Vente aux enchères

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558. Achab - 19/11/21 00:59 - (en réponse à : Froggy)
En matière linguistique c'est l'usage qui fait la règle. Que l'usage soit issu d'une innovation, d'une adoption, d'un glissement de sens, d'une erreur, ou même d'un décret n'a absolument aucune importance.
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas corriger un usage qui te semble incorrect, cela veut simplement dire qu'il devient vain de le corriger quand le nouvel usage s'est généralisé.
Ça peut même devenir contre-productif pour se faire comprendre, en particulier quand il s'agit de vocabulaire scientifique ou juridique.

Deux exemples me viennent en tête :
1- Pour le physicien que j'ai été jadis, une masse se mesure en kg et un poids en newton, mais quand on me demande mon poids, je ne fais pas le malin, je donne l'information de manière à ce qu'elle soit intelligible... (ici on pourra me rétorquer que la définition scientifique est postérieure à l'usage)
2- Si tu trouves un trésor au fond de ton jardin, tu ne viendra probablement pas clamer que tu l'as inventé, et c'est pourtant un usage tout à fait correct de la notion d'invention. Or cet usage resté valable dans le cadre juridique à été récemment plus ou moins à l'origine d'une rumeur complotiste en France sur l'origine du Covid quand un quidam a déniché un brevet ancien portant sur un coronavirus cousin dont les "inventeurs" (i.e. les titulaires) travaillaient à l'institut Pasteur.

Bref, quand l'usage originel n'est plus compris que par quelques initiés, le manque d'intelligibilité change de camp, et il devient plus raisonnable d'accepter que la règle doive évoluer pour refléter ce qui est justement compréhensible par le plus grand nombre.

557. pm - 19/11/21 00:56 - (en réponse à : J'ai raté les italiques !)
Comment peux-tu écrire que l'on puisse commettre des erreurs de Français en attendant que "l'usage fasse la règle"

Je n'ai jamais dit ça, c'est juste ton interprétation. J'ai dit que SI ce qui est considéré comme une faute de français, une faute d'orthographe ou de grammaire, un contresens à un moment donné devenait très majoritairement pratiqué, cela finirait par devenir la règle. Ce n'est pas un point de vue, c'est ainsi. Je t'en ai donné quelques exemples mais il y en a des centaines, la langue se construit comme ça. Encore un exemple: la règle de l'accord avec le l'auxiliaire avoir que l'on doit faire avec le COD s'il est placé avant le verbe vient d'une faute récurrente des moines copistes. Cette faute s'est normalisée et est devenue la règle.


lors que tu ne le tolérais certainement pas quand tu corrigeais les copies de tes élèves dans ton domaine?

Là, tu mélanges vraiment tout, la langue est un usage, ce n'est pas une science, encore moins exacte. Son étude , la linguistique, est une science humaine.

Peux-tu admettre qu'un professeur de Français puisse dire a ses élèves durant sa première heure de cours en septembre au début de l'année scolaire, écrivez comme vous voulez, dites ce que vous voulez, cela n'a aucune importance.

Mais non, le professeur de français s'inscrit dans une temporalité, il enseigne les règles acceptées à ce jour, mais ce ne sont que des règles, pas des vérités( je pense que tu confonds les deux). C'est comme les règles au foot, l'arbitre les siffle mais si la règle change il ne les sifflera peut-être plus.

Faisais-tu la même chose en mathématiques?

Ca n'a pas de rapport, les théorèmes se prouvent, ce ne sont pas des règles. Il y a les axiomes pour ça, les énoncés sur lesquels on construit une théorie mathématique, et il arrive fréquemment qu'on les change pour voir ce que cela donne. Par exemple tu as appris qu'en géométrie euclidienne si tu considères une droite D et un point hors de cette droite il ne passe qu'une autre parallèle. Ca ne se démontre pas ( on a bien démontré qu'on ne pouvait pas le démontrer ) mais on l'utilise pour développer la Géométrie euclidienne, c'est à dire qu'en combinant cette règle avec d'autres on démontre tout un tas d'autres énoncés qui sont des conséquences de ces règles de départ. Mais il existe d'autres géométries, où on modifie cet axiome(règle) de base , deux principalement, soit on considère qu'il n'y a pas d'autre parallèle passant par ce point, soit qu'il y en a une infinité. Tu as probablement du mal à l'imaginer ( en fait on peut mais je ne vais pas te faire un cours) mais ce n'est pas grave, on construit ainsi des géométries non euclidiennes qui aboutissent à des résultats souvent surprenant, et finalement très intéressants.

Aurais-tu accepté qu'un élève remette en cause ton enseignement parce qu'il voulait aller vers la facilite ou parce qu'il l'a vu a la télé ou sur internet et si c'est a la télé ou sur internet, donc c'est vrai? Je ne le pense pas.

Voir plus haut ( règles et vérités démontrées), cette comparaison n'a aucun sens, puisque dans un cas il s'agit d'une science exacte, un énoncé est vrai ou faux ( voir indécidable), dans le cas de l'usage de la langue, cela va être correct ou incorrect, à un moment donné selon les règles en usage à ce moment.
En revanche si je me suis trompé et que l'élève peut le prouver je trouve ça bien, et ça m'est bien sûr arrivé.

Qu'une langue évolue, nous sommes d'accord en intégrant de nouveaux mots nés des évolutions technologiques et du progrès ou pour d'autres raisons toutes aussi légitimes, mais je le répète, cela ne doit pas se faire au détriment de remplacer un mot par un autre plus passe-partout.

D'une part qui es-tu pour décider comment une langue doit évoluer ?
Ensuite je n'ai pas dit "plus passe-partout", à nouveau c'est ton interprétation. J'y suis a priori opposé pour les raisons expliquées plus haut, mais "iels" ne me parait pas plus passe partout que "ils ou elles". Et encore une fois personne ne décide d'un usage, on le note, ça devient la règle à ce moment là, on l'enseigne, du coup on peut l'influencer, mais c'est ce qui s'impose qui devient la règle, règle qui peut évoluer, changer. Le dictionnaire ajoute et enlève des mots chaque année, parfois tu pourra même lire "ancien sens plus usité".

Parce que dans ce cas la, on va tous s'exprimer en schtroumpf.

Tu t'exprimes déjà en Schtroumpf pour un français d'il y a quelques siècles, ton langage, ta façon de parler, tout lui sera complètement étranger. Or tu n'as pas tort, ni lui.

PS: je me suis permis quelques corrections soulignés en rouge, Google ayant la manie d'utiliser l'usage en cours... Ton argumentation concernant ton clavier va très exactement dans le sens que j'essaie de te faire comprendre. Si tout le monde fait comme toi pendant quelques décennies, pour des raisons pratiques ( la faute des moines copistes étaient également faites pour des raisons pratiques ) ça deviendra la norme puis la règle et on évoquera comme étant tombé dans l'oubli d'un passé révolu les accents ou les cédilles. Sentimentalement ça me fera de la peine parce que j'y suis habitué, et que pour le coup c'est vraiment dans le sens de l'appauvrissement, mais je n'y pourrai rien, sauf de t'en vouloir ...

556. pm - 19/11/21 00:52 - (en réponse à : froggy)
Comment peux-tu écrire que l'on puisse commettre des erreurs de Français en attendant que "l'usage fasse la règle"

Je n'ai jamais dit ça, c'est juste ton interprétation. J'ai dit que SI ce qui est considéré comme une faute de français, une faute d'orthographe ou de grammaire, un contresens à un moment donné devenait très majoritairement pratiqué, cela finirait par devenir la règle. Ce n'est pas un point de vue, c'est ainsi. Je t'en ai donné quelques exemples mais il y en a des centaines, la langue se construit comme ça. Encore un exemple: la règle de l'accord avec le l'auxiliaire avoir que l'on doit faire avec le COD s'il est placé avant le verbe vient d'une faute récurrente des moines copistes. Cette faute s'est normalisée et est devenue la règle.


lors que tu ne le tolérais certainement pas quand tu corrigeais les copies de tes élèves dans ton domaine?

Là, tu mélanges vraiment tout, la langue est un usage, ce n'est pas une science, encore moins exacte. Son étude , la linguistique, est une science humaine.

Peux-tu admettre qu'un professeur de Français puisse dire a ses élèves durant sa première heure de cours en septembre au début de l'année scolaire, écrivez comme vous voulez, dites ce que vous voulez, cela n'a aucune importance.

Mais non, le professeur de français s'inscrit dans une temporalité, il enseigne les règles acceptées à ce jour, mais ce ne sont que des règles, pas des vérités( je pense que tu confonds les deux). C'est comme les règles au foot, l'arbitre les siffle mais si la règle change il ne les sifflera peut-être plus.

Faisais-tu la même chose en mathématiques?

Ca n'a pas de rapport, les théorèmes se prouvent, ce ne sont pas des règles. Il y a les axiomes pour ça, les énoncés sur lesquels on construit une théorie mathématique, et il arrive fréquemment qu'on les change pour voir ce que cela donne. Par exemple tu as appris qu'en géométrie euclidienne si tu considères une droite D et un point hors de cette droite il ne passe qu'une autre parallèle. Ca ne se démontre pas ( on a bien démontré qu'on ne pouvait pas le démontrer ) mais on l'utilise pour développer la Géométrie euclidienne, c'est à dire qu'en combinant cette règle avec d'autres on démontre tout un tas d'autres énoncés qui sont des conséquences de ces règles de départ. Mais il existe d'autres géométries, où on modifie cet axiome(règle) de base , deux principalement, soit on considère qu'il n'y a pas d'autre parallèle passant par ce point, soit qu'il y en a une infinité. Tu as probablement du mal à l'imaginer ( en fait on peut mais je ne vais pas te faire un cours) mais ce n'est pas grave, on construit ainsi des géométries non euclidiennes qui aboutissent à des résultats souvent surprenant, et finalement très intéressants.

Aurais-tu accepté qu'un élève remette en cause ton enseignement parce qu'il voulait aller vers la facilite ou parce qu'il l'a vu a la télé ou sur internet et si c'est a la télé ou sur internet, donc c'est vrai? Je ne le pense pas.

Voir plus haut ( règles et vérités démontrées), cette comparaison n'a aucun sens, puisque dans un cas il s'agit d'une science exacte, un énoncé est vrai ou faux ( voir indécidable), dans le cas de l'usage de la langue, cela va être correct ou incorrect, à un moment donné selon les règles en usage à ce moment.
En revanche si je me suis trompé et que l'élève peut le prouver je trouve ça bien, et ça m'est bien sûr arrivé.

Qu'une langue évolue, nous sommes d'accord en intégrant de nouveaux mots nés des évolutions technologiques et du progrès ou pour d'autres raisons toutes aussi légitimes, mais je le répète, cela ne doit pas se faire au détriment de remplacer un mot par un autre plus passe-partout.

Je n'ai pas dit "plus passe-partout", à nouveau c'est ton interprétation. J'y suis a priori opposé pour les raisons expliquées plus haut, mais "iels" ne me parait pas plus passe partout que "ils ou elles". Et encore une fois personne ne décide d'un usage, on le note, ça devient la règle à ce moment là, on l'enseigne, du coup on peut l'influencer, mais c'est ce qui s'impose qui devient la règle, règle qui peut évoluer, changer. Le dictionnaire ajoute et enlève des mots chaque année, parfois tu pourra même lire "ancien sens plus usité".

Parce que dans ce cas la, on va tous s'exprimer en schtroumpf.


Tu t'exprimes déjà en Schtroumpf pour un français d'il y a quelques siècles, ton langage, ta façon de parler, tout lui sera complètement étranger. Or tu n'as pas tort, ni lui.

PS: je me suis permis quelques corrections soulignés en rouge, Google ayant la manie d'utiliser l'usage en cours... Ton argumentation concernant ton clavier va très exactement dans le sens que j'essaie de te faire comprendre. Si tout le monde fait comme toi pendant quelques décennies, pour des raisons pratiques ( la faute des moines copistes étaient également faites pour des raisons pratiques ) ça deviendra la norme puis la règle et on évoquera comme étant tombé dans l'oubli d'un passé révolu les accents ou les cédilles. Sentimentalement ça me fera de la peine parce que j'y suis habitué, et que pour le coup c'est vraiment dans le sens de l'appauvrissement, mais je n'y pourrai rien, sauf de t'en vouloir ...

555. Odrade - 19/11/21 00:38 - (en réponse à : pm)
"J'avais acquis tout un album de Franz comme ça "

Tcheu !

O.

554. froggy - 18/11/21 22:50
528. heijingling - 18/11/21 10:55 - (en réponse à : Soyons taquin)
Ne pas mettre ses signes diacritiques est un appauvrisement d'une langue et contribue à ne pas faciliter sa compréhension...:)


Je te remercie de m'avoir rappeler ce mot, je l'avais completement oublie.

Je m'etais deja explique sur cela, j'utilise un clavier qwerty forcement et quand je me mets sur la fonction azerty; je ,ets plus de te,ps à écrire ,es interventions; co,,e tu peux le constqter:

LOL

Mais peut-etre que cela sera accepté apres un long usage? Je rêve que tout le monde s'exprime en froggy, au moins ma présence sur Terre n'aura pas été vaine.

553. froggy - 18/11/21 22:33 - (en réponse à : Phlippe)
Je reviens sur la question parce que c'est un sujet qui me tient a coeur.

Je voudrais simplement que tu m'expliques un peu mieux ton point de vue que je trouve contradictoire en tant qu'ancien professeur de mathematiques. Comment peux-tu ecrire que l'on puisse commetre des erreurs de francais en attendant que "l'usage fasse la regle" alors que tu ne le tolerais certainement pas quand tu corrigeais les copies de tes eleves dans ton domaine?

Peux-tu admettre qu'un professeur de francais puisse dire a ses eleves durant sa premiere heure de cours en septembre au debut de l'annee scolaire, ecrivez comme vous voulez, dites ce que vous voulez, cela n'a aucune importance. Faisais-tu la meme chose en mathematiques? Aurais-tu accepte qu'un eleve remette en cause ton enseignement parce qu'il voulait aller vers la facilite ou parce qu'il l'a vu a la tele ou sur internet et si c'est a la tele ou sur internet, donc c'est vrai? Je ne le pense pas.

Qu'une langue evolue, nous sommes d'accord en integrant de nouveaux mots nes des evolutions technologiques et du progres ou pour d'autres raisons toutes aussi legitimes, mais je le repete, cela ne doit pas se faire au detriment de remplacer un mot par un autre plus passe-partout. Parce que dans ce cas la, on va tous s'exprimer en schtroumpf.

PS: ma niece a lu Francois Villon et l'autre Francois, Rabelais celui-la dans le texte quand elle a prepare son agregation de grammaire. :))

552. froggy - 18/11/21 20:51
Dans la série télé, Heroes, le japonais n'arrête pas de crier Yatta! quand il se retrouve à Times Square.

551. pm - 18/11/21 17:57
J’ai un peu fouillé sur google image et apparemment tu as raison (;0(, je me suis trompé pendant vingt ans, ça rend mon existence complètement vaine…

550. heijingling - 18/11/21 17:52
Le seul yatta que je connaisse en dehors de BDP est une vidéo débile japonaise datant d'il y a vingt ans.

549. pm - 18/11/21 17:46
Je ne peux rien prouver, je n’en ai pas sous la main, mais je l’ai toujours cru en tout cas. Ton ayteii est peut-être une variante.
Il nous faut un ancêtre de bdp là !

548. heijingling - 18/11/21 17:25
T'es sûr de ton coup, là? Ce ne serait pas plutôt Aitei, avec un nombre de a, de i et de e variable?

547. pm - 18/11/21 17:18
Yatta, avant d’être le cri des comptes ronds de BDP, vient du Docteur Justice de Marcello, dans Pif.

546. pm - 18/11/21 17:16
J’ai vu en vente un vieux T shirt d’Hubinon, bien dégueu mais avec des dessins dessus.

545. heijingling - 18/11/21 17:15 - (en réponse à : Marcello yatta )
Pas compris...

544. heijingling - 18/11/21 17:13
Là où je te suis, c'est que le marché de la B.D. est plus récent que les autres, c'est peut-être la raison pour laquelle il est moins diversifié, mais qu'il finira par prendre la même ampleur.

543. pm - 18/11/21 17:08
Dans un lot de dédicaces des années 80 j’avais un dessin de Pierre Etaix. Je l’ai vendu exactement comme une dédicace BD d’époque, une centaine d’euros, moins qu’une Rosinski, plus qu’une Marcello ( Yatta !).

542. pm - 18/11/21 17:04
L’équivalent d’une page manuscrite par un écrivain est la planche en BD.
Il faudrait voir, mais à mon avis une planche originale d’Hergé vaut plus cher qu’une page manuscrite de Proust de la Recherche.

541. pm - 18/11/21 16:59
Et si tu as un story board de la main de Fellini ça vaudra davantage qu’un simple manuscrit. Le dessin donne une valeur ajoutée par rapport à l’écrit seul.

540. pm - 18/11/21 16:56
Je ne suis pas d’accord avec toi, je pense qu’il n’y a aucune différence.
Ça fait un moment que les manuscrits n’existent plus, les auteurs, même les écrivains, n’écrivent plus rien à la main ou ils ne le gardent pas. Mais n’importe quel autographe de Hergé, Jacobs, Will Eisner, McCay, Franquin ou autre va avoir de la valeur, même si moins qu’un dessin, évidemment. Si tu as une lettre manuscrite de Claude Monet elle a de la valeur mais bien moins qu’avec un tableau en prime !
En revanche si c’est un auteur en activité ça risque de chuter sérieusement s’il n’y a pas de dessin. Je ne vois guère que Bourgeon pour que ça puisse un peu intéresser, car il ne dédicace pas et ne vend pas d’originaux. Sinon les collectionneurs veulent un dessin.
À mon avis si tu as une lettre de Balzac et un liste de courses d’Amélie Nothomb ( je doute qu’elle écrive ses romans autrement qu’à l’ordinateur ), ils n’auront pas non plus la même valeur.

539. heijingling - 18/11/21 16:41
Mais les manuscrits, ou n'importe quel écrit ou trace, même une liste de commissions, des romanciers, artistes, acteur ou cinéastes célèbres se vendent bien dans les ventes aux enchères qui leur sont consacrées; je veux dire que les mondes des ventes de B.D. d'une part et de l'art et de la littérature d'autre part sont clairement séparés, au point qu'on n'y vende même pas le même genre de reliques.

538. pm - 18/11/21 16:19 - (en réponse à : Heijingling)
Les scénarios de ces auteurs n’ont pas spécialement de valeur sauf s’ils sont écrits à la main, ce dont je doute fort, et qu’il s’agit de l’original.

537. heijingling - 18/11/21 14:28
Je ne voulais pas parler des manuscrits des scénarios de B.D. ni des crayonnés préparatoires, mais des manuscrits des romans de Sfar ou des films de Bilal ou Sattouf, qui sont donc faits par des auteurs de B.D. mais n'ont rien à voir avec la B.D., on peut aussi considérer cela comme des produits dérivés, puisque les affiches de Druillet ou d'autres n'ont pas plus de lien avec la B.D. que d'avoir été faites par un auteur de B.D.

536. pm - 18/11/21 13:06 - (en réponse à : Heijingling)
Si, si, on peut trouver des manuscrits, des crayonnés, des brouillons. J'avais acquis tout un album de Franz comme ça ( Brougue tome 2), généralement ce n'est pas trop cher, sauf si c'est Hergé.
Une planche est en soi un produit dérivé puisque c'est une étape intermédiaire pour la publication d'un album.

535. pm - 18/11/21 13:02
Et ses illustrations en vente sont souvent monumentales, vraiment très grandes. Bref , ce sont de grands tableaux. Je n'aime pas tellement mais ça explique aussi le prix.

534. heijingling - 18/11/21 13:00 - (en réponse à : O532 :))
"Les prix sont élevés pour les choses belles, indispensables, renommées et/ou rares."

Il y a d'autres citères, moins gratifiants pour les collectionneurs.

"Peut-être simplement les cotes sont élevées parce que Druillet est plus facilement "exposable" (dans le sens accroché au mur) que d'autres ?"

C'est je pense en effet un critère fréquent, d'où le prix souvent élevé des illustrations par rapport aux planches de B.D.
Mais bien que les maisons de vente donnent le ton en appelant cela "B.D. et produits dérivés", ces ventes sont tout de même condescendantes pour la B.D. puisque les produits dits dérivés qu'on y vend sont toujours du domaine infantile (les petites figurines) et n'empiètent jamais dans les domaines valorisant de la littérature ou de l'art; Pourquoi n'y trouve-ton pas les manuscrits de romans ou scénarios de films de Bilal, Sfar ou Sattouf par exemple ? Ce sont pourtant bien des produits dérivés d'auteurs de B.D.
Oui mais voila, on ne va pas mélanger les amateurs de petits Mickeys et leurs jouets avec les amateurs de littérature ou de cinéma, ce n'est pas le même milieu...

533. pm - 18/11/21 13:00
Druillet est aussi quasiment le premier à avoir vendu ses oeuvres, ses premières ventes aux enchères datent du 20ème siècle, des années 80 il me semble, la préhistoire de la collection d'originaux. Ca a permis de construire sa cote.

532. Odrade - 18/11/21 12:28 - (en réponse à : h 516)
Les prix sont élevés pour les choses belles, indispensables, renommées et/ou rares.

Peut-être simplement les cotes sont élevées parce que Druillet est plus facilement "exposable" (dans le sens accroché au mur) que d'autres ?


O.

531. pm - 18/11/21 11:46 - (en réponse à : froggy)
Heijingling a parfaitement raison, et il faut reconnaître que cette pratique se généralise. Personnellement ça me parait beaucoup plus ennuyeux que de ne pas utiliser "Stipuler" dans son acceptation juridique stricte, le langage juridique étant souvent éloigné de la langue usuelle.
Franchement si glingling avait écrit "Il n'existe pas de loi disposant qu'un dessinateur de BD...", j'aurai trouvé ça pas mal mais quand même un peu curieux.
Je suis quand même bien content de ton commentaire, les remarques linguistiques m'amusent et m'instruisent toujours beaucoup.

530. Piet Lastar - 18/11/21 11:24 - (en réponse à : pm)
Ce mot porte un message idéologique fort qui va bien au-delà de la linguistique.

On n'est pas sorti de l'aubergine.

529. pm - 18/11/21 11:20 - (en réponse à : froggy Piet)
Je suis beaucoup plus circonspect quand les évolutions viennent d'en haut, réforme bidon qu'a souligné Piet, ou pour des raisons morales ( écriture inclusive). La langue n'a pas grand chose à faire avec la morale, a priori ça ne marche pas comme ça. Mais si la grande majorité s'y plie elle aura gagné la partie et je serai bien ennuyé car j'aurai beaucoup de mal à comprendre cette langue.

J'ai appris que iels ( = "Ils ou elles" si j'ai bien compris ) venait de rentrer au petit Robert, qui ne regarde que le nombre d'utilisations du mot avant de le faire entrer. Ca m'emmerde parce que je n'y comprends rien, mais notre ministre de l'éducation a tort quand il dit que c'est une erreur du Robert. Le Robert n'a ni tort ni raison, il constate que le nombre d'utilisations est suffisant pour entrer dans le dico.

528. heijingling - 18/11/21 10:55 - (en réponse à : Soyons taquin)
Ne pas mettre ses signes diacritiques est un appauvrisement d'une langue et contribue à ne pas faciliter sa compréhension...:)

527. pm - 18/11/21 10:24 - (en réponse à : Froggy)
L’orthographe et la grammaire servent beaucoup à la communication mais ne sont pas figés dans le marbre. La langue française s’est à peu près normalisée aux 17ème/18 ème siècle, ce n’est pas si vieux, mais elle continue à évoluer à l’oral et à l’écrit. Tu emploies certainement des tournures qui choqueraient un lettré du XVIII ème siècle et inversement, certaines tournures de l’époque te paraitraient obsolètes voir incompréhensibles.
Tu écris souvent «  charactere » pour caractère ( ou pour personnage je ne sais plus dans quel sens tu te «  trompes »), anglicisme que je trouve fâcheux vu que le sens n’est pas le même dans les deux langues, l’étymologie étant la même, cela prouve bien au passage la réalité de ce que j’ai dit avant . Imagine que petit à petit tout le monde l’écrive comme ça, même si, droit dans mes bottes je décide de résister et de ne pas mettre le h, de refuser qu’une faute devienne la règle, de rejeter ce franglais horrible, je finirai par avoir tort ou même d’être incompris.

526. pm - 18/11/21 10:10 - (en réponse à : Froggy Piet)
Et sur « second «  il y aurait beaucoup à dire. Etymologiquement parlant il n’y a aucune raison de considérer qu’on ne peut pas dire second lorsqu’il y a une suite, mais si l’usage se répand ça devient la règle.

En revanche ce que froggy dit sur les romans pour enfants simplifiés n’a pas grand rapport.
D’un autre coté qui lit Villon dans le texte ?

525. pm - 18/11/21 10:02 - (en réponse à : Froggy)
Tu as beau n’être pas d’accord, il en est ainsi. C’est comme si tu me disais que tu n’es pas d’accord qu’il fasse froid en hiver et chaud en été. Ce n’est ni bien ni mal, ça n’a rien d’effrayant, c’est comme ça.
Est-ce que tu n’emploies « je suis étonné » uniquement lorsque tu es frappé par la foudre ? Non, bien sûr, le sens s’est affaibli et étendu par l’usage, les exemples de ce type sont vraiment très nombreux.
Et là où tu te trompes c’est de croire qu’on va vers un appauvrissement. Je n’en sais rien pour le futur mais jusqu’à aujourd’hui ça n’a jamais été ainsi. Des mots disparaissent, d’autres apparaissent, certains changent de sens, disent parfois le contraire de leur origine…Les langues vivantes sont…vivantes.
Mais là ou Piet à raison c’est que personne ne décide si ce n’est l’usage. Les modifications linguistiques imposées ne fonctionnent pas toujours, loin de là.

524. Piet Lastar - 18/11/21 09:39
Je suis d'accord avec toi sauf dans ton deuxième (et pas second) paragraphe.

Nous partageons le français de 2021 avec sa grammaire et ses règles actuelles. pm a raison, l'usage le fait évoluer puis les règles changent en fonction.
L'inverse est souvent un échec. Depuis 1990(nonante) et une réforme orthographique validée par l'Académie française, "août" et "île" doivent s'écrire "aout" et "ile" mais qui le fait ?

De plus, votre allusion politique grossière autant que gratuite ne vous grandit pas... Cuistre !

523. froggy - 18/11/21 04:46 - (en réponse à : Philippe)
Ce que tu ecrit est interessant mais je ne suis pas d'accord du tout.

J'ai ete tres impressionne par le paragraphe sur l'apauvrissement du langage dans 1984, de George Orwell, peut-etre le paragraphe qui m'a fait evolue. je crois beaucoup dans le pouvoir des mots. On en a meme eu un exemple la semaine derniere, quand j'ai employe le mot "balcon" pour decrire le tableau de Gustave Caillebotte et Laurent de me corriger pour dire qu'en fait c'est une balustrade qui est constituee de balustres. Et il a eu entierement raison. Plus on connait de mots, plus on peut affiner notre pensee et s'exprimer correctement.

Je trouve effrayant ce que tu as ecrit, En linguistique une faute généralisée devient la règle, je ne suis pas comme les moutons de Panurge, je ne vais pas sauter de la falaise parce que tout le monde saute. Parce que dans ce cas la, a quoi servent l'orthographe et la grammaire si on peut faire n'importe quoi puisque l'usage decidera. Nous savons tous qu'une langue evolue, et c'est tres bien, je suis le premier a le faire avec quelques neologismes de ma creation. Mais cela ne doit pas se faire au detriment d'un mot qu'on utiliserait pour un autre.

La meme grammaire et la meme orthographe facilitent la communication entre nous, si je m'exprime en froggy, et toi en pm, et de meme pour chacun d'entre nous, nos discussions n'auraient aucun sens.

Recemment, j'ai lu des articles sur de nouvelles traductions de romans du Club des 5 et du Clan des 7, afin de simplifier pour les enfants d'aujourd'hui. Et je suis effondre en lisant cela, ils ont supprime des paragraphes et employe des mots plus simples et reduit les descriptions. Merde alors! Enid Blyton, ce n'est pas Proust, Balzac ou Zola qui ont des pages et des pages de description. Je trouve cela tres grave. A force de niveler par le bas, on a des futurs electeurs de Zemmour et de sa clique.

522. pm - 18/11/21 02:10
Les mots dont le sens a énormément évolué depuis leur origine et leur racine latine ou grecque sont légions .

521. pm - 18/11/21 02:07 - (en réponse à : Froggy)
Non, c’est simplement que la linguistique n'est pas une science exacte.

Pour aller encore plus loin, la faute de français n’existe pas en soi et de manière définitive puisqu’une langue vivante est évolutive et que seul l’usage est décisif.
Autrement dit, si stipuler se généralise avec comme sujet la loi, comme ça a l’air d’être le cas, cela deviendra la norme et plus une faute. En linguistique une faute généralisée devient la règle.

520. froggy - 18/11/21 00:23

519. pm - 17/11/21 11:45
En fait la loi indique et le contrat promet ( = stipule).
Certains linguistes vont plus loin et considèrent que stipuler ne peut s’appliquer qu’à une personne et que ni la loi ne le contrat stipule (consulter Pierre Mimin, "Le style des jugements", Librairies techniques,4e édition, 1978, n°12 pp 41-42).

518. heijingling - 17/11/21 06:49
La loi est comme dieu envers les humains, alors? :)

517. froggy - 17/11/21 05:06
il n'existe pas de loi stipulant

Desole, cela m'enerve ce lire cela regulierement. Il est temps de corriger tout cela.

Une loi ne stipule rien du tout, une loi dispose. C'est le contrat qui stipule. Le francais correct parle des dispositions d'une loi et des stipulations d'un contrat.

Cette erreur est une horreur ne la la commettez plus s'il vous plait.

516. heijingling - 16/11/21 08:09
Druillet fait ce qu'il veut, il n'existe pas de loi stipulant qu'un dessinateur de B.D. ne doive* faire que de la B.D., et particulièrement, dans son cas, il a toujours fait de grandes planches, des illustrations pleine page ou de très grandes cases, il a toujours travaillé sur le lien entre dessin narratif et illustratif, que ces derniers aient une valeur commerciale si démesurée par rapport à ses planches montre bien que ces ventes soi disant B.D. ne sont qu'une machine financière et surtout qu'elles ne comprennent rien à la B.D.
*pas certain que le subjonctif à doive soit justifié.

515. torpedo31200 - 16/11/21 00:29 - (en réponse à : heijingling - post # 514)
Druillet a fait peu de bandes dessinées, au vu du reste de sa carrière d' artiste. C' est peut-être lui qui a insulté la bande dessinée...

514. heijingling - 15/11/21 22:48
"Druillet a une sacrée cote !"

Oui et non. Ses planches ont une valeur financière honorable mais pas du tout exceptionnelle, ce qui cote ce sont ses illustrations, autrement dit, il est moins reconnu comme dessinateur de B.D. que comme illustrateur. Et c'est pareil pour tous les produits de cette vente, que je ressentirais donc comme insultante si j'étais un dessinateur de B.D.
Y a-t-il une autre profession qui accepterait d'être louée surtout pour ce qui ne serait pas du tout son corps de métier ?

513. Odrade - 15/11/21 21:24
Pfouh Druillet a une sacrée cote !
Oui c'est triste pour Weinberg.

Je trouve qu'il y a une belle planche de Sokal !

O.

512. heijingling - 14/11/21 17:56 - (en réponse à : pm)
Effectivement, tu as raison, "plus elles sont jolies, plus elles sont chères" et "plus elles sont chères, plus elles sont jolies" sont des propositions réciproques, néanmoins elles expriment chacune une idée contraire.
C'est la situation de la fameuse anecdote où Sraffa perturbe Wiittgenstein en lui montrant qu'une proposition et ce qu'elle exprime n'ont pas nécessairement la même forme logique (j'ai bien écrit "cela veut dire le contraire").

511. pm - 14/11/21 11:05 - (en réponse à : Heijingling)
Pas toujours en effet mais ici ça s’applique bien.

510. heijingling - 14/11/21 10:49 - (en réponse à : pm)
La logique mathématique et la linguistique ne se formalisent pas exactement pareil (cf. Wittgenstein ou Lewis Carrol) :)

509. pm - 14/11/21 10:26 - (en réponse à : Heijingling)
Pas le contraire, la réciproque. Si par contraire vous entendez la négation, marcel n’a pas écrit le contraire de «  plus elles sont jolies, plus elles sont chères ». La négation serait «  les plus jolies sont les moins chères »



 


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