336. l'Apache - 04/07/12 19:49

Je vais essayer de me trouver le livre sur les Apaches. Sinon, concernant les Sioux, ils sont arrivés en tant que conquérants dans les grandes plaines, repoussant et spoliant les peuples qu'ils rencontraient sur leur chemin. Ils ont ainsi dépossédé les Kiowas des Black Hills, ces fameuses collines sacrées des Sioux que leurs descendants d'aujourd'hui revendiquent au gouvernement américain. Ils exerçaient une véritable tyrannie sur les peuples qui habitaient là, les rançonnant et les combattant sans cesse. Lors de l'expédition de Lewis et Clark en 1804, les Sioux ont rapidement compris que d'autres Blancs viendraient à leur suite et contesteraient leur hégémonie sur les plaines. Bref, les Sioux se sont comportés de la même façon que les Blancs quelques dizaines d'années plus tôt. C'est pour des raisons de vengeance que les Crows, les Pawnees, les Shoshones et d'autres peuples se sont enrôlés en tant qu'éclaireurs pour l'armée américaine. Le film "Danse avec les Loups" nous montrant un peuple pacifique dans un pays idyllique est complètement faux. Néanmoins ça reste un grand film que j'ai adoré. A noter que dans le livre (que j'ai lu), les indiens sont des Comanches et non des Sioux. Je pense que Kevin Costner a choisi les Sioux pour deux raisons : - ils sont plus connus que les Comanches - la langue Sioux est encore très parlée, contrairement à la langue Comanche.

335. suzix@bdp - 04/07/12 14:58

Les Guerriers silencieux - Journaux apaches: "Dans les années 1920, un peuple de fugitifs, les Apaches vit encore, caché sur sa propre terre dans les sierras nord-mexicaines. Il est plus à contre-courant de l’Histoire que ne l’était Geronimo lorsque celui-ci cesse les combats en 1886. En 1927, la rumeur enfle. N’y tenant plus, l’ehtno-historien Grenville Goodwin qui travaille dans la réserve de Fort Apache en Arizona, se lance à la recherche des derniers Apaches libres. Quant à lui, Neil Goodwin n’a jamais connu son père décédé en 1940. En 1962, une découverte change sa vie. Il trouve dans le grenier de la maison familiale de Nouvelle-Angleterre ce fameux journal dont la lecture l’intrigue, l’obsède. Si aller là où s’est rendu son père est un moyen inattendu de mieux connaître l’auteur de ses jours, il y a dans le Journal paternel quelque chose qui l’attire : trouver les traces, les preuves que des Apaches chiricahuas libres ont survécu, presque à l’état sauvage et en toute autonomie, jusque dans les années 1940 voire plus. Dès 1970, journal de son père en main, Neil retrouve des endroits où il a séjourné. Le livre installe alors un dialogue entre les deux hommes avec pour fil d’Ariane le désert, les montagnes et les Apaches. D’un journal à l’autre père et fils font écho à une histoire demeurée jusqu’alors méconnue. En prolongeant la quête de son père, Neil acquiert la certitude de la présence jusque dans les années 1980 de descendants de ces Apaches libres cachés parmi d’autres tribus de la région. Les deux journaux nous plongent dans cette aventure où planent l’ombre des Chiricahuas, derniers guerriers insaisissables, silencieux, maraudant comme des fantômes, des guerriers silencieux, dans les grands espaces où jadis ils régnaient en maîtres. Neil Goodwin vit à Boston. Il est notamment l’auteur et le producteur de films documentaires dont Geronimo and the Apache Resistance (1988). Grenville Goodwin (1907-1940) est le célèbre anthropologue américain auteur de travaux majeurs sur les Apaches."

334. suzix@bdp - 04/07/12 14:53

Sinon j'ai suivi les conseils de l'Apache. J'ai cherché et trouvé (difficilement) à la FNAC deux livres de la collection Nuage Rouge. J'ai donc pris - L'aigle foudroyé - Sitting Bull et - Les guerriers silencieux - Journaux apaches. J'ai lu une page ou deux de Sitting Bull. Cela m'a paru fort sympathique. Je chercherai aussi dans la même collection "Mon peuple les Cheyennes".

333. suzix@bdp - 04/07/12 14:42

Les indiens se sont toujours fait la guerre. Rapts et esclavages avaient cours avant l'arrivée des blancs. C'est d'ailleurs ces haines ancestrales qui n'ont pas permis aux peaux rouges de mater l'expansion des blancs lorsque cela était encore possible.

332. PierreCédric - 04/07/12 13:48

Ah, l'esclavagisme à cette époque... On comprend pourquoi les indiens étaient plutôt du côté des Yankees quoi qu'ils auraient préféré une meilleur indépendance.

331. Lien Rag - 04/07/12 13:33

Je ne sais plus dans quel article de Wikipédia j'avais lu que les indiens d'amérique du nord avaient également été réduits en esclavage pendant assez longtemps avant d'être supplantés par les Noirs dans les plantations, et que la raison pour laquelle la cavalerie US avait aussi facilement trouvé des éclaireurs indiens dans leur guerre contre les Sioux est que les Sioux avaient été largement impliqués dans la traite des esclaves amérindiens, raidant les communautés qui plus tard se vengeront en aidant les tuniques bleues... Assez loin de la mythologie de Derib donc!

330. Danyel - 03/07/12 12:23

… Et tu n'oublies surtout pas de redimensionner l'image si elle est trop grande, sinon ça pète la marge et le sujet devient illisible.

329. suzix@bdp - 03/07/12 12:08

Pour poster des images, déjà, il faut que tu les ai mises sur un site de partage en ligne. Parce que BDP n'héberge pas ces images là. Moi je fais cela sur PHOTOBUCKET.COM. C'est gratuit. Il faut juste que tu t'enregistres. Ensuite depuis ton PC tu télécharges l'image souhaitée. Puis sous chaque image ou photo que tu auras téléchargé, il y a 4 adresses toutes prêtes pour différents usages. Tu cliques juste dessus, c'est enregistré, tu reviens sur BDP, tu fais coller et normalement, lorsque tu valides tu dois voir apparaître ton image. Si ce n'est pas le cas, essaie une des 3 autres "adresses" sous l'image enregistrée sur photobucket. De mémoire, il s'agit de la 3e.

328. l'Apache - 03/07/12 11:42 - (en réponse à : Suzix)

Oui, il y a une quinzaine de pages avec des photos regroupées au milieu des livres. C'est vrai que c'est cher mais le mieux c'est de les trouver d'occasion. C'est dommage que je ne sache toujours pas comment poster des images sur le forum. Peut-on m'expliquer comment on fait, le plus clairement possible, car là, j'ai du mal, alors que dans d'autres forums, c'est clair comme de l'eau de roche.

327. froggy - 03/07/12 06:42

Fluide Glacial vient de reediter l'integrale d'Al Crane des regrettes Alexis (au dessin) et Lauzier (au scenario). Si vous n'avez pas lu ca, c'est un tort et vous savez tous que le tort tue! (c'etait notre minute de l'humour) C'est un pastiche des westerns et c'est franchement tres drole. Ce sont de courtes histoires de 8 planches en general parues dans Pilote dans les annees 70 et et reprises en albums dans une collection fourre-tout de chez Dargaud qui s'appelait la collection Pilote (deuxieme du nom), ce sont les albums que j'ai. Je garde de cette serie un excellent souvenir et je vous conseille de lire cela cet ete puisque c'est le desert litteraire. Accessoirement, j'adore Alexis et il fait partie de ceux dont je regrette que la camarde nous l'ait pris si tot avec Goscinny, Reiser, Tillieux et Charlier entre autres. Il leur restait tant a creer.

326. suzix@bdp - 03/07/12 00:27

dans les 20 à 22 euros en neuf les bouquins de la collection "Nuage Rouge". ... pas donné. Est-ce un peu illustré avec des photos notamment? Par contre, ils se foutent pas de ta gueule ... Mon peuple les Cheyennes : 416 pages L'aigle foudroyé - Sitting Bull (la bio originelle) : 450 pages! Les guerriers silencieux - Journaux Apaches : 394 pages Red Cloud - Chef Sioux : 224 pages seulement si je puis dire! J'aimerais avoir un petit aperçu avant de mettre 80€ dans ces 4 bouquins ... mais ça me botte bien. Faudrait que j'en trouve un avant de partir en vacances. ... ou alors j'en chope sur Amazon en occas' et c'est bath! Le jour "indiens en prose". Le soir "indiens en dessins"! (;o)

325. suzix@bdp - 03/07/12 00:04 - (en réponse à : l'Apache)

Super! J'ai noté les deux collections et les deux "Mon peuple les Cheyennes" et "Lakota woman".

324. l'Apache - 02/07/12 23:16 - (en réponse à : Suzix)

Tout ne se vaut pas, non. Il y a cependant beaucoup de livres passionnants à lire. Je te conseille pour commencer de lire aux éditions du Rocher, collection Nuage Rouge, le livre "George Bent : mon peuple les Cheyennes". C'est un livre remarquable car George Bent était un métis. Blanc par son père et Cheyenne par sa mère. Par bien des aspects, ce livre m'a fait penser au livre et au film "Little bi g Man" avec Dustin Hoffman. Donc avec ce livre, on a un récit de première main sur le mode vie des Indiens des Plaines. Ci-dessous un lien de cette collection : http://delavaultolivier.free.fr/ J'ai l'impression que beaucoup de livres ne figurent plus au catalogue. Il faudra que tu les recherches dans les livres d'occasion chez ebay, amazon, ou autres... Je te donnerais les titres intéressants à rechercher. Mais commence déjà par celui que je t'ai indiqué. Le style de narration m'a fait penser au livre "Papillon" par Henri Charrière.

323. suzix@bdp - 02/07/12 21:15 - (en réponse à : l'Apache)

Je vais noter tes références et je verrai ce que je trouve ... à la FNAC. Est-ce tout se vaut?

322. marcel - 02/07/12 20:53

Ah merde, j'ai pas vu... ou oublie...

321. suzix@bdp - 02/07/12 20:35 - (en réponse à : marcel)

J'en ai parlé de ce Derib. J'ai même demandé si qq'un l'avait feuilleté puisque je ne pouvais le trouver dans mes FNiOUC ... mais personne m'a réponduuuuuuuuuuu ... snifff!

320. marcel - 02/07/12 20:12

Mosquito sort (a sorti ?) Indian Spirit, un recueil a tirage limite d'illustrations de Derib.

319. l'Apache - 02/07/12 19:36 - (en réponse à : Suzix)

Je plaisante bien sûr. Ne sois pas fâché.;-) Concernant l'Histoire de l'Ouest, ce n'est qu'une bd. On ne peut pas y décrire toute la complexité des tribus des plaines. Pour ça, il n'y a que les livres. Je te conseille de lire la collection "Nuage Rouge" aux éditions du Rocher. Il y a également la collection "Terre Indienne" aux éditions Albin Michel dont fait partie le livre "Lakota Woman". En ayant lu les livres de ces deux collections, tu seras incollable sur les Indiens d'Amérique.

318. suzix@bdp - 02/07/12 19:11

Des fois on imagine que le déclin est arrivé d'un coup d'un seul en qq années. Mais, par exemple pour les "Sioux" et l'évolution des grands lacs vers les plaines de l'Ouest puis les guerres indiennes s'étale sur presque 250 ans! Et même l'hallali a duré presque 100 ans!

317. suzix@bdp - 02/07/12 19:05

L'Apache. Eh oh, je ne suis le meilleur de personne. Je lis des trucs à droite et à gauche et des fois ça tombe bien! Et lorsque je sais que je sais, l'ultime vérif' c'est wiki. Qui de loin en loin fait découvrir plus de trucs. Par exemple sur la complexité du monde amérindien. D'ailleurs L'histoire de L'ouest manque d'approfondissement sur cette complexité. Il y a des réflexions sur la culture amérindienne et sur leur monde qui évolue sous leurs yeux (enfin plutôt sous ceux des blancs qui les côtoient) mais il y a vraiment peu de descrption de la structure complexe des tribus. Un peu mais vraiment pas assez à mon goût.

316. l'Apache - 02/07/12 18:35 - (en réponse à : Suzix)

Bravo Suzix, t'es le meilleur. Ils les ont battus parce qu'il possédaient des fusils, c'est bien ça ?

315. suzix@bdp - 02/07/12 18:15

D'après ce que j'ai lu, les seuls indiens a avoir battus les "Sioux" sont les "Ojibwés". Ce sont d'ailleurs eux qui les ont nommés les "Sioux". Les Ojibwés les ont chassés des grands lacs.

314. l'Apache - 02/07/12 17:44 - (en réponse à : Suzix)

Voyons Suzix @rapaho ! C'est écrit juste en-dessous. L'ensemble des Sioux est divisé en trois groupes : Dakotas, Nakotas et Lakotas A cause de différences de prononciation de leur langue, des sortes de patois je pense et de leur situation géographique. Les Lakotas sont donc les "Sioux" de l'Ouest qui sont eux-mêmes divisés en plusieurs tribus : Oglalas, Hunkpapas, etc... De tous les Sioux, ils étaient les plus guerriers. A l'origine, le peuple Sioux habitait dans la région des grands lacs. Ils en ont été chassés par des tribus qui disposaient d'armes à feu (il me semble que c'étaient les Crees, mais je cite de mémoire). Ils ont migré vers les grandes plaines. C'est certainement vers cette époque que la nation Sioux s'est scindée en trois groupes. Ceux qui deviendraient les Lakotas sont ceux qui sont partis le plus loin vers l'Ouest, repoussant d'autres tribus devant eux tels les Crows. Ils ont chassé les Kiowas des fameuses Black Hills. C'est à partir de cette époque qu'ils ont commencé à monter à cheval et à devenir la tribu la plus nombreuse et la plus guerrière des grandes plaines. A noter que les Cheyennes et les Arapahos ont eux aussi migré de la région des grands lacs. Ils étaient cultivateurs à cette époque-là (comme les Sioux) et sont devenus eux-aussi des chasseurs de bisons en arrivant dans les grandes plaines.

313. suzix@bdp - 02/07/12 11:50 - (en réponse à : erratum)

Je n'ai rien décrit du tout. J'ai fit du copié/colé de Wiki!!! Si l'italique marchait sur mon interface, je l'aurais mieux indiqué. ... question : tous les Sioux sont des "Lakotas"? En tout cas c'est vraiment très complexe dès qu'on fourre son nez ... entre les tribus, les familles, les langues, les territoires ...

312. l'Apache - 02/07/12 11:29

Les Sioux se divisent en trois groupes : - les Dakotas de l'Est - Les Nakotas ou Yanktons au centre - Les Lakotas de l'Ouest Les plus connus et les plus guerriers sont le dernier groupe que Suzix a très bien décrit. Les différences entre les trois groupes sont d'ordre linguistique. Il y a quelques différences de prononciation, mais la langue reste la même. Dakota, Nakota et Lakota signifient alliés. A noter que le nom "Sioux" leur fut donné par leurs ennemis (les Crees il me semble) et signifie "Serpents", c'est-à-dire ennemis. Le nom fut repris par les trappeurs français puis par les colons anglo-saxon. Donc "Sioux" est un terme méprisant, d'où la reprise de leur ancien nom de Lakotas.

311. suzix@bdp - 02/07/12 10:02

"Le 20 décembre 2007, un groupe portant le nom de Freedom Lakota et dirigé par Russell Means a proclamé à Washington l'indépendance des Lakota par rapport aux États-Unis. Dans une note remise au Département d'État des États-Unis ils ont dénoncé l'ensemble des trente-trois traités signés au cours du temps avec les États-Unis, parce que les colons jusqu'à maintenant ne les ont jamais respectés[1]. Un certain nombre de traités ont plus de 150 ans. Russell Means a demandé aux ambassades de Bolivie, du Venezuela, du Chili et d'Afrique du Sud une reconnaissance diplomatique internationale de la République de Lakota. Cette République engloberait une partie du Nebraska, du Dakota du Sud, du Dakota du Nord, du Montana et du Wyoming. Le nom de la capitale n'est pas encore connu ; d'après l'adresse donnée le siège des séparatistes se trouve à Porcupine, une localité de la Réserve de Pine Ridge dans le Dakota du Sud." ... marchent pô les italique et gras chez moi!! (:-(

310. suzix@bdp - 02/07/12 10:01 - (en réponse à : Lakota)

Les Lakotas avaient adopté le cheval au début du XVIIIe siècle. Leur société était centrée autour du bison. À la fin du XIXe siècle, les Oglala, le plus grand groupe de Lakotas, étaient conduits par Red Cloud (nuage rouge) et Crazy Horse (cheval fou). Les Brulés étaient conduits par Spotted Tail (queue tâchetée). Mais le plus célèbre des leaders Lakota était Sitting Bull (taureau assis) qui était aussi le leader spirituel des Lakotas, des Cheyenne et des Arapaho[réf. nécessaire] qui battirent le septième de cavalerie du général Custer en juin 1876 (Little bi g Horn). En 1868, le traité de Fort Laramie avait promis aux Lakotas une grande réserve mais cette promesse ne fut pas tenue longtemps. La découverte de l'or dans les Black Hills conduisit à la bataille de Little bi g Horn en 1876 et au Massacre de Wounded Knee en 1890. Sitting Bull déclara alors qu'il défendrait les Paha Sapa (les Black Hills) : « Nous ne voulons pas d'hommes blancs ici. Les black hills nous appartiennent. Si l'homme blanc veut les prendre, je me battrai »[3]. Il ne restait que 20 000 Lakotas au milieu du XVIIIe siècle. Leur nombre est maintenant de 70 000, dont 20 500 parlent leur langue ancestrale.

309. suzix@bdp - 02/07/12 09:54

Excellent! Les Lakotas (Lakhota ou encore Lak'ota) sont une tribu autochtone américaine du peuple sioux. Ils forment un groupe de sept tribus (la « Grande Nation sioux »). Les Lakotas vivent dans le Dakota du Nord et le Dakota du Sud (États-Unis) et aussi au Canada. Les sept branches lakotas sont : Brûlés, Oglala, Sans Arc, Hunkpapa, Miniconjou, Sihasapa (Pieds-Noirs/Blackfeet, à ne pas confondre avec l'homonyme peuple algonquien des Pieds-Noirs/Blackfoot) et Two Kettles[1]. En décembre 2007, une délégation conduite par Russell Means et disant représenter les Lakotas a déclaré rompre les traités qui les lient aux États-Unis, proclamant ainsi leur indépendance (voir République Lakota), et annonçant qu'ils allaient produire leurs propres passeports et permis de conduire. Près de la moitié du territoire de l'État sécessionniste se situe dans le Dakota du Sud.

308. Lien Rag - 29/06/12 17:30

Ce n'est pas une BD mais Lakota Woman de Mary Crow Dog est très intéressant sur les évènements des années 70... Évènements évoqués dans le tome 5 de Red Road (t2 de l'édition originale) et - mais très mal - dans l'Esprit de Warren. Ce qui est assez instructif dans Lakota Woman, même s'il faut le lire entre les lignes, est comment la revendication d'authenticité amérindienne y est en réalité portée par une secte syncrétique très marquée par le christianisme. Quelqu'un a vu Bury My Heart at Wounded Knee (avec le fameux morceau de Buffy Sainte-Marie)? Je n'ai pas réussi à trouver les sous-titres et mon anglais est un peu limité pour comprendre quand ils parlent vite.

307. l'Apache - 28/06/12 19:06 - (en réponse à : Suzix)

Excellent ! Aujourd'hui, ils pourraient installer un casino sur l'île d'Alcatraz ! Ah ah ah

306. suzix@bdp - 28/06/12 18:47

en attendant de choisir mon prochain pseudo (j'ai noté vos préférences), un peu d'humour indien lors de l'occupation d'Alcatraz. « Nous pensons que cette île que vous appelez Alcatraz est idéale pour recevoir une réserve indienne telle que les Blancs la conçoivent. En fait nous pensons que cet endroit présente déjà toutes les caractéristiques des réserves indiennes : 1. Elle est éloignée de tous les services et n'est desservie par aucun moyen de transport adéquat. 2. Il n'y a pas d'eau courante. 3. Les services sanitaires sont défectueux. 4. Pas de pétrole ou de minerai. 5. Pas d'industrie et donc un chômage très élevé. 6. Aucun service de santé. 7. Le sol est rocheux, impropre à toute culture et il n'y a pas de gibier. 8. Pas d'équipements scolaires. 9. Il y a toujours eu surpopulation dans cette île. 10. La population a toujours été considérée comme prisonnière et tenue dans une totale dépendance des autres. »

305. l'Apache - 28/06/12 18:38 - (en réponse à : Suzix)

Je ne sais pas où tu es allé chercher le nom d'Arapahoes ? C'est tout simplement Arapahos. Astucieux l'arobase pour le pseudo. Donc, le mieux serait : @rapaho ;-)

304. torpedo31200 - 28/06/12 18:37 - (en réponse à : post # 303)

Le premier.

303. suzix@bdp - 28/06/12 18:33

Alors que pensez-vous des pseudos suivants: - @r@p@hoes? ou suzix@rapahoes ou suzix4@rapahoes? ou Freedom4@rapahoes ? (;o)

302. l'Apache - 28/06/12 18:16 - (en réponse à : Suzix)

J'ai oublié deux autres tribus parmi les dernières à s'être rendues : - Les Comanches - Les Kiowas .../...

301. l'Apache - 28/06/12 18:07 - (en réponse à : Lien Rag)

Tu es donc devenu The specialist des Indiens sur ce forum. Ugh ! Tu as raison pour les Séminoles. Ce sont une partie des Creeks qui se sont réfugiés dans les marais de Floride d'où ils ont mené des actions de guérilla contre les Etats-Unis. Des esclaves noirs en fuite se sont joints à eux. Il y a une bd qui traite de ce sujet. Il s'agit de "Séminole tome 1 - le destin de Jasper Unluck" par Rocca et Cassini, éditions Soleil 2002. Il n'y eu jamais de suite. Dommage...

300. suzix@bdp - 28/06/12 18:03

Les séminoles sont des indiens des "marais" ... pas très glorieux comme fin non?

299. suzix@bdp - 28/06/12 18:02

J'aime bien les Arapahoes.

298. l'Apache - 28/06/12 17:58 - (en réponse à : Suzix)

La seule tribu à n'avoir jamais signé un traité de paix est les Séminoles. Ils sont théoriquement toujours en guerre contre les Etats-Unis ! Les dernières tribus à s'être battues sont : - Les Nez-Percés - Les Bannocks - Les Cheyennes - Les Arapahos - Les Sioux - Les Apaches sont les derniers à s'être rendus. Ils n'ont pas été battus, nuance...

297. Lien Rag - 28/06/12 17:55

Les Séminoles (sujets d'une excellente BD de Toppi au demeurant, l'Homme des Marais) ont signés la paix très récemment (les cons, d'ailleurs! Il leur suffisait d'attendre quelques années que les problèmes internes des ricains s'aggravent et ils repartaient à la conquête de leur territoire). Cela dit ce n'est pas réellement une tribu mais un mélange de Cherokees (si je ne me trompe; je confonds toujours Cherokees et Crees; en tous cas c'est ceux de la piste des larmes) et d'esclaves en fuite plus des groupes minoritaires.

296. suzix@bdp - 28/06/12 17:44

Nan faut que je trouve une tribu moi couramment mise en scène. Je vais y réfléchir! (;o) ... une des dernières à avoir résisté.

295. l'Apache - 28/06/12 17:42 - (en réponse à : Suzix)

Tu veux un pseudo court et western ? Alors je te propose "Sioux". Ca commence et ça se termine par les mêmes lettres que Suzix. ;-)

294. PierreCédric - 28/06/12 17:39

PierreCédric Boh... ça fait pas tellement pseudo j'ai juste attaché mon nom avec mon prénom...

293. l'Apache - 28/06/12 17:34 - (en réponse à : Suzix)

Houla ! Comanche, c'est un aussi un personnage de bd... féminin ! Ah ah ah !!! Remarque, elle est super jolie ! Ah ah ah !!!

292. Achab - 28/06/12 17:33 - (en réponse à : comme_un_manche@BDP)

Remarque, si t'avais un pseudo en rapport avec le western, on serait pas trompé par la marchandise...

291. suzix@bdp - 28/06/12 17:25

Tiens, bonne idée, je vais changer cela en "Suzix_le_Comanche_pas manchot@BDP"!

290. suzix@bdp - 28/06/12 17:23

ah oui, désolé "l'Apache", je t'ai oublié dans les pseudos à rallonge.

289. suzix@bdp - 28/06/12 17:23

ou moins le tien il est court. Mais il est pas marrant du coup!

288. l'Apache - 28/06/12 17:23 - (en réponse à : Suzix)

Moi perso, je suis très fier de mon pseudo. (:-)

287. Achab - 28/06/12 17:21

Il te plait pas mon pseudo de capitaine de baleinier ?

 

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