95. Kikôm - 22/10/14 17:34

Perso c'était du moite-moite. J'ai bouffé de la poussière par pelletées entières, et on m'a aussi filé des trucs assez funkys, même s'ils n'en avaient pas toujours l'air là comme ça, du genre "le Supplément au voyage de Bougainvile" de Diderot, qui à l'air rébarbatif comme ça, mais qui est en fait assez cool pour un gamin de 16ans, à savoir que ça parle de moeurs et de cul. Sophocle c'était cool, et Rimbaud grave la classe. Je garde une assez mauvais souvenir de l'Ecume des jours justement, mais je crois qu'en 5ème c'était un peu prématuré et juste glauque. De Breton, avec son col de chemise bien serré et ses fantasmes chelous. Le pire restant évidemment les tartines d'extraits de Kant ou de Hegel qui te faisait envisager la pendaison comme un truc joyeux, et surtout SURTOUT cette enflure plâtreuse de Zola et ses putains de Rougon Macquart, torture ultime et indépassable.

94. Mr Degryse - 22/10/14 17:10 - (en réponse à : Marcel)

Chanson Bernard Pivot de Pierre Perret J´ai eu envie de faire en m´amusant Une petite chanson A propos d´un monsieur qui vient souvent Dans notre maison Il s´agit pas du facteur du plombier D´un représentant casse-pieds Il rend intelligent même les plus sots C´est Bernard Pivot. Un homme illustre disait des Français Ce sont tous des veaux On a depuis fait de nombreux essais Pour changer de peau Mais c´est pas avec le loto ou Dallas Que nos cellules se décrassent Un homme est venu rehausser le niveau C´est Bernard Pivot La ménagère qui n´avait lu avant Que la recette du cake Apprit bouleversée que Chateaubriand N´était pas qu´un steak Son époux n´ayant lu que des cantates Sur les boîtes de camembert Se mit soudain à citer Roland Barthes Nietzsche et La Bruyère Le vendredi les français rentrent chez eux Bâclant leur dîner Quelques sardines un yaourt ou des œufs Devant la télé Où la nourriture audiovisuelle Sera dabord spirituelle Car un seul homme à ce moment prévaut C´est Bernard Pivot Car le soir de diffusion d´Apostrophes Plus un chat dehors Pour les prolos commerçants philosophes L´émission d´abord Et même ceux qui font l´amour sur la table Arrêtent leurs ébats coupables Ils prennent le pied en regardant le show De Bernard Pivot On se souvient du valeureux Hercule Et de ses travaux Roland mourut ignorant le recul Au col de Roncevaux De Charlemagne qui s´est entêté A nous faire faire des dictées On a aujourd´hui le petit nouveau C´est Bernard Pivot Car c´est un art que de faire jacter Un auteur timide De couper çui qui veut pas s´arrêter Ou qui prend le bide Est-ce que le talent qui émoustille son cerveau Vient du beaujolais nouveau Je laisse encore une fois le dernier mot A Bernard Pivot

93. marcel - 22/10/14 16:46

A vous lire, j'ai vraiment eu des profs de francais de merde toute ma scolarite. Ils n'etaient pas ininteressants, et je n'etais pas mauvais, mais point de vue litterature, c'etait nul. En revanche, j'ai quasiment toujours eu d'excellents profs d'anglais. Et en italien, ca dependait des annees, mais on a quand meme fait Le nom de la rose, c'est quand meme autre chose ! Et puis, meme si c'est bien et assez abordable, etait-on vraiment oblige, sur 3 bouquins par annee (un par trimestre), d'avoir obligatoirement un Moliere par an ! C'est tres bien, hein (c'est meme de loin le mieux de ce qu'on m'a propose) mais, bon, y a d'autres auteurs de theatre francais, quand meme. Du coup, comme mes parents n'etaient pas des lecteurs, et ne me guidaient donc pas, je me suis fait ma (tres parcellaire) culture litteraire tout seul. C'est quand meme dingue que je me sois mis a lire il y a presque 25 ans le dernier prix Nobel de litterature parce que je l'avais vu de nombreuses fois chez Pivot, alors qu'on n'avait jamais prononce son nom en cours (pas plus que ceux de Tahar Ben Jelloun, Francoise Sagan ou Jean d'Ormesson, pour citer des noms au pif). A l'ecole, la litterature, c'etait un vieux machin mort fige dans le temps, sans aucun rapport avec le present. Au fond, Apostrophes a plus fait pour ma culture litteraire que 7 ans de cours de francais. D'ailleurs, si vous avez l'occasion de voir le spectacle de Pivot seul en scene (Souvenirs d'un gratteur de tetes), courrez-y, c'est epatant.

92. Achab - 22/10/14 16:22

+1 marcel. D'une manière générale, je reprocherais à l'enseignement littéraire du secondaire de se préoccuper plus des auteurs que des lecteurs. On veut à tout prix donner aux élèves une connaissance littéraire élitiste pour laquelle ils ne sont certainement pas assez murs plutôt qu'essayer de leur faire aussi découvrir le plaisir de lire. Mais ma bonne Dame, sans cela, ils se pourrait qu'ils lisent quelque chose qui leur parle, au risque - ohlala, c'est grave - que ce ne soit ni un sujet sérieux, ni un auteur du Panthéon...

91. longshot - 22/10/14 16:19

Oui, j'ai hésité sur le mot. Il me semble qu'il apparaissait sur la couverture des manuels, mais... Dans l'ensemble, j'ai de plutôt bons souvenirs de ces cours, et à l'époque je ne me rappelle pas avoir été choqué par la quasi absence d'auteurs étrangers. Même si je me rappelle ma surprise en découvrant au hasard du manuel, en classe troisième, une page de 1984. Devait y avoir une séquence sur la SF. Mais c'est vrai qu'elle était bien seule entre les Mémoires d'outre-tombe et les Confessions... (Les Confessions... Le hasard des programmes et des profs a fait que j'ai dû les lire deux fois... Avec le recul, je peux dire que ça m'a marqué — comme un avant-goût de télé-réalité ? Mais je ne peux pas dire que j'ai beaucoup apprécié.) Mais à côté de ça, Le Cid, Candide ou La Guerre de Troie n'aura pas lieu, c'était quand même chouette. Quant aux cours de langues, fallait tomber sur le bon prof pour avoir de la littérature. J'ai eu ainsi un très bon prof d'espagnol au lycée. Mais le plus souvent, même passé les saynètes niaises des petites classes, c'était surtout axé culture pop et société, voire people. Pas non plus ma tasse de thé. Faut dire qu'à l'époque, il était plus difficile qu'aujourd'hui de trouver des ressources en... en étranger. Je doute cependant que ça ait beaucoup changé.

90. Mr Degryse - 22/10/14 15:57

Mes profs de français m'ont fait découvrir de trucs en lecture jusqu'en 3 ème. Après c'est les œuvres au programme du bac et même si je suis content d'avoir lu des livres que certainement je n'aurais jamais regardé dans ma vie, je peux comprendre que des camarades n'aimant peu lire aient été dégoutés à vie. Je dois à ma prof de français de 5 ème d'avoir découvert Orwell, Huxley, Matheson , Les dames du Lac et énormément de romans Arthuriens

89. marcel - 22/10/14 15:51

À l'école les cours de littérature sont très franco-centrés Parce que justement, ce ne sont pas des cours de litterature, mais des cours de francais. Meme une excellente traduction (Poe par Baudelaire) ne trouve pas grace aupres de ceux qui composent les programmes. Si c'etait des cours de litterature (c'est-a-dire qui parle de contenu, et pas de grammaire), on pourrait avoir un petit tour d'horizon de la litterature mondiale. La, non, si tu veux entendre parler d'auteurs anglo-saxons, il faut faire appel aux cours d'anglais. Oui, j'en veux au systeme d'education sur cette partie-la, qui m'a frustre de lecture pendant longtemps. Je lisais peu (de livres) parce que j'avais toujours ce putain de bouquin a lire pour l'ecole qui trainait sur ma table de chevet (et au final, je ne le lisais jamais), et du coup, j'attendais l'ete pour lire des trucs qui me faisaient envie. Je n'ai jamais autant lu et decouvert de trucs formidables (Boris Vian, Umberto Eco, Jorge Luis Borges, Paul Auster...) que l'annee qui a suivi le bac de francais, c'est-a-dire quand je n'avais plus de contrainte. Une vraie boulimie. Avant ca, ce qu'on nous donnait a voir de la litterature, c'est des trucs poussiereux, souvent dans une langue incomprehensible pour un jeune, et avec des thematiques qui ne parlent pas a des ados. Franchement, j'ai pas ete souvent d'accord avec Sarkozy, mais La princesse de Cleves, ca devrait etre interdit par la convention de Geneve, tellement c'est de la torture. Il m'a fallu attendre le derniere annee pour avoir enfin un auteur du 20eme siecle ! C'etait L'ecume des jours, et c'etait quand meme vachement plus abordable. Mais je sais que depuis, le panel des auteurs proposes s'est elargi. Bon, j'espere qu'ils sont pas alles jusqu'a Marc Levi ou Harry Potter, faut pas exagerer, hein.

88. pierrecédric - 22/10/14 14:56

Ah, ça c'est un très bon exemple de couleurs superbes misent en télé, au moins c'est ni flashy ni vraiment trop homogène. Quelle horreur quand la couleur est trop homogène.

87. longshot - 22/10/14 14:37

Oui, il est mentionné sur la page Wikipédia. Étonnant, le nombre d'adaptations. Enfin, pas tant que ça : c'est vraiment un classique ! Et maintenant que j'y repense, c'était assez courant de faire des adaptations / hommages / clins d'œils dans les dessins animés ou BD... Je pense aussi à Tom et Jerry... C'était plus facile pour moi de repérer des références comme Les Trois mousquetaires, bien sûr. À l'école les cours de littérature sont très franco-centrés, et on n'étudie finalement guère les classiques étrangers. C'est dommage, parce qu'en l'occurrence j'ai passé un très bon moment.

86. marcel - 21/10/14 14:12

C'etait bien un dessin anime...

85. marcel - 21/10/14 10:03

Il y avait d'ailleurs eu une adaptation en BD (mais je crois qu'a la base c'etait un court-metrage) avec Picsou en Scrooge. Mittei l'a adapte aussi (deux fois, je crois meme), et je ne compte plus les series americaines qui l'ont adapte a leurs personnages le temps d'un episode de Noel.

84. longshot - 20/10/14 16:47

Je viens de lire « Un Conte de Noël » de Charles Dickens, et bien qu'il ne s'agisse à proprement parler d'une adaptation, je n'ai pu m'empêcher d'imaginer le personnage d'Ebenezer Scrooge sous les traits de Picsou. J'avais beau savoir qu'Uncle Scrooge était inspiré du personnage éponyme, j'ai été surpris par la ressemblance. C'est frappant dans la relation à son neveu, Fred : le premier chapitre pourrait être transposé directement dans l'univers de Disney, dialogues compris, sans que ça choque le moins du monde. Tout le bouquin, d'ailleurs. Curieusement, sur la page Wikipédia que je viens de consulter, il n'y a rien ou presque sur la relation Donald-Picsou, qui est l'aspect qui m'a le plus frappé. Vraiment la mécanique est la même entre Ebnezer Scrooge et Fred que dans mes souvenirs de BD.

83. suzy - 15/09/10 17:41

+1 pour le dernier Cromwell!

82. Achab - 15/09/10 17:13 - (en réponse à : Baba (de cuir))

Très bonne adaptation de roman que j'ai lue récemment : le dernier des mohicans par Cromwell... Bon, on tombe franchement dans le pictural, mais ça déchire !

81. Piet Lastar - 14/09/10 23:12

Et Sarkozy...

80. suzy - 14/09/10 10:23

... "suzy", il faut le voir comme les prénoms dans le nord de la France avec "Dany", "Rémy", "Francky" ... "Thierry" ! ... yekyekyek!

79. thierry - 14/09/10 10:17

a force de jouer sur la confusion des genres, avec ton peudo, tu t'emmèles aussi les pinceaux en grammaire :o)

78. suzy - 14/09/10 09:37

(;o) ... c'est pas masculin "appréciation" ?

77. Frenchoïd - 14/09/10 09:02 - (en réponse à : 75. suzy)

Je constate juste que mes appréciations recoupent rarement ceux de la majorité ... Maître Capello, reviens, suzy est devenue folle ?

76. Bert74 - 13/09/10 17:28

Contre-pied à mon avis négatif général sur les adaptations de Roman en BD, j'ai vraiment beaucoup apprécié le D'Artagnan de Junker, pourtant bien fidèle au livre originel. Mais bon, Les Trois Mousquetaires, c'est plus du domaine du monument national, que de la littérature.

75. suzy - 13/09/10 16:27 - (en réponse à : thierry)

Je constate juste que mes appréciations recoupent rarement ceux de la majorité ... bon, là c'est uniquement toi et les 3 rédacteurs de BDGest qui ont voté ... 2,5/5 (tous pareil d'ailleurs!). Je me souviens plus si j'avais noté ce titre ici mais il m'a laissé une très bonne impression ... qqchose comme 4/5 mini voire un peu mieux. Et ce n'est pas la première fois que j'apprécie un titre que la plupart n'a pas aimé. L'inverse est aussi assez souvent vrai.

74. thierry - 13/09/10 16:15

parce que j'aurais bon gout ? Ca se saurait, si c'était le cas

73. suzy - 13/09/10 15:57

Je me doutais que j'ai un gout de chiote en BD mais cela se confirme de jour en jour!

72. thierry - 13/09/10 15:40

le roman qui a inspiré "l'obéissance" a aussi été adapté à la télévision (le voyage de la veuve ?) Cette BD m'a assez ennuyé, personnellement. Pouren revenir à Ibicus, c'est un exemple parfait où l'auteur s'est approprié le matérieu de base et en a créé sa propre vision. Une excellente adaptation, mais il était complètement libre car Ibicas était un livre épuisé depuis des décennies et Alexis Tolstoi, tout le monde s'en fout un peu (en plus, un stalinien qui a chanté les vertus du goulag, ça ne donne pas envie de lui jeter des fleurs). ma,que de chance, le livre a été réédité, et pour qui l'a lu, le qalité de l'adaptation de rabaté saute encore plus aux yeux. Parce qu'autrement, l'adaptation deroman en bande dessinée reste souvent sur le plan du respect très scolaire, comme si il y avait un respect exagéré de la petite bande dessinée qui se frotte à la Littérature, surtout quand on s'attaque aux classiques. Ou bien on tombe dans la dérive picturale (Denis Deprez, dont les Frankenstein et Othello sont très beau graphiquement, mais creux), ou dans le scolaire un peu court (la majorité de la collection ex-libris, aux exceptions notables de Dirian Gray et de la Colonie Pénitencière). Battaglia a aussi beaucoup adapté, essentiellement des nouvelles (en recueil chez Mosquito), mais privilégiant le fantastique "à ambiance", ce qui lui permettait des adaptations intéressantes, privilégiant l'ambiance à l'histoire. Très très bon amha

71. suzy - 13/09/10 15:23 - (en réponse à : longshot)

Le gars vends plein de Futuro ... si je ne les avais pas déjà, à ce prix, je me fais une brochette pour limiter le coup d'expé.

70. longshot - 13/09/10 15:11 - (en réponse à : suzy)

Même à 5 euros, je n'achète pas un album sans l'avoir feuilleté. Donc, pas internet. En plus, je suis au Portugal, donc frais de port suplémentaires j'imagine. (Je pourrais me faire livrer chez mes parents, mais bon.)

69. suzy - 13/09/10 14:00

Je viens de voir que l'avis sur BDGest est très moyen ... étonnant.

68. suzy - 13/09/10 13:50

Il est en vente 5 euros sur Ebay ... avec plein d'autres Futuro d'ailleurs.

67. longshot - 13/09/10 13:31

J'y jetterai un œil si je tombe dessus. C'est inspiré d'une histoire vraie, non ? Deibler officiant en Belgique, ça me dit quelque chose, mais je ne sais pas si cet épisode a eu lieu pendant la guerre.

66. suzy - 11/09/10 23:36 - (en réponse à : longshot)

Si tu as aimé Aziyadé, fonce sur "L'obéissance". Facile à reconnaître dans les rayonnages du fait de sa couv verte!

65. longshot - 11/09/10 22:32 - (en réponse à : Suzy)

J'ai bien aimé Aziyadé aussi, et un autre roman-adapté-en-BD lu récemment : Ibicus, de Rabaté, d'après un roman d'Alexis Tolstoï, pas mauvais du tout. Mais dans les deux cas, je ne connaissais pas les auteurs, et encore moins les romans d'origine. Pour moi, c'est le principal intérêt d'un adaptation : faire découvrir l'œuvre à un nouveau public, et dans les deux cas c'était réussi. Par contre, on m'a offert l'adaptation du Petit Prince de Sfar, et malgré quelques astuces graphiques, notamment les dernières pages, je n'ai pas trouvé que ça apporte grand chose à une œuvre déjà archi-connue.

64. longshot - 11/09/10 22:24 - (en réponse à : remontage de sujet)

Copié sur le sujet : "Comment se porte le forum de BdParadisio ?" 545. RAPHAEL30 - 10/09/10 12:40 - (550019) [...] Les nouveautés, de qualité, qui pourraient donner lieu à débats intéressants sur des thèmes forts, sont pratiquement toutes ignorées. On peut prendre facilement quelques exemples (la liste n'est pas exhaustive) d'ouvrages sortis entre début 2009 et maintenant: [...] -Parker: Le Chasseur, du noir et des gangsters, du pur WESTLAKE dans l'Amérique des années 60 550. Bert74 - 10/09/10 14:26 - (550024) [...] -Parker: Le Chasseur, du noir et des gangsters, du pur WESTLAKE dans l'Amérique des années 60 J'aime bien Darwin Cook, mais les adaptations de roman en BD, ça me sort par les yeux 556. Frenchoïd 550. Bert74 - 10/09/10 19:07 - (550049) les adaptations de roman en BD, ça me sort par les yeux - La princesse du sang, de CABANNES/MANCHETTE fortement imprégné de l'atmosphère du CUBA des années 60 avant l'arrivée de Castro Connais pas. Alors ne va pas plus loin : c'est justement une adaptation de roman en BD. Pas le meilleur de Manchette (et pas seulement parce qu'inachevé pour cause de décès), et certainement pas le meilleur de Cabanes -- nom de dieu que j'aimerais pouvoir aimer Cabanes une bonne grosse fois pour toutes et sans réserve, mais j'ai eu beau suivre ses Villages jusque chez Dupuis (Dupuis !), il y a toujours quelque chose qui m'empêche d'adhérer pleinement à ce qu'il fait, et pourtant son trait peut parfois avoir quelque chose d'assez sublime, non ? 561. RAPHAEL30 - 10/09/10 21:50 - (550064) Ah, j'oubliais (avec un s cette fois-çi) , je ne vois pas en quoi les adaptations de romans par la BD devraient souffrir de la comparaison et être taxées d'inférieures aux créations des scénaristes purs de la BD. On peut d'ailleurs totalement ignorer qu'il s'agit d'une adaptation d'un roman si ce n'est pas mentionné. Comme exemple, "le petit bleu de la côte Ouest" dessiné par TARDI est difficilement dissociable du texte de MANCHETTE. Le dessin de TARDI illustre parfaitement le texte, et lui restitue sa dimension initiale. 563. suzy - 10/09/10 23:49 - (550073) Plutôt récemment, j'ai lu des adaptations de romans en BD assez sympa. Notamment: - L'obéissance de Bourgeron chez Futuro adapté de François Sureau. C'est la guillotine qui traverse la ligne de front de 14/18 pour aller exécuter un criminel en belgique occupée. Excellent. - et toujours de Bourgeron et toujours chez Futuro, Aziyadé ou les amours aventureuses d'une marin en ... Turquie il me semble. QQ longueurs mais vraiment très bon aussi. Tiré d'un romain de Pierre Loti ... il me semble que c'est même sa vie romancée. - Des souris et des Hommes de Bertola chez Delcourt d'après John Steinbeck. Petit bouquin sympathique.

63. chienvert - 04/04/09 11:24

Zut, encore raté!! :)

62. suzy - 04/04/09 11:22 - (en réponse à : euh ...)

Je crois Moomina ne cherche pas des "BD" mais un ouvrage "sur" l'adaptation! ...

61. feldoë - 04/04/09 11:20

J'ai lu il y a un an une récente adaptation en BD de Robinson Crusoë, que j'ai trouvée très bien (je ne me souviens plus de l'auteur, mais ça doit encore se trouver). On peut aussi mentionner La Recherche, mais les avis sont mitigés sur ce forum. Je me suis immergé dans l'original il y a une quinzaine d'années. L'adaptation en bd ne fait bien-sûr pas le même effet que l'oeuvre elle-même, mais c'est pour moi une réussite. On n'en est par contre qu'au début : Combray,le côté de chez Swann, les jeunes filles, et l'incidente sur l'amour de Swann...

60. chienvert - 04/04/09 08:55 - (en réponse à : moomina)

J'en parlais hier soir tu as " l'homme qui s'évada" de Laurent Maffre directement tiré d'un roman d'Albert Londres édité par Actes sud. Tu n'auras pas de mal à trouver, les Bds adaptées de romans sont légions.

59. suzy - 04/04/09 01:01

A merde, j'avais mal lu, c'est pas ce que tu cherches ... bon il est tard aussi hein! (;-)

58. suzy - 04/04/09 00:38

Récemment j'ai lu "Double Assassinat dans la rue Morgue" par Clod et Céka chez Akileos paru en 2007 sur un romain policier de Edgar Poe. Mais c'est juste un exemple car en ce moment c'est la grande mode. Regarde aussi ce que fait le très connu Tardi.

57. Moomina - 03/04/09 23:52

J'aurais besoin de vous ... Je cherche des lectures (ouvrages, articles) intéressantes sur l'adaptation (de roman en bd)!! J'aimerais au fait travailler une adaptation, mais je peine à trouver un objet d'étude plus préçis... Merci d'avance à ceux qui me répondront! ~Moomina~

56. Thierry - 26/11/02 17:46

En plein dans le sujet ;o))) Chez 6 pieds sous terre, David Vandermeulen vient d'editer "Litterature pour tous", qui se presente comme une methode revolutionnaire pour rendre le gout des belles lettres a l'adolescent contemporain. Que dire sinon que c'est hilarant ! A+

55. Tank Girl - 27/03/02 01:58

Une adaptation du "Bruit de la mer" de Claire Bonnafé par Rodolphe et Magnin, dans le style de "L'autre monde", pourrait être absolument superbe.

54. Lanfeust - 26/03/02 22:05

Ne croyez-vous pas qu'un roman ne pourrait être adaptable en BD qu'à la sule condition que son auteur original y participe ? La Guerre Eternelle a été supervisée par Haldeman himself, et j'ai fort apprécié cette adaptation. (Maintenant j'ai pas lu le roman)

53. Benoît Mouchart - 26/03/02 21:50

Bonjour, Pour info, Stéphane Heuet (qui adapte Proust en bande dessinée) participera ce mercredi 27 à un chat sur http://www.labd.com de 11 à 12 heures, en direct du Salon du Livre de Paris. A bientôt, Benoît

52. Emilie - 19/02/02 20:01 - (en réponse à : emilie.lopez@skynet.be)

Tiens, un sujet en double. J'avais pas vu celui-là quand j'ai répondu à l'autre... Mais il y a des commentaires qui se recoupent (par exemple le mien, sur Notre Dame. Si j'avais lu ce sujet avant, j'aurais rien dit!) Bon voilà.

51. blaireau - 19/02/02 16:17

il faut faire attention à ne pas tomber dans le ridicule comme dans 1 adaptation de l'oeuvre de Proust

50. Altaïr - 19/02/02 16:09

Dr Jekyl et Mr Hyde de Mattoti est un véritable chef d'oeuvre, ou le parti pris expressioniste du dessinateur nous permet de sombrer dans les méandres de la folie du protagoniste avec une intensité peu commune. Peu de BD m'auront fait autant d'effet. Je n'ai pas lu le roman de Stevenson donc je ne sais pas quelles libertés ils ont pris dans le scénar, mais ce qui est sur c'est que le traitement graphique n'est en rien gratuit et apporte vraiment quelque chose à l'histoire.

49. Dominik - 18/02/02 22:18

Une des adaptations de romans en BD les plus prisés après celle de Tardi est "Madame Atomos" paru en petit format chez Artima dans la collection Comics Pocket dans les années 70. Quand je dis qu'elle est prisée, c'est par les collectionneurs de ce genre de BD car elles sont très recherchées et se vendent plus chers que bien des albums. Madame Atomos est une série surprenante plein d'imagination d'André Caroff qui a écrit les romans du départ. Un truc à découvrir...

48. blaireau - 15/02/02 13:53

sorry.

47. un autre remonteur - 15/02/02 13:30 - (en réponse à : pas taper, question, pas taper)

celui-ci est plus ancien ;o)

46. blaireau - 15/02/02 13:24 - (en réponse à : remonteur)

y'a le même forum 2 lignes + haut.

 

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