28. Christ Oliver - 07/07/00 01:50

En lisant ce sujet, j'ai l'impression que plusieurs d'entre vous confondent bds animalière et bds anthropomorphe. La bd animalière a beau comporter des animaux agissant comme des humains, ça reste des animaux. Les anthropomorphes, eux, sont des humains auquel des caractéristiques animals ont été ajoutés. Je trouve que les deux meilleures séries dans le genre sont Canardo,Omaha et Sabrina Online. http://www.sabrina-online.com/

27. cloclo - 06/07/00 18:08 - (en réponse à : claude.rouyer@caramail.com)

Comme animal anthropomorphe, je citerai Dicky de Romoreau le dessinateur de Trompette le Petit éléphant (voir www.pressibus.org). Je suis un fan de cet auteur qui a participé au projet du Manège enchanté. Il s'agit d'un petit ours humanisé.

26. Arnaud - 20/11/99 03:27

Allusion fine ; en effet en anglais les Rapetou (d'abord appelés Ratisssetout) s'appellent The Beagle Boys. Les Rapetous, comme la plupart des autres personnages secondaires des bédés de Donald ou de Mickey sont des chiens ; on pourrait les assimilier à des humains si il n'y avait pas la truffe et les oreilles caractéristiques. Une telle matémathique facilite grandement le travail des dessineux... Je pourrais causer des heures sur l'anthromorphisme en bédé ; mais là je suis un peu crevé. Faites durer ce sujet une semaine et là je vous en parlerais :-)

25. Léon - 19/11/99 18:27

A Anne-Claire : En effet, les personnages de Chick Bill ont d'abord été des animaux. Pour être précis, Chick Bill était un lionceau, Dog Bull était un bouledogue (logique!), Petit Caniche un petit caniche (lapalissien!) et Kid Ordinn un cochon. Amicalement Léon

24. Lien Rag - 19/11/99 18:10

Juste pour dire que les Rapetou sont, à mon avis, des beagles (chien de chasse type Snoopy - non pas le rappeur).

23. toine - 19/11/99 12:04

Les histoires de Jano sont aussi un bestiaire des bas-fonds. Rat, Rapace, Croco face à des félines des plus appétisantes. Dans une histoire Kebra se retrouve face à un savant fou qui le fait regresser et il se transforme après son passage dans la machine en vrai rat ! Etrange paradoxe. Les closhs étaient à leurs débuts très animaliers mais dans le monde des humains puis se sont "homophisés" au cours de l'évolution graphique de Ben Radis. à la prochaine toine

22. Anne-Claire - 19/11/99 11:44

On n'a pas encore parlé des premières aventures de Chick Bill, où les personnages avaient tous des têtes d'animaux (de chiens, il me semble)... Ils se comportaient, à l'instar des aventures de Picsou & Co, comme des humains, ce qui n'a d'ailleurs pas changé lorsqu'ils ont reçu une apparence plus humaine par la suite... Quel est l'intérêt d'une telle attitude du dessinateur, d'après vous? Pas question de censure ici, tout de même...

21. Léon again - 18/11/99 16:33

Et j'allais oublier... Dans "Le loup et le chien" de La Fontaine, le loup apparaît comme un animal épris de liberté. C'est plutôt positif, non?

20. Léon - 18/11/99 16:31

A Thierry : Il y a cependant des exceptions à ce mythe du méchant loup et du gentil renard, comme par exemple le renard Cicéron, l'ennemi de Pif et Hercule. Et dans La jungle en folie, le loup Lentourloup, qui est un commerçant un peu foireux, un peu roublard, mais finalement bien sympa, et loin du Big Bad Wolf traditionnel. Quant au Roman de Renart et aux fables de La Fontaine, je ne pense pas que le renard y soit toujours si sympathique et le loup si antipathique. Sous la plume du célèbre fabuliste comme sous celle de l'anonyme médiéval, le loup est généralement la malheureuse victime d'un renard fourbe et sans scrupules. Il paraît néanmoins que la peur du loup serait une phobie viscérale qui remonterait à la nuit des temps. Si quelqu'un en sait davantage sur ce sujet, ses informations sont les bienvenues. Amicalement Léon l'Animaniac

19. Signé Fufu - 18/11/99 15:09

Pour être plus précis sur le cas "La bête est morte", j'ajoute aux explications de Magda que les modifications constituaient à effacer les truffes des personnages. Le résultat était très laid. Par bonheur une nouvelle réédition est sortie, et sans ces amputations imbéciles. Pour répondre à Morti, il y a une autre série où les animaux et les hommes cohabitent, c'est "Pi, 31416, dit la vache". Cette série semble être assez écologiste dans l'esprit. En tout cas c'est une satire de la société de consommation. Les animaux n'ont pas des réactions humaines, ou alors c'est montré comme un défaut (les animaux singeant l'homme). Mais pour autant, l'instinct n'est pas non plus valoriser. Bref, il y a deux "méchants" : les hommes et les carnivores, les premiers pour leur suffisance, les seconds pour leur violence. C'est un peu comme si la "civilisation" et la morale étaient du côté des animaux domestiques (ou herbivores). Etrange point de vue...

18. Magda - 18/11/99 10:27

Pour Al(x) La conséquence du procès W.Disney-Calvo a été que les albums ont été interdits de vente et ont du être redéssinés.Du coup la première version(avec truffes fendues si je ne me trompe ) est beaucoup plus rare que la seconde et coûte plus cher en édition originale! Comme quoi il y a des proçès plus sérieux que ceux de notre tribunal! Pour Thierry:tu as raison de relever la mythification du loup(qui est méchant) et du renard (gentil et intelligent)-. Mais alors il faut saluer "De capes et de Crocs" qui renouvelle complètement ce schéma en en faisant deux complices complémentaires,fort amis d'un lapin,et affrontant ensemble des humains...

17. Thierry - 18/11/99 09:02

Mais c'est a cause de tels recits que les loups (entre Ysengrin et lafontaine, il est plutot antipathique) et les rats (anthracite...) ont une reputation excecrable, alors que le renard passe pour un animal exceptionnel. Et tant qu'on parle d'animaux, j'ai remis la main sur un bestiaire du grand rene Hausman, un bonheur. Et un autre souvenir de ma jeunesse: les garennes de watership down de richard adams. Un formidable roman mettant en scene des lapins a la recherche de la terre promise. A+

16. Champi - 17/11/99 23:03 - (en réponse à : suzchampi@wanadoo.fr)

Les Rapetous, ennemis de Picsou... Donc, qu'est-ce qu'on voit dans les basses-cours qui vient voler dans les plumes des canards ? Renard, belette... C'est peut-être un truc comme ça...

15. Léon - 17/11/99 20:14

Profond et juste, ce que tu dis là, J.C. D'ailleurs, puisque l'on a soulevé le cas Tex Avery, on peut remarquer que dans l'un de ses plus célèbres classiques, on voit un loup militaire et moustachu baptisé Adolf déclarer la guerre à trois petits cochons. De nouveau, affrontement entre deux espèces, le prédateur et le gibier. Et pourtant, l'homme est un loup pour l'homme. Alors, pourquoi le loup ne serait-il pas un homme pour le loup? A Thierry : Tu as raison, j'aurais dû commencer par citer le Roman de Renart, qui est la base historique de l'épopée animale. Cela me rappelle Tim Galère, le deuxième tome de Jehanne d'Arc de F'Murr. On y voit apparaître deux héros de cette chronique médiévale, Renart le goupil et Grimbert le blaireau, qui préfacent et commentent l'album. On y voit aussi, dans des rôles intrigants et inquiétants, les trois compères mythiques : le loup, le renard et la belette. Autre détail intéressant à noter : dans "Jehanne au pied du mur", Charles VII est un canard qui baragouine comme Donald Duck, et Paul Claudel est un chien de berger bougon (qui évoluent tous deux au milieu d'êtres humains). Mais dites-moi, dans quelle catégorie peut-on ranger les Rapetou? Sont-ce des humains? Mais ils ont une truffe! Alors, sont-ce des animaux? Mais si oui, à quelle espèce appartiennent-ils? Amicalement Léon, zoophile de milieu de semaine

14. J-C - 17/11/99 19:37

il ne faut pas non plus oublier la recente adaptation du roman de Kenneth Grahame par Plessix : "le vent dans les saules" qui est superbe. ce que je peux reprocher a l'utilisation des animaux pour illustrer les travers de l'homme c'est que bien souvent voir meme toujours l'on fait s'affronter deux especes differentes (cf Maus) alors que le probleme se situe entre des hommes et des hommes. cela donne l'illusion que l'on peut reconnaitre les bons des mechants au premier coup d'oeil. pire, si l'on s'identifie a l'une ou l'autre des especes alors on ne peut soit meme jamais etre l'autre (je ne sais pas si je suis clair ?). malheureusement la vie n'est pas aussi simple. At'chao !

13. Al(x) - 17/11/99 19:01

ET POURQUOI CE FICHU NETSCAPE REFUSE D'AFFICHER MES ACCENTS ? O CRUEL, CRUEL DESTIN, POURQUOI AS-TU ABANDONNE TON FILS PREFERE !

12. Al(x) - 17/11/99 18:56

C'est int?ressant ces histoires de censure, ?a recoupe les histoires de Lucky Luke du Trivial Pursuit (2). Au fait, quelles ont ?t? les cons?quences du proc?s Disney-Calvo ? Royalties ? Modification des dessins ? Retrait de la vente ? Pour en revenir aux animaux anthropomorphis?s, je m'?tais toujours pos? des questions sur les constantes du genre. Par exemple, pourquoi ont-ils tous des gros pieds ? Pourquoi toujours cette truffe noire ? Pourquoi portent-ils des gants blancs sur des mains ? quatre doigts ? Al(ben oui, pourquoi?)

11. Morti - 17/11/99 17:19

Pour La bête est morte, c'est dû à une question de truffes (!), les unes sont fendues et les autres pas (je ne sais plus lesquelles) et Calvo avait repris le "modèle" de Disney d'où le problème. Pour Jacobs, la scène des ptérodactyles a été censurée pour "risque de traumatisme auprès des jeunes". Jacobs a remplacé les animaux par des éclairs de lumière...c'est joli mais ça perd de son impact... :o) Mais Jacobs a été encore censuré par la suite pour d'autres raisons...pas si innocent que ça, Blake et Mortimer... :o))) Marc :o)

10. Thierry - 17/11/99 16:47 - (en réponse à : MERCI MAGDA)

c'est "la bete est morte", le titre que je cherchais. Que ferais-je sans toi ???? ;o) Mais les problemes de Calvo et Walt Disney, j'ignorais. Ca ne m'etonne qu'a moitie, note. Chez tonton Walt, il n'y a que les personnages qui ont l'air debonnaires et inoffensifs... les avocats, eux, c'est une autre paire de manches (velociraptors, pterodactyles, rapaces...). Mais il faudrait aussi parler de l'effet pervers de tout ce qui a ete dit. Si les auteurs peuvent faire plus facilement passer des messages "licencieux"par l'intermediaire d'animaux antropomorphises, il est evident que la teneur du message peut etre tres variable. Je ne l'ai pas vu, mais j'ai lu dans la presse que le DA sur la suite du roi lion etait assez limite dans son message, plutot raciste a ce qu'il parait. Un adulte doue d'un chouia de sens critique voit ce genre de choses, mais un gosse ne le voit pas et peut developper de sacres prejuges. Le nombre de DA de propagande (mettant en scene Bugs bunny entre autres) realises pendant la guerre 39-45 est a ce point edifiant (un tres bon documentaire leur a d'ailleurs ete consacre). Dans un genre approchant, l'ecrivain norman Spinrad a ecrit dans les annees 70 un roman de SF appele "reve de fer" recycle tous les themes du nazisme en une saga SF. Son but n'etant evidemment pas de faire l'apologie d'Hitler (Spinrad est plutot de gauche et il pousse tellement loin les situations que le ridicule des theses d'Hitler ressort tres fort), mais ce roman montre a quel point il st facile de s'arreter aux apparences innocente d'un genre tres codifie (animalier ou SF) et d'oublier le message sous-jacent. On a assez disserte sur l'aspect "nietzschien" de la guerre des etoiles, le culte du surhomme que jodo nous ressert a chaque album ou un peu pres... A+

9. Magda - 17/11/99 16:08

Je ne suis pas sûre que le fait d'utiliser des animaux ait mis les créateurs de BD à l'abri des problêmes et de la censure. Par exemple Calvo a perdu un proçès qui lui était intenté par Walt Disney à cause du dessin de la truffe du nez de ses animaux,dans ses albums sur la 2eme guerre mondiale(La Bête est morte,etc..). Et aussi E.P. Jacobs s'est fait censurer un dessin montrant Mortimer aux prises avec des ptérodactyles. Si je ne me trompe,du moins. Animalement votre.

8. Keyan - 17/11/99 15:45 - (en réponse à : le gros avantage des animaux)

c'est surtout que personne ne veut se reconnaitre dedans... il vaut mieux ne pas censurer le bouquin (ou autre), que de l'interdire et d'admettre que l'on se reconnait dans le rat, le loup, le renard ou autres animaux qui n'ont pas tres bonne reputation (ou n'avaient, en tout K)

7. Thierry - 17/11/99 14:17

c'est vrai que depuis la nuit des temps, on utilise les animaux pour eviter une certaine forme de censure. Qui pourrait imaginer des propos licencieux dans la gueule d'un renart? outre les fables de Lafontaine que Leon a deja cite, il y a les fables d'Esope, le roman de renart et une foule d'autres recits populaires qui, sous couvert de mettre en scene d'inoffensifs animaux, mettaient en avant les travers des humains. Il y a aussi eu un Calvo ??? je crois (que la bete meure ou un truc du genre... sur la chute d'hitler). Pour Maus, je crois que Spiegelman voulait aussi jouer sur l'empathie. En donnant au juif les traits de souris aux prises avec des chats SS, cela donnait encore polus de force. En plus, vu l'extreme simplicite du dessin, il est plus facile de se projeter dans l'histoire (mais c'est un autre probleme). Et meme si ce ne sont pas des animaux (cetains zoologues s'opposent fermement sur le sujet), les schtroumpfs entrent aussi dans cette categorie. Derriere de gentilles histoires se cachent des satires feroces, parfois. A+

6. Keyan - 17/11/99 10:08 - (en réponse à : dans de capes et de crocs)

aussi, ya un renard et un loup (et un lapin, fo pas l'oublier), qui se battent contre et avec des humains... et au debut, le loup et le renard regardent une piece de theatre mettant en scene les fables de la Fontaine... plutot sympa

5. Pata - 17/11/99 09:03

Dans un registre un poil différent (quoique...), je suis en train de m'interroger à propos de ce que Morti vient de dire sur le mélange animaux-humains. Quid de Disney, Tex Avery et Warner Bros ? Pour le premier, nous sommes dans un monde où les animaux remplacent les humains, tout en possédant eux-même des animaux (pluto) ! Je me souviens qu'il m'avait interpelé étant petit que Dingo, un chien, possède Pluto, un chien aussi. Dans le second, le fameux loup crève d'envie et d'amour pour une pin-up tout ce qu'il y a de plus humaine... Tout ce petit monde semble vivre en pardaite harmonie. Dans le troisième, les animaux ont simplement une intelligence humaine mais restent des animaux dans un monde humain (en se servant toutefois d'instruments humains de temps en temps). Titi et Gros Minet (prononcez 'Ro Minet) ont une maitresse. Daffy et Bugs ont un chasseur ;o) Le coq est le "maitre" de la basse cour d'une vraie ferme... Mais bon, nous restons ici dans le 100% divertissement et nous sommes assez éloigné d'une quelconque dénonciation des travers de la nature humaine. Il est d'ailleurs marrant de noter que ces trois exemples s'adressent en gros à trois publics différents. Disney : les jeunes WB : les ados Tex Avery : adultes

4. Morti - 16/11/99 23:04

Tiens un vrai sujet original...pas mal... Je ne m'attarderai pas ce soir mais je me permettrai d'attirer l'attention sur le personnage de Canardo de Sokal qui est vraiment atypique dans cette famille. Fufu tu disais qu'il serait peut-être mieux de faire évoluer les animaux sans leur donner de carcatère humain, c'est une bonne idée mais pas facile alors que Sokal, lui a simplement transposé le monde humain dans un microcosme animal. Pas uniquement avec leurs tics ou caractéristiques mais carrément dans le décor des humains même si on ne voit pas souvent ceux-ci ou alors partiellement, c'est assez peu courant je pense. De plus le côté "réaliste" des animaux (mais réaliste au sens "humain") est assez déconcertant, on dirait des humains déguisés...très bizarre impression quand on découvre... Mais il a atteint quand même un sommet voire un tabou le jour où il a fait interférer les 2 univers, ça à ma connaissance personne n'avait osé, il le présente même comme le tabou absolu : un animal qui tue un humain...fallait oser...et en plus c'est pour moi son meilleur album...très fort... Marc :o)

3. Signé Fufu - 16/11/99 19:23

C'est vrai que la BD est envahie d'animaux qui causent. Tous ne sont pas créés pour éviter la sensure, il faut aussi prendre en compte le fait que nos chères têtes blondes adorent leur héros, à partir du moment où ils sont doux au touché, qu'ils ont une tête rigolotte et qu'ils évoluent dans un monde différent du lecteur, si possible dans la jungle ou à la campagne... un peu comme des Arnaud quoi (hi, hi,... j'ai pas pu m'emêcher). Il faut à mon avis faire la différence entre "la Vache" qui est une critique de la société et Chaminou qui est un polar pour enfants (mais vindieu que c'est chouette). On peut remarquer que les séries tournant autour du monde animalier devient assez rapidement une parodie du monde des humains. Cela ne vient pas obligatoirement d'une "politisation", mais certainement aussi parce qu'il est difficile de trouver des histoires se passant véritablement dans l'univers animaler. On arrive peu ou prou à donner aux animaux des comportements humains. Chlorophyle est un bon exemple : au bout de 3 albums, Macherot a naturellement amené ses personnages dans une ville animalière qui est très loin de l'ambiance champêtre des premiers. C'est peut être un problème scénaristique : comment faire évoluer des animaux sans leur donner un caractère trop humain ?

2. Pata - 16/11/99 17:35 - (en réponse à : qui aime bien répondre à Léon ;o)))

je crois qu'en ce qui concerne la satire (ou la dénonciation) via le règne animal, Mous se pose là aussi non ? Et de belle façon je pense. Cette transposition dans le monde animal, ou cette utilisation du monde animal n'est pas nouvelle, elle a été assez utilisée par les romanciers, et pas des moindres : Camus dans "La peste" pour dénoncer le nazisme, Kafka dans "La métamorphose" pour dénoncer je ne sais plus quoi, Ionesco dans "Rhinocéros" pour dénoncer un truc comem le nazisme lui aussi (je crois, mais je suis pas sûr du tout). C'est vrai que c'est plus simple, très porteur et qu'en certaines périodes troubles, ça permet d'éviter d'une part la censure et d'autre part les foudres des gens visés ("Hein ? Quoi ? Comment ça je vous critique ? Mais non, je ne parle que de rat et de peste. Ne me dites pas que vous vous êtes reconnus..."). Ca a par contre l'inconvénient d'être assez hermétique aux gens qui ont pour habitude de tout lire au premier degré. Et ils sont nombreux.

1. Léon - 16/11/99 17:27

Il paraît que Dieu a fait l'homme à son image (Ben, dis donc!), mais on peut dire que l'homme a façonné les animaux à la sienne. Le bon La Fontaine n'est pas le seul à avoir prêté à nos amies les bêtes des sentiments humains. Il a été suivi par de nombreux auteurs de BD. Côté américain, "Pogo" de Walt Kelly (enfin traduit en 1968 par Yvan Delporte). Côté français, "La jungle en folie" de Delinx et Godard. Sans oublier "Canardo" de Sokal et "La Vache" de Desberg et De Moor. Palmipèdes lâches, crocodiles vaniteux, hiboux râleurs, loups escrocs... La satire passe-t-elle mieux quand l'homme prend la forme de nos frères dits inférieurs? Zoologiquement Léon

 

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