63. stanislas - 19/07/03 21:19

ConneXion, et non pas connection qui est le mot anglais :)

62. dracu - 19/07/03 21:14

Merci ours. Si je comprends bien, ça veut dire quelque chose entre performance et pragmatique? Si tu es pressé par rapport à ta connection, tu la débranches, tu tapes ton texte, tu te rebranches et hop!

61. stanislas - 19/07/03 21:09

Deux alvéoles furent briséEs....

60. Léon le Wacky - 19/07/03 21:09 - (en réponse à : dracu)

Tu n'as pas à t'excuser, et je suis tout à fait d'accord, c'est une bizarrerie, ce siée, une des singularités qui font le charme de notre belle langue française. ;o)

59. ours jaune mais neammoins cool - 19/07/03 20:40

vieto oui je suis pressé ! ma connexion est payante... débat sur la bouteille il est clair que c batman qui a raison, peu importe la bouteile , c l'ivresse qui compte... dracu praticité...je crois que ca s'appelle un néologisme,ce n'est donc point dangereux.a moins que vous le preniez pour un barbarisme ce qui est autre chose, et là , chus mal... donc praticité d'élocution,parce qu'il vient plus facilement à l'esprit sous cette forme précise du à l'entourage ou à une habitude quelconque, ou bien encore parce qu'on à la flemme de prononcer , d'ecrire correctement.'fin l'argot, quoi.

58. dracu - 19/07/03 19:30 - (en réponse à : Léon)

Et bien je suis scié! Mes excuses, Léon, mais tu avoueras qu'un verbe du 3e groupe en -oir qui se conjugue avec un -e à la 3e personne du subjonctif, c'est une sacrée curiosité!

57. dracu - 19/07/03 19:23

Très intéressant ce débat, qui me pousse à ces quelques commentaires : 21. nemOrtel Fabrice - 19/07/03 - (258069) (…) Le fond, C'EST la forme NON. C'est d'ailleurs pour ça qu'il existe ces deux mots, ils évoquent des concepts ou des réalités différentes. NemO, je crois que Fabrice, qui me corrigera si je me fourvoie, faisait allusion au fameux principe The medium is the message. (…) Qui écrit mal pense mal NON. Ce qui ce conçoit clairement... et patati et patata, toutes ces fadaises de vieux savant naturaliste me hérissent le poil cro-magnonnien : reprennez-vous quelqu'un qui fait des fautes d'orthographe à l'oral? Non, car nul ici-bas n'est télépathe (j'espère).(…) Personne ne fait des fautes d’orthographe à l’oral, c’est complètement contradictoire ; j’imagine que tu faisais un commentaire ironique. La langue orale n’a rien à voir avec la langue écrite. À l’oral, on ne s’exprime exclusivement que par phonèmes. 23. nemOrtel Fabrice - 19/07/03 - (258072) (…) Et pourtant! Et pourtant! Réinventons l'ortografe! ORTOGRAFE! Sans H grec, sans PH farmacologique (j'ai mal écrit ce mot Fabrice, l'ai-je mal compris pour autant?)! Restons simples! Si tu tiens tant à n’écrire qu’au son, va jusqu’au bout de tes convictions. Ne te morfonds pas en scrupules inutiles en conservant le E français et écris ORTOGRAF ! ;o) Sérieusement, il n’y a pas que le H à être grec dans ORTHO, c’est le suffixe au complet qui l’est, tout comme le mot pharmacologique au complet, Pharmacon (poison) et Logos (langage). On peut y voir une belle métaphore babélienne !!! (…) Pardonnez-moi mais, a-t'on effacé Goethe de l'histoire allemande quand le gothique fut remplacé par le caractère latin, plus dominant? Je ne crois pas. Il ne faut pas confondre symbole alphabétique et caractère typographique !! Que l’on s’écrive en Times ou en Helvetica ne change pas grand chose sauf peut-être pour la lisibilité. - l'éloignement référentiel du signifiant et du signifié est une richesse inconditionnée de la langue! - C'est aussi un des pièges les plus fourbes qui soient, car si l'on y prend garde, le signifiant prend le pas sur le signifié (et inversement). On se retrouve alors avec deux camps. Et personne ne comprend plus rien. Qu’entendez-vous par éloignement référentiel du signifiant ? Par le signifiant qui prend le pas sur le signifié ? Le signifiant n’a pas de référence, il est arbitraire. Peu importe sa ‘’complexité’’, il le sera toujours. Le mot chien n’a rien à voir avec l’idée d’un chien, pas plus que dog, et que l’orthographe en soit šjen, chyin ou chient ne change absolument rien à ce fait. Il n’y a que les onomatopées à avoir une motivation au niveau du signifiant, et encore, elle reste très subjective, car reliée à la culture phonologique d’une langue. Le coq français chante cocorico tandis que l’anglophone fait cock-a-doddle-doo… 39. ours jaune mais neammoins cool - 19/07/03 - (258099) (…) se fait rarement dans la simplification du voc mais plus dans la praticité d'élocution apartir du moment ou on parle (…) C’est quoi la praticité ? J’excuse tes fautes de frappe sympathiques mais là je ne comprends rien. ;))

56. Léon le Wacky - 19/07/03 19:11 - (en réponse à : dracu)

Non, non, c'est bien qu'il ne siée pas, c'est un subjonctif, Mérimée et moi-même avons l'approbation du Bescherelle. :o)

55. dracu - 19/07/03 18:45 - (en réponse à : Léon)

J'en ai trouvé une autre : quoiqu'il ne siée pas de dire : quoiqu’il ne SIED pas! (sans compter le À de A cet événement)

54. Léon le Wacky - 19/07/03 18:18

Non, Nemortel, il faut bien écrire s'est laissé, parce que le participe passé est suivi d'un infinitif. La faute que j'ai commise est exigües au lieu de exiguës avec un tréma sur le E. (Qu'est-ce qu'on rigole!)

53. ToFrA - 19/07/03 18:13 - (en réponse à : n'en peux pluuuusss)

Eh vous savez quoi les aminches? Y a pas longtemps l'alim' de mon pc a grillé, apres les agricos d'a coté ont arraché un poteaux téléphonique et enfin ce matin j'ai attrapé une insolation qui m'arrache la gueule... ma question est simple: suis je maudit?

52. Dr.Batman - 19/07/03 17:43

Fuck la bouteille et vive l'ivresse... Djin Phom trûc (poête)

51. nemOrtel - 19/07/03 17:43 - (en réponse à : Léon)

s'est laissée

50. ToFrA - 19/07/03 17:18

Pas envie...jeux à la con... fait chier...

49. Léon le Wacky - 19/07/03 16:59

Et je m'aperçois que j'ai laissé une faute dans le texte de la dictée de Mérimée. Saurez-vous la retrouver, amis lecteurs?

48. Léon le Wacky - 19/07/03 16:54

Elaïne : pour mettre des majuscules aux ç avec cédille, c'est pas facile non plus (sauf sur certains traitements de texte, mais pas ici). Tout le monde connaît la dictée de Prosper Youp-la-boum Mérimée, mais elle est tellement belle que je ne résiste pas au plaisir de la poster ici : Pour parler sans ambiguïté, ce dîner à Sainte-Adresse, près du Havre, malgré les effluves embaumés de la mer, malgré les vins de très bons crus, les cuisseaux de veau et les cuissots de chevreuil prodigués par l'amphitryon, fut un vrai guêpier. Quelles que soient, quelque exigües qu'aient pu paraître, à côté de la somme due, les arrhes qu'étaient censés avoir données à maint et maint fusilier subtil la douairière ainsi que le marguillier, bien que lui ou elle soit censée les avoir refusées et s'en soit repentie, va-t'en les réclamer pour telle ou telle bru jolie par qui tu les diras redemandées, quoiqu'il ne siée pas de dire qu'elle se les est laissé arracher par l'adresse desdits fusiliers et qu'on les aurait supléées dans toute autre circonstance ou pour des motifs de toutes sortes. Il était infâme d'en vouloir pour cela à ces fusiliers jumeaux et mal bâtis et de leur infliger une raclée, alors qu'ils ne songeaient qu'à prendre des rafraîchissements avec leur coreligionnaire. Quoi qu'il en soit, c'est bien à tort que la douairière, par un contresens exorbitant, s'est laissé entraîner à prendre un râteau et qu'elle s'est crue obligée de frapper l'exigeant marguillier sur son omoplate vieillie. Deux alvéoles furent brisés, une dysenterie se déclara, suivie d'une phtisie. "Par Saint Martin, quelle hémorragie!" s'écria ce bélître. A cet événement, saisissant son goupillon, ridicule excédent de bagage, il la poursuivit dans l'église tout entière. Je rappelle au passage que dans cette amusante dictée, l'empereur Napoléon III avait fait 75 fautes, l'impératrice 62, la princesse de Metternich 42, Alexandre Dumas fils 24, Octave Feuillet (de l'Académie Française) 19, et le prince de Metternich, ambassadeur d'Autriche (dont le français n'était pas la langue maternelle) seulement 3.

47. ToFrA - 19/07/03 16:40 - (en réponse à : La remarque métaphysique mensuelle)

...ou ce qui te deplait le moins? C'est ca avoir le choix?

46. nemOrtel - 19/07/03 16:20

Ben moi je choisis toujours la belle bouteille, mais j'ai plutôt une bonne orthographe, donc j'ai le luxe de pouvoir choisir. C'est ça la liberté : avoir le choix. Et si je dois choisir, je choisis ce qui me plait le plus.

45. malo - 19/07/03 16:13

L'exemple des tagueurs arrive à point :)

44. Vieto - 19/07/03 16:12 - (en réponse à : ToFra)

Moi je choisis la bouteille en brique, c'est ce qu'aurait fait Indiana Jones. La prochaine fois, dans le lac avec des chaines;-)!

43. ToFrA - 19/07/03 16:02

Moi je choisi la bouteille en brique, c'est ce qu'aurai fait Indiana Jones (cf la derniere croisade)

42. Vieto - 19/07/03 15:55 - (en réponse à : Ours)

Tu le dis toi-même, tu as envie de te dépècher. Mais qu'est-ce qui presse? Tu as un truc sur le feu? Un train à prendre? Même les taggeurs, qui ont envie de laisser une trace un tant soit peu valorisante, chiadent un peu leurs oeuvres non?

41. Elaïne - 19/07/03 15:54

Oups ,excusez-moi pour avoir écorché votre prénom .Il faut lire :" à Fabrice Neaud"

40. Elaïne - 19/07/03 15:52

A NemOrtel: Non, non, non et non. Je maintiens mon exemple de la bouteille de vin. Ce n'est pas la bouteille qui fait le bon vin. Elle y contribue peut-être, surtout en protègeant le précieux liquide, certes, mais un bon vin reste un bon vin, quelque soit l'étiquette. D'ailleurs, c'est finalement celui qui goûte qui lui donne son sens. Ceci dit, un bon vin dans une brique en carton recyclé a des chances, à la longue, de se transformer en piquette. Et encore! Supposons que tu es dans un magasin et que tu vas recevoir des invités . Tu as devant toi le même vin dans deux contenants différents:la brique et la bouteille en verre.On ne s'occupe pas du prix qui est ici une donnée inutile. Quel contenant préfères-tu? La brique ou la bouteille qui fait plus classe? Pour moi ,si ce sont des proches ,peut-être la brique et encore , pour des invités importants, la bouteille inévitablement. L'apparence est importante et personnellement je préfère toujours un joli contenant (ou forme dans le cas de l'orthographe) à un autre moins beau. Cela peut montrer que je fais des efforts. A Frabrice Neaud : pour l'erreur syntaxique ,vous avez répété le sujet. Sinon,pour montrer l'importance de l'orthographe et la concordance des temps .Voici un exemple connu dans le même genre que "la plante croît" :"Mr X accuse" tout le monde a compris, mr X est sujet actif .Mais si je dis que j'ai oublié de mettre l'accent et que normalement c'est "Mr X accusé ". Belle différence de sens ,non?Et là on ne peut pas remplacer accuse par un autre verbe ... Au fait ,je n'ai toujours pas trouvé comment mettre des accents aux majuscules, personne ne pourrait m'aider?

39. ours jaune mais neammoins cool - 19/07/03 12:54

je ne sais pas . je me suppose comme un flagrant exemple des sagouinos qui se permetten de crader mes post avec pleins def autes sur l'autel de la rapidité de frappe et l'importance du signifié.D'ailleurs je trouve bcp plus sympathique qu'il faille comprendre mes fautes pour me comprendre. ensuite , je serais tenté de dire qu'une évolution de la langue se fait rarement dans la simplification du voc mais plus dans la praticité d'élocution apartir du moment ou on parle , ecrit bcp, et parfois de facon superficielle.Donc la nécessité de l'orthographe est un paravent misérable , je ne crois pas que se soit en quoi que se soit completement indispensable ici, c un choix de notre facon de parler, de notre ton.en tout cas ca peut l'etre , on va pas nier que certains ( moi compris fassent des fautes de frappes par inadvertance). amen

38. ToFrA - 19/07/03 12:48

Sans pousser le vice au maximum, je pense que je serai plutot avec les defenseurs de notre beau françois... dans un autre sens il ne faut pas non plus bannir ceux qui commettent la premiere ignominie syntaxique...voili voilou j'ai parlé

37. pm - 19/07/03 12:43

L'analogie avec Gainsbourg ou avec la bouteille de pinard ne tient pas la route une seconde.La langue française peut-être jolie, châtiée, réaliste, crade, etc...elle est d'autant plus malléable qu'elle est maîtrisée, c'est tout le contraire d'un laisser aller qui l'appauvrit et la rend approximative.Il n'est guère possible de penser subtilement, d'approfondir un raisonnement, d'aller au delà d'une impression, si on ne maîtrise pas les codes. Sinon Gainsbourg était un auteur assez génial et son aspect crade était simplement un look pour la télévision.Avant une émission il prenait soin de ne pas se raser.Bon il buvait un peu trop, surtout quand Jane l'a largué mais ça reste autre chose que Céline Dion ou Florent Pagny non? Le bon vin n'est pas buvable dans un verre à eau, c'est comme le champagne dans un pot de yahourt, et ne se conserve que dans des conditions particulières avec un bouchon de liège.

36. larry underwood - 19/07/03 12:22

qu'est-ce que vous êtes chiants aujourd'hui les mecs...

35. malo - 19/07/03 12:17

ouaip, je me suis emmélé entre 5000 et 50000!!

34. tuco - 19/07/03 12:16 - (en réponse à : nemortel)

"Je ne parlais pas du Gainsbourg poinconneur de Lilas, mais du Gainsbourg under arrest, si tu vois ce que je veux dire, et sans vouloir égratigner ta vision de l'artiste, l'homme était devenu une véritable épave." Avant d'arriver au "Gainsbourg under arrest", il s'est écoulé une vie... Si tu veux l'ouvrir sur qq'un, c'est là que tu dois regarder, pas simplement au début ou à la fin.

33. Stupendous - 19/07/03 12:11

Ahh, neo, quel rejouissant petit casse burne tu peux faire. Les moines copiste etaient de scelerats sodomites, le savais tu?

32. nemOrtel - 19/07/03 12:03 - (en réponse à : malo)

Le mandarin, ça monte jusqu'à 40 000 idéogrammes non?

31. nemOrtel - 19/07/03 12:01 - (en réponse à : tuco)

Je ne parlais pas du Gainsbourg poinconneur de Lilas, mais du Gainsbourg under arrest, si tu vois ce que je veux dire, et sans vouloir égratigner ta vision de l'artiste, l'homme était devenu une véritable épave.

30. malo - 19/07/03 11:58

barf, po grave nemo la difficulté à s'exprimer est souvent le vecteur d'une frustration interieure qui peut être le facteur principal de beaucoup de comportements violents ( ça n'est pas le seul bien entendu, une société laxiste et pronant des valeurs corrompues n'arrange rien...) si le français est une langue difficile, que dire du japonais ( justement) avec ses 926 kanji (caracteres chinois) qui sont le minimum pour lire le japonais de base et qui ont tous deux lectures differentes, plus deus syllabaire (hiragana et katakana) de 26 caracteres chacuns. Pour le chinois je croix que c'est 5000 kanji minimum (sans être certain). faut quand même relativiser.

29. nemOrtel - 19/07/03 11:57 - (en réponse à : contre-réac)

Non, non, non et non. Je maintiens mon exemple de la bouteille de vin. Ce n'est pas la bouteille qui fait le bon vin. Elle y contribue peut-être, surtout en protègeant le précieux liquide, certes, mais un bon vin reste un bon vin, quelque soit l'étiquette. D'ailleurs, c'est finalement celui qui goûte qui lui donne son sens. Ceci dit, un bon vin dans une brique en carton recyclé a des chances, à la longue, de se transformer en piquette. Et encore!

28. tuco - 19/07/03 11:52 - (en réponse à : nemortel)

"Analogie similaire : Gainsbourg était un génie de la poésie musicale (de la chanson quoi, mais pas en tant que chanteur, plutôt compositeur, parolier), et il se négligeait complètement, il était crade comme pas deux, sans parler de l'alcool et des deux ou trois paquets de gitane par jour. Et pourtant, quel artiste..." Pas en tant que chanteur?.. T'es rigolo, toi... Et son talk-over c'est quoi, alors? Il avait une relation à la prosodie autrement plus développée que ces pétasses hurleuses dont on nous rabat les oreilles. Et c'est rien de le dire... Il se négligeait complètement?.. Tu ne connais décidemment rien à Gainsbourg!! C'était un dandy et il sentait toujours très bon, d'après les dires de Thomas Dutronc, à cause de son fameux parfum. Si tu crois que tu connais un artiste parce que tu l'as vu 2, 3 fois à la télé lors de ces dernières apparitions...

27. pm - 19/07/03 11:43 - (en réponse à : mode réac on)

Tout à fait d'accord avec Fabrice Neaud, à part pour:"Le jour où se monde existera"(;o).Nobody is perfect. C'est tellement évident que je comprends même pas qu'il puisse y avoir débat.Actuellement pas mal d'adolescents écrivent en sms dans leurs copies de français ou de philo(et autres) et c'est évidemment catastrophique à tous les niveaux.Bien évidemment"le fond est issue de la forme" et une langue mal maitrisée traduit le plus souvent une pensée peu rigoureuse et le plus souvent sans intérêt.Comment voulez qu'on puisse interpréter le confusion entre le verbe avoir et le verbe être(ai et est) par exemple?Quand même un peu pour de la débilité profonde si ça se répète!En la matière on peut tolérer les fautes de frappes, les étourderies, l'ignorance même, pas le laisser aller en toute bonne conscience et proche de la beauferie.

26. nemOrtel - 19/07/03 11:40 - (en réponse à : malo)

ARGH! Je voulais parler d'origami bien-sùr! La honte! @_@' Appollo > ne chipotons pas, mais c'est exact.

25. Appollo - 19/07/03 11:23

Juste une précision : la langue de Rabelais n'est pas l'Ancien Français, mais le Moyen Français. Le premier est quasiment illisible aujourd'hui, alors que le deuxième ne pose que des problèmes de compréhension mineurs.

24. malo - 19/07/03 11:17 - (en réponse à : la honte!!)

Nemo, l'ikebana c'est de l'arrangement floral :D

23. nemOrtel - 19/07/03 10:52 - (en réponse à : Fabrice)

Adieu littérature, poésie, théâtre Comme vous y allez! La poésie, mon ami, ne saurait être contenue dans une sémantique, au risque de choquer. Diriez-vous à un artiste d'ikébana japonais que son métier se résume au petits pilages de papier qu'il produit? NON. C'est la démarche, la difficulté de cet art qui lui donne son sens, par son cheminement. La signification ne vient qu'en fin, en illumination si vous aimez la métaphore religieuse. Si le sens est direction à la pensée, la signification en est l'aboutissement. Oui, la pensée est vivante. Elle est issue du vivant. La pensée n'est pas une mécanique du XIXe siècle. Cette histoire de scribes du XIIIe (...) me fait hurler de rire… Où va se nicher la mauvaise foi quand il s'agit de dire que le Français est difficile et qu'il serait temps de passer à une sémantique simplifiée… Là, j'aurais du mal à ne pas voir en Stupendous l'incarnation même de la mauvaise foi :) Et pourtant! Et pourtant! Réinventons l'ortografe! ORTOGRAFE! Sans H grec, sans PH farmacologique (j'ai mal écrit ce mot Fabrice, l'ai-je mal compris pour autant?)! Restons simples! Il en va, à mon sens, de la langue comme de l'architecture à l'heure du pavillon de banlieue. Aaaah, voilà que vous renfourchez vote cheval de bataille politique. La lutte contre ce prolétariat vulgaire avec ces goûts de chiotte et sa lourdeur aussi bien architecturale que morale ou pire : mentale. Je ne saurai vous contredire :) Avec des matériaux composites, les cathédrales, ç'aurait été les doigts dans le nez et on aurait pu achever Beauvais en faisant des voûtes de 200 mètres en alu', et torsadées s'il vous plaît!… Trop de la baaaaalle!… Mais oui! Vous êtes un génie! Sacrilège mais bon, rien de beau ne se fait sans un peu de triche sur la nature. Et toute cathédrale est vouée à s'écrouler un jour. Ou l'autre. Allez! À la trappe Rousseau, Voltaire, Racine, Proust! Du balais Bloy et Saint-Simon! Pardonnez-moi mais, a-t'on effacé Goethe de l'histoire allemande quand le gothique fut remplacé par le caractère latin, plus dominant? Je ne crois pas. De même, J'ai lu il y a longtemps un Pantagruel en ancien français et sa traduction actualisée. Je n'y vois que transition. De quoi avez-vous peur? l'éloignement référentiel du signifiant et du signifié est une richesse inconditionnée de la langue! C'est aussi un des pièges les plus fourbes qui soient, car si l'on y prend garde, le signifiant prend le pas sur le signifié (et inversement). On se retrouve alors avec deux camps. Et personne ne comprend plus rien. Babel! Babel! Vous péchez Fabrice! Mais l'absolution vous est assurée, vous ne faites finalement que participer à l'évolution du language, ainsi qu'il est dit dans l'histoire. "Et l'esprit saint s'envola".

22. nemOrtel - 19/07/03 10:24 - (en réponse à : Oups!)

J'ai laissé en copie dans mon post le dernier message de Fabrice Neaud, sur lequel je n'avais pas encore réagi. Mes excuses.

21. nemOrtel - 19/07/03 10:21 - (en réponse à : Fabrice)

18. Fabrice Neaud - 19/07/03 - (258061) Cher Dracu… Bien d'accord avec vos posts… Et ils reflètent précisément ce que j'essaie de dire lorsque j'écris qu'il existe une différence entre sens et signification. L'idée d'une orthographe phonétique a pour moi le visage même du cauchemar. L'important serait donc juste d'être "compris"? Adieu littérature, poésie, théâtre ("mais de toute façon on s'en fout, puisque y'a pas d'vérité, on sait bien qu'du Racine et une collection de boites de camenbert c'est kif kif depuis qu'la science nous a tout résumé ça a du ca-chaos d'atomes…" - Auto-animisme des "artistes-sans-œuvres")! Cette histoire de scribes du XIIIe qui ajoutaient des lettres pour "gonfler (un "f"? deux "f"?) leurs honoraires", sortie du contexte de L'Encyclopedia universalis, me fait hurler de rire… Et bien, entendu, ce vice avaricieux n'aurait été présent que chez les moines copistes français… C'est n'importe quoi. Où va se nicher la mauvaise foi quand il s'agit de dire que le Français est difficile et qu'il serait temps de passer à une sémantique simplifiée… Alors on est prêt à nous faire une relecture de la grammaire française avec des scalpels de scientifiques à la mords-moi-le-nœud et de passer à la trappe des siècles de poliss(ç)age de la langue?… Il en va, à mon sens, de la langue comme de l'architecture à l'heure du pavillon de banlieue. Que dire de cette dernière alors… Pfou! Avec des matériaux composites, les cathédrales, ç'aurait été les doigts dans le nez et on aurait pu achever Beauvais en faisant des voûtes de 200 mètres en alu', et torsadées s'il vous plaît!… Trop de la baaaaalle!… Regardez l'ambition cachée derrière cette réforme à l'arrache de l'orthographe… C'est ni plus ni moins qu'une réécriture de l'Histoire. Allez! À la trappe Rousseau, Voltaire, Racine, Proust! Du balais Bloy et Saint-Simon! Place à la Novlangue des forums! Quand on aura nettoyé la langue, qui pourra prouver que les siècles ont existé? Plus personne ne saura même plus les lire (déjà que ce n'est pas simple). Orthographe light, Histoire digest. Nos ancêtres seront vraiment les Gaulois. Phonétique? Et pourquoi pas revenir à un mot près de la chose tant que nous y sommes? La "porte" se dirait "toc, toc" et tout le langage de la gastronomie se réduirait à "miam miam!" ou bien des onomatopées proches des bruits d'estomac ("ah, ben nan, hé, t'exagères là…")… Une merveille! Ah… Où es-tu Ferdinand de Saussure pour rappeler à ces cuistres que l'éloignement référentiel du signifiant et du signifié est une richesse inconditionnée de la langue! Pour le reste, post précédent… 17. Fabrice Neaud - 19/07/03 - (258060) Ah! Un sujet comme je les aime… Mode "RÉAC'" ON: Le fond, C'EST la forme NON. C'est d'ailleurs pour ça qu'il existe ces deux mots, ils évoquent des concepts ou des réalités différentes. Certes une bouteille de vin vide sans forme (sans le verre donc) n'est plus rien que du vide, mais une bouteille pleine, videz-la (de la manière qui vous plaira), vous aurez toujours une forme, mais moins exemplaire. Je ne suis pas sùr d'être clair :) Qui écrit mal pense mal NON. Ce qui ce conçoit clairement... et patati et patata, toutes ces fadaises de vieux savant naturaliste me hérissent le poil cro-magnonnien : reprennez-vous quelqu'un qui fait des fautes d'orthographe à l'oral? Non, car nul ici-bas n'est télépathe (j'espère). La déduction aux accents dictatoriaux qui suit votre phrase ferait bondir n'importe quel linguiste, et je ne parle pas des ethnologues. bad thinking Je ne comprends pas cette expression :) "la plante croit" (au lieu de croît) Et moi je prétends que la plante grandit. La peste soit de l'académie et de sa chasse aux synonymes, alors qu'il laissent croître le nombre de nuances ridicules. Que la Sainte Signification remplace à jamais le Sens!Hé, c'est Babylone ça, man :) les sept Sceauxsix lettres, pas mieux : savoir. ne plus savoir employer les temps des verbes pour tout réduire (par exemple) à un immense "présent" de l'indicatif ce n'est pas un problème de pas-de-deux formel, c'est aussi un signe idéologique (que le temps et l'épaisseur du temps, donc l'Histoire (je mets un grand "h", parce que j'essaie de me mettre à la "portée" des ploucs qui traduisent trop souvent le sens de ce mot par "récit"), n'existent plus). Je vais vous décevoir alors, mais j'abonde en ce "sens". L'Histoire, on le sait de nos jours, n'existe plus. Ce concept archaïque d'une vision monolithique de la destinée hupaine s'est écroulée depuis que l'on sait lire l'ADN, en gros. Il n'y a plus que des histoires, avec un petit h. Pour ma part, je vois effectivement l'Histoire comme un récit, une chanson de geste pourquoi pas? Et l'écriture (ou le chant) ne sont jamais qu'un encodage. C'est quand l'encodage devient cryptage que le problème de la différenciation de la signification et du sens prend sa valeur, valeur toute stratégique d'ailleurs. Il existe à ce sujet une loi, bien implacable car mathématique, au sujet d'un rapport entre le sens du message et la complexité du cryptage. Je ne l'ai pas sous les yeux, mais je crois me souvenir qu'on résumait la chose en ceci : le temps de cryptage est proportionnel à la richesse de "sens". Plus on en dit (de manière implicite), plus cela prend de temps pour crypter cette information (de manière explicite cette fois). En somme, et c'est en cela que je suis d'accord, quelle valeur prend le silence dans votre grille sémantique, mon cher Fabrice? Je nen dirai pas plus ;) Les chevaliers du "fond qui compte" rêvent d'un monde où tous les mots n'auraient plus qu'une seule signification et seraient bien incapables de faire la différence sémantique (et ça, ce n'est pas une histoire de "fond") entre signification et sens, justement… Qu'ils continuent à rêver, c'est ce qu'ils font encore de mieux. On y travaille, très cher, on y travaille :) Pas besoin d'avoir des "Lettres", tout est "culture", même quand on n'en a pas.Tragiquement, vous avez raison, ce n'estque trop vrai : tout est culture, même le maïs transgénique.

20. nemOrtel - 19/07/03 09:40 - (en réponse à : Fabrice)

Je suis scandalisé. Comment pouvez-vous une seule seconde déclamer ici sans vergogne et scrupule le moindre être un affreux réac'? C'est insoutenable! Je vous le dénie, et ne saurai laisser passer telle erreur, ne vous déplaise. Je me permets donc de vous corriger sur l'instant : vous un êtes un affreux réactionnaire. Allons :)

19. spirou2733 - 19/07/03 09:13 - (en réponse à : à Fabrice Neaud)

"Allez! À la trappe Rousseau" Chouette, je peux pas le sentir celui-ci! :o) Et pour l'accord avec "gens", ça m'intéresse de savoir ce que vous avez trouvé. Vous pouvez me le dire s'il vous plait?

18. Fabrice Neaud - 19/07/03 07:21

Cher Dracu… Bien d'accord avec vos posts… Et ils reflètent précisément ce que j'essaie de dire lorsque j'écris qu'il existe une différence entre sens et signification. L'idée d'une orthographe phonétique a pour moi le visage même du cauchemar. L'important serait donc juste d'être "compris"? Adieu littérature, poésie, théâtre ("mais de toute façon on s'en fout, puisque y'a pas d'vérité, on sait bien qu'du Racine et une collection de boites de camenbert c'est kif kif depuis qu'la science nous a tout résumé ça a du ca-chaos d'atomes…" - Auto-animisme des "artistes-sans-œuvres")! Cette histoire de scribes du XIIIe qui ajoutaient des lettres pour "gonfler (un "f"? deux "f"?) leurs honoraires", sortie du contexte de L'Encyclopedia universalis, me fait hurler de rire… Et bien, entendu, ce vice avaricieux n'aurait été présent que chez les moines copistes français… C'est n'importe quoi. Où va se nicher la mauvaise foi quand il s'agit de dire que le Français est difficile et qu'il serait temps de passer à une sémantique simplifiée… Alors on est prêt à nous faire une relecture de la grammaire française avec des scalpels de scientifiques à la mords-moi-le-nœud et de passer à la trappe des siècles de poliss(ç)age de la langue?… Il en va, à mon sens, de la langue comme de l'architecture à l'heure du pavillon de banlieue. Que dire de cette dernière alors… Pfou! Avec des matériaux composites, les cathédrales, ç'aurait été les doigts dans le nez et on aurait pu achever Beauvais en faisant des voûtes de 200 mètres en alu', et torsadées s'il vous plaît!… Trop de la baaaaalle!… Regardez l'ambition cachée derrière cette réforme à l'arrache de l'orthographe… C'est ni plus ni moins qu'une réécriture de l'Histoire. Allez! À la trappe Rousseau, Voltaire, Racine, Proust! Du balais Bloy et Saint-Simon! Place à la Novlangue des forums! Quand on aura nettoyé la langue, qui pourra prouver que les siècles ont existé? Plus personne ne saura même plus les lire (déjà que ce n'est pas simple). Orthographe light, Histoire digest. Nos ancêtres seront vraiment les Gaulois. Phonétique? Et pourquoi pas revenir à un mot près de la chose tant que nous y sommes? La "porte" se dirait "toc, toc" et tout le langage de la gastronomie se réduirait à "miam miam!" ou bien des onomatopées proches des bruits d'estomac ("ah, ben nan, hé, t'exagères là…")… Une merveille! Ah… Où es-tu Ferdinand de Saussure pour rappeler à ces cuistres que l'éloignement référentiel du signifiant et du signifié est une richesse inconditionnée de la langue! Pour le reste, post précédent…

17. Fabrice Neaud - 19/07/03 06:43

Ah! Un sujet comme je les aime… Mode "RÉAC'" ON: Il n'y a pas de forme sans fond et il m'étonne assez peu que ce soient les plus irrespectueux sur un forum qui se targuent également de n'avoir rien à faire de la forme et de l'orthographe. Sauf que… Le fond, C'EST la forme. Qui écrit mal pense mal (et qui pense mal n'a pas à s'étonner d'être pris pour un nerd' de sous-catégorie culturelle par les âmes supérieures : c'est ce qu'il est. Il n'a pas droit au débat, on ne discute pas avec lui.). Pour qui l'orthographe, la grammaire et la syntaxe sont des "carcans", il ne fait que parler et dénoncer son inculture et son incapacité à s'exprimer correctement et, se faisant, à être capable d'émettre correctement même sa pauvre "opinion" (et j'ai bien dit "émettre correctement une opinion" et non "émettre une opinion correcte", c'est ça avoir un minimum de connaissance de langue - je préviens, pour les imprécateurs frileux du mot "correct" et autres thuriféraires du bad thinking - c'est valable pour le "pense mal" de mon premier paragraphe réac'; là-bas "mal" a une certaine "connotation" qu'il ne suffit pas de transformer bêtement en "mauvaise pensée", comme aimeront à le faire, je n'en doute pas une seconde, les ploucs de l'orthographe, persuadés qu'ils sont que faire des fautes et les assumer c'est être du côté darwinien de l'évolution). Une opinion (je n'ai même pas écrit ici une pensée), ça se doit d'être exprimé dans un français impeccable. Fi du "c'est le fond qui compte". Le fond, il compte pour du beurre quand on écrit "la plante croit" (au lieu de croît) (il y a dans cette phrase une faute de syntaxe volontaire. Qui saura la découvrir?). Quelqu'un qui écrit "la plante croit" en espérant que le "fond-qui-compte" c'est qu'on comprenne qu'elle "pousse" espère de l'Autre des tours de passe-passe qui tiennent de la télépathie. Les plus malins, évidemment, utiliseront "pousse" et contribueront à la disparition progressive du verbe du troisième groupe "croître" dont ils se fichent comme du reste ("l'important, c'est d'être compris" - et adieu richesse de la langue, subtilité… Que la Sainte Signification remplace à jamais le Sens! "Ouais, mais t'as compris c'que j'voulais dire, c'est'l'principal quand-même…" (non, ce n'est pas le principal… Je peux "comprendre" ce que l'autre veut dire sans "comprendre" ce qui l'amène à le dire, et c'est là le principal)). Non, ce n'est pas "le fond qui compte" quand on ne sait pas écrire correctement: ça, c'est l'excuse de ceux qui… ne savent pas écrire (ni penser, par voie de conséquence) et sont persuadés que nous sommes des corps glorieux, des âmes pures communiquant de pensée à pensée, dans une communion lumineuse. Le jour où se monde existera, il s'appellera Jugement Dernier. En attendant, les nazes de l'orthographe ne sont pas prêts d'ouvrir les sept Sceaux s'ils sont incapables de les lire… Himalaya ou pas, il y a des subtilités de pensée qui ne peuvent pas passer sans un minimum de syntaxe. Nous ne sommes certes pas tous des foudres de guerre en grammaire (et je ne suis pas le dernier à faire des fautes) mais ne plus savoir employer les temps des verbes pour tout réduire (par exemple) à un immense "présent" de l'indicatif ce n'est pas un problème de pas-de-deux formel, c'est aussi un signe idéologique (que le temps et l'épaisseur du temps, donc l'Histoire (je mets un grand "h", parce que j'essaie de me mettre à la "portée" des ploucs qui traduisent trop souvent le sens de ce mot par "récit"), n'existent plus). Ne faire subsister que les verbes du premier groupe, quitte à inventer des verbes comme "solutionner" parce que la conjugaison de "résoudre" risque de faire mal à la tête aux pecnots du stylo comme du clavier ce n'est pas une Révolution Culturelle (RévoCul) c'est une involution et, entre autre, de l'ignorance crasse. À cet égard l'ignorance crasse ne peut prétendre "valoir" à égalité avec la connaissance minimum et l'opinion émise par ignorance est inférieure à l'opinion émise en connaissance de cause ("aaah! Mais vous voulez parler de "valeurs"?"). Elle n'a donc même pas à être discutée sur le fond-qui-compte sa forme erronée s'étant déjà prononcée pour et sur elle. Les chevaliers du "fond qui compte" rêvent d'un monde où tous les mots n'auraient plus qu'une seule signification et seraient bien incapables de faire la différence sémantique (et ça, ce n'est pas une histoire de "fond") entre signification et sens, justement… Qu'ils continuent à rêver, c'est ce qu'ils font encore de mieux. Néanmoins, ce mouvement d'appauvrissement est normal dans notre belle société du "tout-se-vaut", des "artistes-sans-œuvres" qui n'ont "rien-à-prouver" parce qu'il suffit pour les siècles et les siècles d'être éternellement "soi-même". On nous l'apprend chaque jour en prolétarisant les classes moyennes et en leur apprenant à être fières d'être des white trashes sympatho-coluchistes ("Vas-y, man, t'en a rien à fout' de tous ces bourges ultra-pédants!"). Pas besoin d'avoir des "Lettres", tout est "culture", même quand on n'en a pas. Mode "RÉAC'" (je sens que je vais me faire encore des amis…)… toujours ON! Je serais ravi de subir une exégèse grammaticale et orthographique de mon post… À vos Littré.

16. dracu - 19/07/03 05:40

Désolé pour le précédent message, qui offre beaucoup de redites par rapport au sujet «Adresse de dessinateur», que je viens de lire. Cependant : 37. Stupendous - 18/07/03 - (257984) Consideres tu l'encylclopedie universalis comme une reference en terme de definition stanislas? Car si c'est le cas, je t'invite à aller lire les deux premieres lignes qui concerne le mot orthographe, tu comprendras peut etre alors pourquoi ce n'est pas là que reside notre culture. «ce qu'on attend d'une orthographe c'est qu'elle soit claire et pour cela qu'elle soit aussi phonetique que possible - le Français au contraire a une orthographe particulierement inadequat- Au XIII° siecle, les scribes introduisirent nombre de lettres parasites tant pour gonfler leurs honoraires que pour passer pour des erudits» Je te laisse en tirer les conclusions qui s'imposent toi meme... Eh bien jamais je n'aurais cru que l'Encyclopedia Universalis se donnait le droit de porter de tels jugements de valeur! Qui peut juger de ce que doit être l'othographe? Qu'est-ce qu'une orthographe phonétique? Ce sont des considérations très arbitraires! Un même caractère peut offrir bien des sons différents d'une langue à l'autre ; tout ça c'est des conventions, il n'y a rien de représentatif là-dedans. En russe il y a une lettre pour «chtch» même si des lettres existent pour «t», «ch» et «cht». Les exemples sont innombrables. L'orthographe sert à bien d'autres choses qu'à une soi-disant représentation phonétique, entre autres à la distinction des mots! Et c'est une des motivations importantes qui poussait les scribes à adopter des graphies différentes, selon les origines linguistiques, pour des mots phonétiquement identiques mais lexicalement différents. Il est vrai qu'il y a eu certains abus de leur part (notemment dans la graphie des noms de famille), mais il ne faut pas tomber dans une telle banalisation des formes écrites. 40. nemOrtel vieto - 18/07/03 - (257994) Personnellement, je suis plus attaché à la qualité de la grammaire, et à la rhétorique de manière plus large, qu'à la précision de l'orthographe. Une orthographe impeccable est toujours très agréable à déchiffrer, car elle flirte avec une pureté dangereuse mais attirante, mais l'important reste le sens. La sagesse ou la poésie (en prose du moins) ne se mesure pas à l'exactitude de l'accord ou la place de l'épithète. D'ailleurs, elles ne se mesurent pas du tout. J'apprécie beaucoup la nuance dans ton opinion. Mais comme tu insistes sur le sens, autant signaler qu'il n'est pas du tout imperméable à l'accord ou à la syntaxe. Bien au contraire, il peut sembler évident de repérer un participe où quelqu'un a écrit un infinitif, comme trop souvent, mais les contextes ne sont pas toujours si transparents, et à ce moment, excusez-moi la nuance de sens! Même chose pour la place de l'épithète : dans les expressions «une église ancienne» et «une ancienne église» (exemple classique), on ne réfère pas du tout aux mêmes choses, soit «une très vieille église» et «un bâtiment qui a déjà été une église».

15. dracu - 19/07/03 03:34

---mode affreux moraliste ON Lorsque je lis du français mal écrit, je trouve cela à peu près aussi désagréable que de parler au téléphone à quelqu'un qui vous appelle de son portable : décalages, parasites et interférences, brusques ruptures du signal, etc. La communication est tellement plus agréable losrque le code ou le support du message permet une compréhension efficace... (sauf si l'intention de communication est de «différer» la compréhension) J'irais jusqu'à avancer que le respect de l'interlocuteur passe aussi par le respect de la langue avec laquelle on lui parle ou lui écrit.(HOULÀ!) ...on pourrait jeter une comparaison téméraire avec le niveau de respect ambiant sur ce forum! ;-)) ---mode affreux moraliste OFF.

14. nemOrtel - 19/07/03 02:22 - (en réponse à : spirouette)

C'est pas dans un album de Jacobs que Mortimer tombe sur un futur où tout est écrit en langage SMS? Visionnaire?

 

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