - 02/07/26 20:15 - (en réponse à : Suzix)

Gné? Je dis juste que c’est mieux d’avoir une nation sans nationalisme et sans patriotisme.

202. heijingling - 02/07/26 19:27

‘Non, bien sûr, ce n'est pas représentatif, mais c'est celui que je connais. C'est seulement via cette discussion sur BDP que je commence à me rendre compte que j'ai eu de la chance, en fait. Je n'y avais jamais pensé avant." Le fait que tu voies tout uniquement par le prisme théorique et es incapable de percevoir les problèmes concrets doit venir pour une part de cet enseignement abstrait que tu as reçu.

201. heijingling - 02/07/26 19:21 - (en réponse à : ratta)

"Dans mes cours de géographie, je n'ai jamais étudié la Belgique. Les cartes des fleuves, c'est des trucs que je voyais dans les classes en France, pendant les vacances. J'ai toujours plaint les pauvres enfants francais qui devaient apprendre ces trucs. Pour moi, c'était le cycle de l'eau, la techtonique des plaques, la pollution athmosphérique, etc....Jusque dans mes cours de maths, physique, chimie, biologie, éducation physique, ou autre, on n'a jamais parlé de la Belgique." Pour les maths et la chimie, je comprends, par contre, dans les cours de SVT, dommage que ne soit pas plus mis l'accent sur l'environnement local. "Et vraiment, rien n'interdirait d'appeler ça « littérature » tout court, et d'y étudier des œuvres étrangères," En effet, ça compliquerait juste un peu l'emploi du temps. "ou de séparer le programme en littérature française et littérature étrangère," Là par contre je ne vois pas du tout l'intérêt, les libraires et les bibliothèques le font, pour plusieurs raisons, mais au sein d'un enseignement littéraire général (collège-lycée), je ne vois pas ce qui justifierait ça. "c'est bien un choix d'inclure ça au programme de « français » et de centrer l'enseignement sur la littérature française." C'est un choix général, dans tous les pays que je connais, l'enseignement de la langue locale inclue la grammaire et privilégie largement la littérature nationale (ou dans la langue nationale), parfois à l'exclusion de toute littérature étrangère. Bien sûr, ce n'est pas parce que tout le monde fait une bêtise qu'on doit la faire aussi, mais avoir une bonne base de culture locale est important.

200. pm - 02/07/26 18:25

La France et la Belgique n'ont pas la même histoire donc cette discussion n'a pas grand sens. La Belgique existe depuis moins de deux siècles et dans le fond elle n'existe que parce que ses voisins le veulent bien. Pour l'enseignement des différences importantes en découlent. Déjà nous on oppose patriotisme et nationalisme, le patriotisme c'est aimer son pays ( d'après vos écrits, Quentin et Piet sont patriotes, ils montrent souvent leur attachement à leur pays, à la culture belge, et c'est très bien) alors que le nationalisme oppose et revient à détester les autres. De manière ambi güe en plus car les nationalistes pactisent souvent avec les envahisseurs alors que les patriotes résistent ( Jean Moulin était un grand patriote, lepen une nationaliste prête à pactiser avec Poutine). En Belgique apparemment il y a des cours de religion, pas de séparation de l'église et de l'état, ce qui est impensable dans l'école de la république. Il y a plein d'autres différences même si nous sommes deux pays très proches.

199. suzix@bdp - 02/07/26 17:19

LOL. Tu dis que tu es d'accord avec moi cad que la nation construit un destin commun et solidaire à grande échelle permettant la stabilité, évitant les clans et le chaos et ensuite tu développes et tu conclues sur le fait que c'est vachement mieux sans la nation ... MoooouuuuuuaaaaaAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHH ... c'est moi ou bien ?

198. Piet Lastar - 02/07/26 16:59

On apprend la Brabançonne aux enfants? OUI L'histoire de Belgique? La géographie de la Belgique (les fleuves, la topographie, etc)? Les contenus sont les mêmes dans toutes les écoles. Il y a des photos de Philippe et Mathilde dans toutes les classes? OUI On lit des auteurs belges au cours de Français? Pas spécialement Les cours de Néerlandais parlent plus de la Flandre que des Pays-Bas? Pas de cours de néerlandais Est-ce que vous avez des cours d'éducation civique ou seulement des cours de religion catholique? Un cours de religion catholique qu'il ne l'est plus tellement

197. Quentin - 02/07/26 16:50 - (en réponse à : Piet)

Non, bien sûr, ce n'est pas représentatif, mais c'est celui que je connais. C'est seulement via cette discussion sur BDP que je commence à me rendre compte que j'ai eu de la chance, en fait. Je n'y avais jamais pensé avant. Avant, ma perception était que j'avais été dans une des "écoles poubelles" de Bruxelles - c'était la réputation que mon école a eue pendant un temps, je ne sais pas si ca a changé. C'est aussi pour montrer qu'on peut très bien avoir un enseignement non-nationaliste/patriotique, et que ce n'est pas plus mal. C'est comment dans ton école? On apprend la Brabanconne aux enfants? L'histoire de Belgique? La géographie de la Belgique (les fleuves, la topographie, etc)? Il y a des photos de Philippe et Mathilde dans toutes les classes? On lit des auteurs belges au cours de Francais? Les cours de Néerlandais parlent plus de la Flandre que des Pays-Bas? Est-ce que vous avez des cours d'éducation civique ou seulement des cours de religion catholique?

196. Piet Lastar - 02/07/26 16:20 - (en réponse à : Quentin)

Le réseau que tu as fréquenté accueille environ 14% des élèves belges francophones. Il reçoit des subsides de fonctionnement supérieurs aux autres et surtout de nombreux avantages (personnel, bâtiment, matériel, ...). Il n'est pas représentatif de l'enseignement en Belgique.

195. Quentin - 02/07/26 15:43 - (en réponse à : Suzix)

Je suis assez d'accord avec toi. Mais ca n'a rien à voir avec l'enseignement à l'école, sauf dans les cours d'éducation civique ou de citoyenneté. Même si, en ce qui me concerne, j'ai surtout appris dans ces cours là des choses générales sur la démocratie, la lutte syndicale, le progrès social, le pouvoir des médias, la laïcité, etc. + des notions de philosophie. Bref, des choses générales qui avaient encore une fois très peu à voir avec la Belgique. Ne pas connaître "La Brabanconne" ou "Der er et yndigt land" par coeur ne m'a jamais empêché de payer mes impôts en Belgique ou au Danemark. Tu n'as pas besoin d'aimer un pays ou une communauté fantasmée, et tu n'as pas besoin de mettre des petits drapeaux danois sur ton gâteau d'anniversaire pour être un bon citoyen solidaire et altruiste. Ce n'est pas une question d'amour ou de fierté, ce n'est pas une question de nationalisme ou de patriotisme, mais de contrat social, avec des droits et des devoirs. Et outre le contrat, c'est aussi juste une question de vivre en société, en bonne entente réciproque avec tes voisins - ce qui est indépendant de l'aspect national. En fait, c'est beaucoup plys sympa sans nationalisme et sans patriotisme.

194. longshot - 02/07/26 15:26 - (en réponse à : pm)

Je n'ai jamais écrit que tu me méprisais, et tu me fatigues aussi.

193. suzix@bdp - 02/07/26 15:02 - (en réponse à : Longshot & Quentin)

Sans pays, sans nation, pas de communauté de destin. Si tu détruis la nation, tu détruis aussi la solidarité à l'échelle nationale. On en revient au clan. Au chaos. Et c'est ça qui est contradictoire à gauche. Le pays, la nation, c'est caca. Par contre, vous voulez bien les taxes et impôts des gens qui constituent cette nation pour faire cohabiter tout le monde et faire fonctionner l'administration de cette nation. Etrange non?

192. pm - 02/07/26 13:17

Je ne te méprise nullement mais tu me fatigues.

191. longshot - 02/07/26 12:09 - (en réponse à : pm)

Aucun rapport, vraiment aucun. Donc c'est bien ça, quand c'est toi, ça n'est ni méprisant, ni condescendant. Bon, la paille, la poutre, tout ça. je te trouve souvent ridicule depuis un moment à vouloir tout conflictualiser et à ne pas supporter la critique de ton auguste personne et tes prises de position Décidément, la paille, la poutre, hein. C'est toi qui conflictualises, pour une remarque assez triviale, avec laquelle tu es d'ailleurs essentiellement d'accord : - En cours de français on enseigne surtout la littérature française - Alors là c'est la meilleure ! C'est un cours de français, donc c'est normal qu'on enseigne la littérature française. On dirait Dupond, mais qui serait fâché avec Dupont. il n'y a aucun problème à étudier des auteurs belges, suisses, québecquois ou africains du moment qu'ils écrivent en français. Mais je suis bien d'accord, il n'y a aucun problème — en théorie — et d'ailleurs, on le fait. N'empêche qu'en pratique, on le fait très peu. Par ailleurs les traductions sont écrites en… français (c'est le principe…) et des œuvres traduites sont enseignées — je me souviens, dans mes manuels de « français », d'extraits de 1984, par exemple, ou même d'une planche de Corto Maltese, ou d'ailleurs des traductions en français d'auteurs français (Rabelais, ou même Molière, on les étudie dans des « traductions », dans un français contemporain — au moins pour l'orthographe pour Molière, le ? ayant disparu au profit d'un s simple. Bref.). Mais c'est assez marginal, on ne voit guère que des extraits. Je crois que la seule œuvre complète que j'avais étudiée en traduction c'était Black Boy, de Richard Wright, un écrivain américain… naturalisé français. Et vraiment, rien n'interdirait d'appeler ça « littérature » tout court, et d'y étudier des œuvres étrangères, ou de séparer le programme en littérature française et littérature étrangère, c'est bien un choix d'inclure ça au programme de « français » et de centrer l'enseignement sur la littérature française. Et je ne vois vraiment rien de conflictuel dans cette remarque.

190. Quentin - 02/07/26 11:40

le mépris, l'hypocrisie ou le calcul ne font pas partie de mon fonctionnement. Non! Sérieux? Eh ben figures-toi que c'est tout pareil chez moi. Encore une chose qu'on a en commun.

 

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