951. pm - 17/07/23 17:15

Musulman prend une majuscule quand on parle des musulmans de Bosnie, c’est l’une des ethnies de l’ex Yougoslavie. Sinon musulman est une religion.

950. pm - 17/07/23 17:13 - (en réponse à : Quentin)

Cet article bien connu est un faux antisémite au même titre que le protocole des sages de Sion. Juste plus moderne et avec un but politique clair, de «  démontrer » que les juifs n’ont pas à revendiquer leur état. Génétiquement il a été démontré qu’il y avait davantage de similitudes entre un juif d’Afrique du nord et un juif ashkénaze qu’entre ce même juif d'Afrique du nord et un arabe de la même région ( ou pour l’ashkénaze avec une population chrétienne d’Europe de lest). C’est assez contre intuitif mais c’est factuel. Il y a par exemple des populations exotiques ( indiennes, chinoises, d’Afrique noire…) qui revendiquent leur origine juive, en général en se revendiquant d’une des 10 tribus perdus du royaume d’Israël, et c’est souvent via la génétique que le lien est démontré, car leurs pratiques religieuses souvent pré talmudiques peuvent être un peu éloignées du judaïsme traditionnel. En général la circoncision au 8 ème jour et certaines pratiques alimentaires comme le refus du porc ou le refus du mélange viande/lait est resté. Il est très étonnant que vu ton métier d’anthropologue universitaire tu ne sois pas au courant et continue à véhiculer des fake bien connus. Il y a un excellent livre à ce sujet, écrit uniquement par des chercheurs universitaires ( chaque chapitre est écrit par un auteur différent), Juifs d’ailleurs diasporas oubliés identités singulières https://www.albin-michel.fr/juifs-dailleurs-9782226326393 . Ce livre est très complet et rappelle au passage le fake que tu cites.

949. Quentin - 17/07/23 16:53

Ma femme est une chrétienne athée (baptisée, confirmée, elle paye l'impôt religieux chaque année, elle est officiellement chrétienne). Je connais aussi des musulmans athées, et mêmes des musulmans chrétiens: des Malaisiens qui se sont convertis à l'Islam pour pouvoir épouser l'élue de leur coeur. Certains ont fini par divorcer mais l'apostasie étant interdite en Malaisie, ils sont coincés et continuent à faire officiellement partie de la communauté musulmane (du peuple musulman). D'après les règles grammaticales, "Un chrétien (avec minuscule) désigne celui qui pratique la religion chrétienne, et un Chrétien (avec majuscule), celui qui appartient au peuple chrétien." Je reformule donc ma question: qu'est-ce que les juifs ont et que les chrétiens ou les musulmans n'ont pas, qui te permet de donner du "peuple" aux premiers et de le refuser aux autres? Jusqu'à présent, tous tes critères s'appliquent aux trois groupes.

948. longshot - 17/07/23 16:46 - (en réponse à : Une dernière pour la route)

P.S. pour longshot: tu as vu? "Il est britannique, il est montréalais", ce sont des adjectifs attributs, pas des noms. Ta source se trompe, ce sont bien des attributs, mais ce sont des noms attributs, et non des adjectifs attributs.

947. heijingling - 17/07/23 16:32

"qui te permet de donner aux premiers une majuscule et de la refuser aux autres?" Je ne me permets rien, c'est une règle grammaticale: "Un juif (avec minuscule) désigne celui qui pratique la religion juive, et un Juif (avec majuscule), celui qui appartient au peuple juif." Plus largement: Quand on parle de peuples ou d’ethnies, d’habitants (d’un pays, d’une ville ou d’une région) ou de races, il convient de distinguer les noms des adjectifs, car c’est ce critère qui détermine l’emploi de la majuscule et de la minuscule. Règle 1 Les noms désignant un peuple, une race, un groupe ethnique, les habitants d’un pays, d’une ville (appelés gentilés) ou d’une région, prennent la majuscule initiale. Peuple: une Allemande, des Canadiens, un Américain, les Juifs et les Arabes Ethnie: un Wolof, un Hutu, une Amérindienne, un Azéri Race: une Noire, des Blancs Habitants d’une région: un Alsacien, des Québécois, des Valdôtains, une Guadeloupéenne Habitants d’une ville: un Marseillais, une Montréalaise, des Verdunois, les New-yorkais Règle 2 Les adjectifs (quelle que soit leur fonction syntaxique) de peuples, de races, de groupes ethniques, d'habitants d'une ville (appelés gentilés) ou d'une région, etc., prennent la minuscule. Fonction épithète: les pays baltes Fonction épithète: un Canadien français Fonction épithète: un Amérindien cri Fonction épithète: une étudiante noire Fonction attribut: Elle est britannique (Mais C’est une Britannique.) Fonction attribut: Il est montréalais (Mais C’est un Montréalais.) Fonction apposition: Cette jeune étudiante, sénégalaise d’origine, est en médecine. Règle 3 Les mots composés désignant un peuple (un groupe ethnique, un gentilé, etc.) ne sont pas reliés par un trait d'union quand ils sont formés à la fois d'un nom (majuscule) et d'un adjectif (minuscule). les Basques français [N + adj.] les Canadiens français [N + adj.] les Suisses alémaniques [N + adj.] les Belges flamands et Belges wallons [N + adj.] Règle 4 Tout nom ou adjectif désignant une langue ou les locuteurs d'une langue prend la minuscule. le français, l’arabe, l’anglais, l’allemand, la littérature française; c’est en français; les francophones, les arabophones, les anglophones, les germanophones, une russophone, une hispanophone, des lusophones (portugais), etc. (source: Trésor de la langue française au Québec) P.S. pour longshot: tu as vu? "Il est britannique, il est montréalais", ce sont des adjectifs attributs, pas des noms.

946. longshot - 17/07/23 16:30

Il existe des Juifs athées (pm?), pas de chrétiens ni de musulmans athées. Sans blague. En plus tu nies littéralement l'existence de gens que je connais, là. Bon, je te laisse à ta mauvaise foi, j'ai quand même autre chose à faire.

945. heijingling - 17/07/23 16:20 - (en réponse à : oummah oummah hop!)

Comme dit plus bas, les "peuples" désignés par la théologie partent d'un tout autre référent que celui communément accepté. Un peu comme Michelet qui parlait de la race du moyen-âge. Et ce n'est pas parce que c'est sur internet que c'est vrai (autre axiome, un peu trop souvent ignoré). Il existe des Juifs athées (pm?), pas de chrétiens ni de musulmans athées.

944. Quentin - 17/07/23 16:05 - (en réponse à : Heijingling)

Si tu fais une recherche internet avec "peuple chrétien" ou "peuple musulman", tu trouveras des gens qui parlent de peuple chrétien et de peuple musulman. Trouve autre chose. Encore une fois, qu'est-ce que les juifs ont et que les chrétiens ou les musulmans n'ont pas, qui te permet de donner aux premiers une majuscule et de la refuser aux autres? Jusqu'à présent, tous tes critères s'appliquent aux trois groupes.

943. longshot - 17/07/23 16:05 - (en réponse à : Quentin)

Je suppose qu'en cherchant un peu, on peut trouver une truc similaire pour les musulmans. Tu ne crois pas si bien dire, puisque le mot oummah qu'on traduit parfois par communauté a en fait la même racine que le mot qui désigne le peuple juif / la nation juive dans la bible. (Et qu'il est également utilisé dans ce sens dans des textes musulmans.)

942. heijingling - 17/07/23 16:04

Et oui, l'ignorance généralisée est l'hypothèse la plus probable. Je suis pour les simplifications grammaticales, sauf quand conduisent à un appauvrissement de la langue et partant à une perte des nuances, comme dans le cas présent. Je note que ne plus marquer la différence entre un peuple et une religion profite bien à tous ceux qui voudraient réintroduire le délit de blasphème en l'assimilant au racisme, mais je suppose qu'on ne peut rein faire contre l'air vicié du temps. Et on écrit un sauté de veau, parce que le veau est sauté, pas sauter (même si là aussi, magie d'internet, on trouve plein d'erreurs).

941. heijingling - 17/07/23 15:57

Tu ne connais pas non plus le sens du mot "presque"?

940. longshot - 17/07/23 15:53

l'allemand (des majuscules partout, ou presque), c'est plus simple Encore raté, les adjectifs s'écrivent avec une minuscule en allemand.

939. heijingling - 17/07/23 15:52

Pas le temps de te répondre en détail, mais en gros, tu es dans la vision univoque dont je parlais plus bas, et cela t'empêche de comprendre les identités complexes. Dans ton lien est écrit plein de fois "peuple juif", mais pas une seule fois "peuple chrétien", ils parlent (un peu) de "peuple de dieu", on est donc sur un tout autre référent. (Et pas de majuscule à dieu de ma part, c'est volontaire).

938. longshot - 17/07/23 15:51

Manger est un verbe, le manger un nom, mais sauter n'est qu'un verbe. Bof. On préfèrera sans doute le mot saut, mais en cuisine par exemple, rien ne s'oppose à ce qu'on l'emploie comme nom pour désigner la méthode de cuisson. (Sans compter que si j'écrivais, « on peut employer sauter sauter comme nom », tu pourrais me faire remarquer qu'il y a un « sauter » de trop dans ma phrase…) parler des Juifs sous les nazis avec une minuscule, encore une fois dans une comparaison avec les musulmans, histoire de mieux rapprocher l'antisémitisme nazi de l'islamophobie. Amalgame historiquement et moralement faux. Ou alors ils parlent des juifs avec une minuscule par convention, ou par inadvertance, ou par erreur (comme tu le fais toi-même quand tu dis que « juif » dans « il est juif » est un adjectif), ou par ignorance, ou que sais-je. C'est, en tout cas, extrêmement courant, et on trouve facilement des exemples dans tous les grands médias (Le Monde, France 24, Le Figaro, La Croix, les éditions La découverte, tiens, même le CRIF…) Après, peut-être que Mayen l'a fait exprès (et que Spirou s'est fait son complice), mais l'hypothèse la plus simple, c'est qu'ils suivent sans malice une pratique tout à fait répandue qui consiste à abandonner la majuscule. Tout simplement.

937. Quentin - 17/07/23 15:38

Référence: Les chrétiens et le peuple de la Première Alliance

936. Quentin - 17/07/23 15:36

Si le critère pour être un peuple est de se définir comme tel, alors laisse tomber la culture, l'origine commune et tout le reste. Les chrétiens se définissent comme "le peuple de Dieu". On peut donc parler de peuple chrétien. Je suppose qu'en cherchant un peu, on peut trouver une truc similaire pour les musulmans. Je ne voit donc pas de raison pour donner une majuscule aux uns et la refuser aux autres

935. heijingling - 17/07/23 15:28

Pour les Belges, c'est parait-il Jules César qui a dit que c'était un peuple, et même le plus brave de tous les peuples gaulois, j'ai vu ça dans Astérix. Et ni les chrétiens ni les musulmans ne disent être un peuple. Et bien sûr que le peuple juif a été inventé, comme tous les peuples, ils n'ont pas tous été créés d'un bloc en même temps que l'univers il y a 5000 ans:)

934. Quentin - 17/07/23 15:18

Ta notion de peuple s'applique également aux musulmans et aux chrétiens (plus difficilement aux belges à qui tu prêtes pourtant une majuscule, comme s'ils partageaient - ou désiraient partager - une langue commune). Et dans tous les cas, la notion de peuple renvoie à une origine commune et une homogénité culturelle qui est plus fictive que réelle. En ce qui concerne le "peuple" juif, je te renvoie à cet article: Comment fut inventé le peuple juif

933. heijingling - 17/07/23 15:10

Et, pour parler mathématiquement, on peut être à des intersections. Toi, par exemple, si j'ai bien compris, tu fait partie et du peuple juif et du peuple français.

932. heijingling - 17/07/23 15:07

Et un peuple, c'est une histoire, une origine (mythique ou pas), une culture, une langue partagées (ou désirées), plutôt qu'un groupe génétique.

931. heijingling - 17/07/23 15:04 - (en réponse à : pm)

Ce ne t'es pas naturel car c'est une erreur. Dans "le peuple juif", juif est un adjectif. Donc, adjectif, jamais de majuscule, nom, si ça désigne un peuple, majuscule, si ça désigne une religion, minuscule. J'admets que le chinois (les majuscules n'existent pas) ou l'allemand (des majuscules partout, ou presque), c'est plus simple.

930. heijingling - 17/07/23 14:57

C'est beaucoup plus simple, aux peuples on met une majuscule, pas aux religions. C'était déjà dans ma lettre: "Tout d'abord, les Juifs ont été exterminés en tant que peuple, et non comme religion, et à ce titre doivent prendre une majuscule, comme les Arméniens, les Tutsis ou les Apaches." Donc, en ne mettant pas de majuscule aux Juifs, ou aux Tutsis, ou aux Apaches, on nie leur identité en tant que peuple.

929. pm - 17/07/23 14:57 - (en réponse à : heijingling)

Je te rappelle que Quentin considère que le peuple Juif n’existe pas, contredisant toutes les recherches génétiques. Bon, j’ai fait l’effort de mettre une majuscule mais c’est pas naturel.

928. Quentin - 17/07/23 14:46

Je ne te suis plus très bien. Il faut écrire un Juif avec majuscule car c'est un peuple ou une race selon la terminologie nazie mais il faut écrire un musulman ou un chrétien avec minuscule parce qu'il n'y a pas de race ou peuple musulman ou chrétien. J'ai bien compris? Donc si on utilise une majuscule, on racialise l'identité juive, le truc à ne surtout pas faire - sauf si on est nazi. Par conséquent, en mettant une minuscule, Mayen évite de racialiser les juifs et il est du bon côté de l'histoire, non?

927. heijingling - 17/07/23 14:16

Manger est un verbe, le manger un nom, mais sauter n'est qu'un verbe. Et de toute façon, le problème n'est pas que juif dans l'emploi qu'en fait Bravo soit un nom ou un adjectif, car le considérer ici comme un nom n'a été fait par toi que pour trouver une circonstance atténuante à Mayen, sous forme d'une maladresse grammaticale. Le problème est que juif avec une majuscule désigne le peuple et avec une minuscule la religion. Or les nazis ont voulu exterminer le peuple juif (ou la race, selon leur terminologie), pas les Juifs en tant que religion (auquel cas, il leur aurait suffit de se convertir, comme eux ou les protestants l'ont souvent fait sous l'ancien régime). Un autre type dans un autre de tes liens avait déjà fait le coup (par ignorance peut-être aussi), parler des Juifs sous les nazis avec une minuscule, encore une fois dans une comparaison avec les musulmans, histoire de mieux rapprocher l'antisémitisme nazi de l'islamophobie. Amalgame historiquement et moralement faux.

926. longshot - 17/07/23 13:05

il existe des mots qui sont uniquement verbes, ou adjectifs, ou pronoms Par exemple ? Enfin c'est possible, mais là tout de suite il n'y a aucun exemple qui me vienne à l'esprit. Le mot juif en tout cas est couramment employé et comme nom et comme adjectif, et quand il est employé dans une construction où on emploie couramment des mots qui ne sont habituellement utilisé que comme nom ou que comme adjectif, si on tient à déterminer (si on tient par exemple à appliquer la règle qui veut que juif prenne une majuscule quand c'est un nom — parce que moi je m'en fiche un peu mais apparemment il y a des gens pour qui c'est assez important pour en faire un élément à charge dans un procès en négationnisme) il faut trouver autre chose pour trancher. Et donc on regarde le sens du mot, qui dans ce cas est bien utilisé comme une identité, comme une appartenance ethnique, pour signifier « une personne juive ». Il pourrait en être autrement, la même phrase « il est juif », juif pourrait être un adjectif (elle est juive, cette prière ?), mais en l'occurrence, c'est un nom. Je suis maçon, je suis un maçon, je suis un maçon comme les autres, je suis juif, je suis un juif, je suis un juif comme les autres, c'est la même chose, le même sens du mot juif, que l'article soit présent ou non. Enfin, même en admettant que ça soit un adjectif, je crois que cette discussion a suffisamment démontré que l'usage était assez fluctuant sur la capitalisation, pour qu'on ne puisse retenir ça contre Mayen.

925. heijingling - 17/07/23 12:09

En fait, il existe des mots qui sont uniquement verbes, ou adjectifs, ou pronoms, mais beaucoup peuvent être utilisés de plusieurs façons, et leur définition change selon l'utilisation. Un peu comme, en biologie, selon le système de classification, un crocodile peut être un reptile ou pas. Ou une tomate, qui, selon qui parle, ou dans quelle circonstance, ou quelle langue, peut être un fruit ou un légume, ou un artichaut un légume ou une fleur. Mais je comprends que cela pose problème aux gens manichéens, pour qui tout ne peut être qu'univoque.

924. heijingling - 17/07/23 11:50

On progresse, dans moins de 600 messages on pourra ouvrir un nouveau sujet et enfin ne plus voir cette abomination, "en fais".

923. heijingling - 17/07/23 11:48 - (en réponse à : pm)

Dans heijingling non plus il n'y a pas de majuscule, mais en fait je m'en fiche, tu fais comme tu veux.

922. heijingling - 17/07/23 11:44

Il est con: adjectif. C'est un con: nom.

921. pm - 17/07/23 11:20

En 1928, le parti nazi faisait 2,63%, soit vraiment rien. Seul le système électoral lui a permis de faire élire 12 députés. Quant aux SA, sa création date de 1921. Je penche donc plutôt pour une errer dans le choix de la date…

920. longshot - 17/07/23 11:18 - (en réponse à : pm)

Prof de français peut-être, mais linguiste…

919. longshot - 17/07/23 11:17

Un truc pour différencier un nom d'un adjectif: un adjectif peut être gradué, pas un nom. Exemples: je suis un peu las, ce matin; las est un adjectif. Il est de nationalité française, mais ne se sent pas très français; français est un adjectif. C'est un très bon Français; bon est un adjectif, Français est un nom, on ne peut pas dire "c'est un très Français". Après « un », en général c'est un nom. En général… Mais on peut nominaliser un adjectif (« un fâcheux », « un excité »). En général, « très » est suivi d'un adjectif ou d'un adverbe. Mais on peut employer un nom comme adjectif (et vice versa). Je n'ai jamais entendu « c'est un très manga », mais on peut dire « c'est un style très manga », ou « elle n'est pas très Charlie ». Quand on dit « il est juif », si on parle d'une personne, en général c'est un nom. Comme « il est maçon, il est apiculteur, elle est un peu artiste à ses heures perdues ». Tu peux tourner ça dans tous les sens, persécuté car juif, ça veut dire ce que ça veut dire : persécuté parce que c'est un juif.

918. pm - 17/07/23 11:10

En tout cas on voit qu’Heijingling est ou a été prof de français. Contrairement à longshot j’aime bien apprendre des choses, même si ce sont des règles conventionnelles. Concernant la date de 1928, c’est à vérifier, mais si c’est l’émergence du parti nazi au Reichstag c’est peut-être aussi celui des premières exactions/tabassages des S.A contre les juifs. Sinon, en effet, cette date n’a aucun sens et la « bonne » date est le 30 janvier 1933.

917. pm - 17/07/23 11:04

Moi c’est à fn et lepen que je ne mets jamais de majuscule, mais pour des raisons grammaticales… Et à marcel, non plus, car il semble me souvenir qu’il y tenait. Pas à pm non plus, mais je m’en fiche.

916. heijingling - 17/07/23 10:06 - (en réponse à : longshot#915)

Ah bon? Et dans "il ne comprend pas la grammaire parce qu'il n'est pas futé/paresseux/de mauvaise foi/d'origine étrangère récente", futé, paresseux, mauvaise et étrangère récente sont aussi des noms? Dans ton boulot aussi, quand tu ne comprends pas un truc, tu estime que c'est inutile, pour les cuistres, et propose de l'éliminer? Si ça marche, effectivement, c'est une bonne solution pour se simplifier la vie. Enfin, la sienne propre, pas celle de ceux qui comprennent et peuvent voir une utilité ou être attaché à ce que tu propose de supprimer par ignorance. Un truc pour différencier un nom d'un adjectif: un adjectif peut être gradué, pas un nom. Exemples: je suis un peu las, ce matin; las est un adjectif. Il est de nationalité française, mais ne se sent pas très français; français est un adjectif. C'est un très bon Français; bon est un adjectif, Français est un nom, on ne peut pas dire "c'est un très Français". Maintenant, tu peux toujours estimer que c'est idiot et inutile, et dire de quelqu'un "c'est un très belge" (sans majuscule idiote et inutile), et traiter de cuistres de mauvaise foi tous ceux qui ne te comprendront pas ou te regarderont avec des yeux ronds...

915. heijingling - 17/07/23 09:44 - (en réponse à : Quentin)

De la société humaine de la BD, on ne voit que des parents avec leur gamine, sur à peine trois pages, et j'ai du mal à voir ce qu'ils peuvent bien avoir de pourri, ce qui me pousse à dire que l'auteur fait évidement référence à la société humaine réelle. Et je dis bien que c'est son discours sur les humains que je trouve nihliste, pas celui sur sa Bd, ni la BD elle-même. Il poursuit avec "une civilisation qui s'inspirerait de la notre serait forcément mauvaise". Ici, aucun doute, "la notre" désigne bien la société humaine réelle, pas celle de la BD, et il dit bien que celle-ci inspirerait "forcément" une civilisation "mauvaise", cela veut bien dire que la civilisation humaine est mauvaise, parce que je ne comprends pas comment une bonne civilisation en inspirerait forcément une mauvaise. Et pourquoi mauvaise? Parce que "généralement organisée de manière féodale, avec des seigneurs et des serfs". Discours typique de ceux qui prétendent que la démocratie ne sert à rien, que le peuple ne peut qu'au mieux choisir entre un maître et un autre, qu'il n'y a eu aucune avancée politique et sociale depuis le moyen-âge (nihiliste, donc, l'humain étant fondamentalement mauvais, aucun progrès à espérer). Enfin "La planète des singes racontait déjà très bien qu'une société animalière ne vaudrait pas mieux qu'une société humaine". Déjà, il prend un roman de SF pour un livre d'histoire, de sociologie ou de politique, je comprends son incompréhension du monde. Enfin "ne vaudrait pas mieux" veut bien dire que la société humaine ne vaut pas grand'chose. Donc, en quelque lignes, il dit que l'humanité est pourrie, mauvaise, féodale, ne vaut pas grand'chose. Si ce n'est pas du nihilisme, je ne sais pas ce qui en est. Il ne dit pas qu'il y a des problèmes (que l'on pourrait résoudre), qu'elle est malade (on pourrait la soigner), non, pourri, mauvais, c'est structurel, rien d'autre à faire qu'à jeter à la poubelle, d'où, nihilisme. Ensuite, il parle des Juifs allemands sous les nazis et des musulmans aujourd'hui, donc, pas d'une mise en garde contre une menace à venir, mais bien de la situation actuelle. Et si, comme le pense longshot, il a choisi la date de 1928 pour montrer que les persécutions ont commencé avec l'entrée des nazis au parlement, alors, on est en France depuis 1986 sous un régime néo nazi. 37 ans, et toujours pas de massacres, de camps de redressement ou de concentration, de lois d'exclusion. Soit le gouvernement "néo nazi" français n'est pas doué, pas pressé, ou n'a pas de suite dans les idées, soit Mayen raconte n'importe quoi. Puis, utiliser "je ne comprends pas" comme il le fait (et comme je l'ai fait plus haut) exprime, avec ou sans ironie, une sidération devant une chose irrationnelle ou inadmisible. On peut très bien individuellement ou en groupe choisir le végétarianisme (les nationalistes indiens le font très bien, actuellement, comme arme contre les musulmans, un peu comme les "apéros pinard-saucisson" en France), mais il n'y a rien d'incompréhensible à ne pas l'être. Déjà, parce qu'il ne se place pas du point de vue de l'écologie, à la différence du dessinateur, mais de la sensiblité, donc un point de vue totalement subjectif. Entre parenthèses, les plantes aussi font partie du vivant, et de plus en plus d'expériences tendent à montrer qu'elles pourraient aussi éprouver des sensations se rapprochant de la douleur. Donc, si on veut éviter de faire souffrir du vivant, on mange de la nourriture de synthèse, cultivée in-vitro, mais ce n'est pas encore au point, donc, en attendant, question sensibilité, chacun fait e qu'il veut ou ce qu'il peut. Enfin , je ne confonds rien du tout, il y a tout un tas d'attitudes possibles entre végétarianisme et végétalisme. Pas de viande sauf poissons et volailles-en Chine ou en Thaïlande, par exemple, on demande aux végétariens s'ils mangent du poisson, du poulet ou des fruits de mer; pas de vertébrés, mais des insectes (c'est rare, mais ça existe, parce que les arthropodes ne ressentiraient pas la douleur; et je ne parle même pas des holothuries, consommées en extreme orient); pas de cadavres animaux, mais des produits animaux (lait, œufs...); pas de produits du corps des animaux, mais du miel, des nids d'hirondelles. Bref, c'est comme les LGBT++, il y a tout un éventail. Et si je parle du "lait d'amandes", c'est parce que sa consomation a explosée (bien plus que celles du "lait d'avoine", le "lait de riz", le "lait d'arachide"...) concomittament avec la mode du végétarianisme/végétalisme, sans distinction entre les deux. Et c'est cette forte demande en "lait d'amande" qui a poussé à la monoculture d'amandes sur large échelle, si dommageable aux abeilles. De plus, la culture des amandes est forte consommatrice d'eau (moins que les tomates ou les noix, mais forte tout de même), enfin 80% des amandes viennent de Californie, donc, quand on en consomme ailleurs, forte probabilité qu'on augmente notre empreinte carbone. Donc, "lait d'amande", point de vue environnemental, mieu que lait de vache, mais pas terrible non plus. Et il y a d'autres alternatives, mais, effet de mode oblige, c'est surtout le "lait d'amande" qui s'est développé. Bon, j'arrête là la discussion, parce qu'il est possible que je vois trop de problèmes dans cette interview, mais que toi et longshot n'en voyez aucun malgré la multiplicité des thèmes délicats abordés dans un si court espace montre où se trouve la mauvaise foi. Un dernier point. Dans les séries (à suivre) parues dans Spirou cette année, Les sœurs Grémillet traite d'écologie et de mémoire, Le métier le plus dangereux du monde de racisme, Le roi louve de changement de sexe, et ce sont des séries qui servent bien leur discours, car avec intelligence, finesse, sans mépris, tout le contraire de l'interview de Mayen. Et accessoirement, je n'en avais pas parlé parce que j'estimais avoir assez tapé sur Mayen comme ça, mais j'avais aussi trouvé une interview intéressante de Madd, le dessinateur, où il parle, il y a déjà cinq ans, d'écologie, de harcèlement de rue, des codes machistes de la BD, de la vision du métier de dessinateur de BD, à une époque où Mayen préparait encore sa putassière hagiographie pas du tout écolo ou anti capitaliste des frères Michelin. De là à dire que tout ce qui est intéressant dans Poltron Minet vient du dessinateur, il y a un pas que je n'hésite pas à franchir. D'autant plus qu'il parle des difficultés à travailler avec un scénariste ("Travailler en binôme, c’est mettre en dessin un scénario imaginé par deux auteurs. Pas facile, car il faut parvenir à un consensus. Chacun lutte pour ses idées… "), et même si l'interview date de 2018, j'y mets juste assez de mauvaise foi pour y voir une allusion au fait qu'il a participé au scénario, et que Mayen est aussi pénible en vrai qu'en interview...https://www.lezephyrmag.com/on-apporte-plus-de-soin-a-une-bd-qua-un-livre-de-poche/

914. longshot - 17/07/23 07:55

Cela signifie tout bêtement "il est persécuté car il est juif" Et dans « Il est persécuté car il est juif », juif est un nom. Pour les mêmes raisons que j'indiquais dans mon message précédent. D'où l'intérêt d'abandonner cette règle…

913. heijingling - 17/07/23 00:05 - (en réponse à : longshot)

-"Mais disons que « persécuté car juif » signifie « persécuté car membre du peuple juif », et non « persécuté car ayant un lien avec le peuple juif / la religion juive » : juif ici est bien employé comme nom." Pourquoi vas-tu chercher midi à quatorze heures? Cela signifie tout bêtement "il est persécuté car il est juif". Et tu prétends vouloir la simplicité? Et accessoirement, cette convention ne s'applique pas qu'aux Juifs, mais aussi aux Français, aux Suisses, aux Belges (dans ton lien, il parle du peintre belge Magritte), et c'est utile de distinguer noms propres et noms communs, ainsi que noms et adjectifs, et pas que pour les cuistres. Mais on peut aussi supprimer toute ponctuation(les Grecs et les Romains s'en passaient, ainsi que les Chinois jusqu'il y a relativement peu), les majuscules, la conjugaison, les signes du pluriel, les tons (on s'en passe bien, pourquoi pas les Chinois ou les Thaïs?), les vouvoiement et tutoiement, les nuances des synonymes, et même l'apprentissage de l'écriture et de la lecture, puisqu'il suffira de dicter à son portable, qui retranscrira. Le langage simplifié à l'extreme, toute nuance disparaitra, et pas là toute pensée, et on ne discutera plus sur des questions d'opinion, puisque, pensée disparue, tout le monde aura la même. P.S.: je n'ai rien besoin de salir, un nihilisme aveugle comme le sien se salit de lui-même.

912. Quentin - 16/07/23 23:35 - (en réponse à : Heijingling)

Tu persistes à faire dire à Mayen des choses qu’il ne dit pas. Il ne dit pas que la société humaine est pourrie, mauvaise, ne vaut rien. Il dit ceci: ”Le monde des animaux où il (Poltron Minet) doit s’intégrer (donc le monde des animaux de la BD, pas celui du monde dans lequel nous vivons) semble s’appuyer sur des règles justes: on ne se tue pas entre nous, on ne se mange pas entre nous. Mais ce système (de règles du monde animal de la BD) est en fait aussi pourri que celui des humains (dans la BD). Ce qui va pousser Poltron Minet à se forger une conscience face à l’injustice”. Se forger une conscience face à l’injustice serait d’après toi un projet nihiliste et extrémiste? Dire "je ne comprends pas que l'on continue à voir les animaux comme une réserve de viande" exprime l’incompréhension de quelqu’un qui voit les animaux comme “faisant partie du vivant, au même titre que nous”. Donc une vision effectivement très humble, placant l’humain et les autres animaux sur un pied d’égalité, au lieu de placer l’humain au sommet de la hiérarchie. C’est cette humilité qui serait nihiliste et extrémiste, d’après toi? Quant aux faits historiques, il ne les remet pas en question et ne fait pas de négationisme. Au contraire, il parle de ces faits et il établit un lien avec le présent, ce que je comprends comme une mise en garde pour dire qu’il faut rester vigilant et éviter de reproduire les crimes du passé - un message auquel on ne peut que souscrire, à moins d’être extrémiste. Pour ton message #909, tu confonds végétarien (ce dont parle Mayen) et végétalien (ce dont il ne parle pas). Et une fois de plus, tu fais dire à l’article des choses qu’il ne dit pas. Il ne dit pas que le lait d’amande ou la culture d’amande est un désastre environnemental. Ce qui est un désastre, c’est la monoculture et l’emploi de produits phytosanitaires nocifs – un sujet auquel je suis d’ailleurs sensible puisqu’il se trouve que je suis apiculteur, avec trois ruches dans mon jardin. Dans tous les cas de figure, l’empreinte carbone du lait d’amande est bien moindre que celle du lait de vache, et le lait d’amande n’est qu’une alternative parmi d’autres (il y a aussi le lait de soja, le lait d’avoine, etc).

911. longshot - 16/07/23 23:14

sofa les colles et Avé qu'est dû qu'a tort, lortograf nez Khun con vend Sion C'est ça. Les conventions ont leur utilité (ainsi, pour que ton message reste lisible, tu as respecté celle qui accorde leur valeur aux lettres), mais j'avoue que ma préférence va pour les plus simples, et j'aimerais assez qu'on vire toutes ces règles absurdes qui ne servent qu'aux cuistres. Mettre une majuscule à juif quand c'est un nom, une minuscule quand c'est un adjectif, ça n'apporte rien, ça se prononce pareil et le sens est si proche que plein de gens se trompe. Ainsi, dans « persécuté car juif », je suis désolé mais « juif » est bien employé comme nom. Au risque de paraître condescendant, je t'accorde que c'est ambi gu, parce que dans cette construction on peut placer aussi bien un nom (ou disons un mot employé habituellement comme nom, la distinction entre les deux catégories étant finalement assez floue) qu'un adjectif. Mais disons que « persécuté car juif » signifie « persécuté car membre du peuple juif », et non « persécuté car ayant un lien avec le peuple juif / la religion juive » : juif ici est bien employé comme nom. Mais tout cela nous éloigne de la teneur de ma lettre Au contraire, dans la mesure tu utilises ça comme élément à charge, y répondre aide à faire émerger le fond de ta lettre, qui semble n'être que ton opinion sur ce que tu perçois comme une « une idéologie nihiliste extrémiste » (sic), et que tu cherches à salir en l'associant au négationnisme, d'une manière à mon avis d'autant moins fondée que les éléments sur lesquels tu appuies ta démonstration s'écroulent quand on y regarde de plus près.

910. heijingling - 16/07/23 22:40

Oui, j'ai enlevé la crasse lors de ma dernière lessive :) -" ca a tout à fait sa place dans Spirou." Là, je suis en fait d'accord avec toi, ça a sa place dans le Spirou actuel, celui qui est ainsi présenté sur le site et dans des pubs du magazine: "Le journal Spirou, c'est quoi?? 52 pages de bande dessinée inédites chaque semaine. Des séries à suivre en primeur." Cette semaine, on a dans les séries (à suivre) Le roi louve (album sorti en février dernier), Poltron Minet (album sorti en mars), Spirou à Berlin de Flix (album sorti en 2019), et des gags de Kid Paddle ou Game over sortis en albums il y a plusieurs mois. Bref, dans un Spirou où "inédit" et "en primeur" signifient "déjà paru en album", j'admets que dire qu'une société est pourrie, mauvaise, ne vaut rien, n'est pas du tout nihiliste (je vais d'ailleurs balancer mes Dostoïevsky et Schopenhauer, qui n'ont rien compris à cette notion), dire "je ne comprends pas que l'on continue à voir les animaux comme une réserve de viande" exprime l'humilité de quelqu'un qui s'interroge sur une situation, et que les dates et faits historiques ne sont que des vérités relatives, un peu comme les fake news.

909. Quentin - 16/07/23 17:47

Tu es marrant avec ta mauvaise foi forte et profonde :-)

908. heijingling - 16/07/23 15:16

Tu es écolo? Tu veux donc que l'on retourne à l'âge de la pierre? J'entends parfois ce type d'argument binaire, qui est le tien dans ton dernier message (et celui de Mayen), parce que, à te lire, il n'y a pas de moyen terme entre "la société humaine est pourrie" et "il n'y a rien de pourri dans la société humaine", ou "il faut augmenter la consommation de viande" et " il est incompréhensible de ne pas être végétarien aujourd'hui". Tout n'est pas si simple. Nombre de végétaliens qui ont laissé tomber le lait de vache ne jurent que par le "lait d'amandes", on en trouve maintenant partout, jusque dans la plus petite supérette de province. Sauf que le "lait d'amandes" est un désastre environnemental https://www.theguardian.com/environment/2020/jan/07/honeybees-deaths-almonds-hives-aoe Pensée binaire = nihilisme extrémiste, c'est un axiome.

907. Quentin - 16/07/23 14:16

D'abord, il ne dit pas ca; c'est toi qui extrapole - mais c'est un détail. Ensuite, ce qu'il dit n'a rien à voir avec une idéologie nihiliste ou extrémiste. Au contraire. Enfin, ca a tout à fait sa place dans Spirou. Quand on voit tous les problèmes du monde, il est difficile de nier qu'il n'y a rien de pourri dans la société humaine. L'antisémitisme et l'islamophobie, c'est pas bien. Et il est incompréhensible de ne pas être végétarien aujourd'hui, avec les histoires de canicules qui s'étalent en premières pages des journaux de ce matin. Spirou serait un bien mauvais journal s'il faisait gober aux jeunes enfants que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, que ce qui ne va pas est la faute des Juifs et des Musulmans, et que tout irait encore mieux si on augmentait la consommation de viande.

906. heijingling - 16/07/23 12:03

Mais tout cela nous éloigne de la teneur de ma lettre, qui est que dire "la société humaine est pourrie", "les Juifs en Allemagne en 1943 = les musulmans en France en 2023", "il est incompréhensible de ne pas être végétarien aujourd'hui", tout cela a la même source, celle d'une idéologie nihiliste extrémiste qui n'a rien à faire dans Spirou (ni ailleurs, mais au moins, les adultes ont, en théorie, les connaissances et le recul pour se défier de tels propos fanatiques).

905. heijingling - 16/07/23 11:17

Sauf qu'il y a le racisme des vexations et souffrances quotidiennes (subit aujourd'hui par les noirs, les Arabes, les Juifs, etc.), et l'idéologique, qui a mené aux camps d'extermination. Même si l'un a, en partie, conduit au second, ce n'est en général pas le cas. Et Mayen ne parle pas de menaces, mais de situations. S'il avait comparé les Juifs en France sous l'affaire Dreyfus et celle des musulmans aujourd'hui, pas de problème, mais les camps de la mort, non.

904. Quentin - 16/07/23 11:08 - (en réponse à : Heijingling)

on peut très bien regrouper des situations similaires sur un point tout en en montrant les différences, aussi essentielles Dans ce cas, tu devrais être d'accord pour dire qu'antisémitisme et islamophobie, tout en étant différents, ont aussi des points communs. Donc la comparaison de Mayen est légitime, en tout cas à un certain degré.

903. heijingling - 16/07/23 10:55 - (en réponse à : Quentin#902)

Ben non, on peut très bien regrouper des situations similaires sur un point (antisémitisme et misogynie font tous deux partie des rapports dominant/dominé, discriminant/discriminé, exploitant/exploité) tout en en montrant les différences, aussi essentielles. Je suis justement en train de lire "L'arme biologique japonaise, 1880-2011: réalités historiques et anatomie de la mémoire", d'Arnaud Doglia, qui parle des problèmes des rapprochements abusifs et au contraire des démarcations tout aussi abusives qui ont été faites (et sont encore faites) entre les atteintes aux droits humains par les nazis et par le Japon avant et pendant la guerre.

902. heijingling - 16/07/23 10:46

-"L'approche de Mayen et les valeurs qu'il véhicule vont donc plutôt dans la bonne direction. Ta lettre me fait penser au lettres de parents envoyées à Tintin et Spirou dans les années 1970, qu'on peut parfois lire dans les dossiers en introduction d'intégrales. Des parents inquiets des valeurs véhiculées par les BD (le suicide de Wolff dans "On a marché sur la lune" a valu une avalanche de lettres, par exemple). Aujourd'hui, on rit de ces lettres tellement en décalage avec notre temps, mais ca renvoie aux heures les plus sombres de la censure en France." Tu mélanges tout (et en chimie, tout mélanger peut-être très grave; relis Gaston Lagaffe. On peut d'ailleurs extrapoler). Déjà (mais c'est un détail), le suicide de Wolff, c'était les années 50, pas 70. Mais surtout, l'avalanche de lettres n'a rien à voir avec la censure, et, vu comme cette séquence a durablement marqué nombre d'enfants, cette avalanche de lettres de parents inquiets (j'exclue les bégueules et puritains hypocrites) était justifiée. Néanmoins, Hergé a eu raison de mettre cette séquence violente, au risque de traumatiser les jeunes lecteurs. Dans une présentation d'un épisode de Seuls (Spirou 3757), Vehlmann, commentant des livres qui l'ont influencé, parle de "traumatisme positif", sur "Sa Majesté des mouches", il dit "On peut proposer des récits complexes [et violents] aux enfants, même s'ils ne comprennent pas tout, il y aura des thèmes qui les toucheront de façon inconsciente. C'est comme ça qu'un livre peut ensemencer toute la vie d'un lecteur." Il parle aussi de la momie de Rascar Capac, d'ailleurs. Bref, montrer des réalités, aussi dures soient-elles, est fondamental pour la formation d'un enfant, mais cela est délicat. Mais ce n'est pas du tout ce que fait Mayen dans son entretien, il se contente de manier le nihilisme, l'amalgame, les contre vérités et l'arrogance, donc, dans son approche, il a tout faux. C'est comme Bernard Tapie qui traitait les électeurs du FN de salauds. Mayen, c'est le Bernard Tapie de la BD. Et quant aux valeurs, les droits des femmes, l'anti racisme, l'anti colonialisme, le pacificisme, la lutte contre l'exploitation et les discriminations étaient centrales dans les discours staliniens, maoistes et pol-potistes, alors, les valeurs véhiculées sur papier mais pas en acte...

 

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