En fais, le journal Spirou, c'est schtroumpfement bien aussi

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613. marcel - 25/10/20 16:24
Ca correspond aussi a la periode ou Deliege écrivait les scenarios de Sybilline.

612. heijingling - 25/10/20 15:47 - (en réponse à : yancomix)
Il a eu au moins deux gros passages à vide, d'abord quand il n'a pas pu continuer Chaminou, et ensuite une dizaine d'années plus tard quand il a fait Mirliton avec Cauvin, dans ces moments, il a été contraint de faire des productions bien en deça de ce dont il rêvait et était capable, ce que j'appelle sclérose. Par la suite, il a remonté la pente, mais a eu du mal a le faire.

611. yancomix - 25/10/20 15:01 - (en réponse à : heijingling)
Macherot sclérosé dans Spirou ?!

610. marcel - 25/10/20 13:29
Les deux, oui. Jusqu'à Niffle, quoi.

609. heijingling - 25/10/20 05:53 - (en réponse à : marcel)
"Pour moi, les annees 70 (en gros, hein, c'est difficile de tout juger en bloc), sont la pire periode de Spirou, avec les annees 90."

Pour les années 90, tu veux parler seulement de la période Spirou magaziiiiiiine, ou tu inclus le Spirou de Tinlot (1993-2004) ?

608. heijingling - 25/10/20 03:32 - (en réponse à : Piet Lastar)
Ça, c'est indiscutable, Martens n'était pas un rigolo comme Delporte, surtout que celui-ci était adjoint par Rosy, qui apportait une dimension onirique.
Ceci dit, l'esprit farfelu est revenu sur le tard sous Martens, avec l'Apache qui rit, un fourre-tout qui valait surtout par les auteurs qui y contribuait, et a servi de banc d'essai à Hislaire, Geerts et autres, et aussi la rubrique de Wasterlain sur les instruments de musiques.
Que Waterlain ait quitté Tintin pour s'épanouir dans Spirou est révélateur de l'état d'esprit des deux journaux.
Bon, il y a le contre exemple de Macherot, qui a certes pu placer Chaminou dans Spirou, mais n'a pu continuer dans cette voie et s'y est peu à peu sclérosé.

607. Piet Lastar - 24/10/20 11:29
Pour moi c'est surtout le rédactionnel sous Martens qui est moins fun que sous Delporte.

606. heijingling - 24/10/20 07:51
n'casciata : "Pour moi, le gros trou, c'est 1968-72, là, c'est vraiment faiblard."

Ça se discute aussi. C'est à ce moment que sont apparus Natacha, Les Tuniques bleues, Yoko Tsuno, Paul Foran, Jess Long, Sammy, Isabelle, Paul Foran, pas mal de classiques donc, et les bandes dessinées délirantes de Peters, de Motti, ainsi que Hobby et Koala (une des premières B.D. auto parodiques, préfigurant Pauvre Lampil), la rubrique Nature-jeunesse (Spirou a été un pionnier de l'écologie dans la presse pour jeunes), ainsi que les suppléments Classiques Dupuis (documents d'archives donc).

605. heijingling - 24/10/20 07:33
Voila, n'casciata a répondu exactement ce que je pense sur Watch et Dédé. J'ajouterai qu'ils n'étaient pas du tout ponctuels mais ont eu des séries assez régulières pendant plusieurs années. Le seul a avoir été trop rare est Servé, avec un dessin démentiel qui devait lui prendre une semaine par case, au bas mot :)
Et dans l'ensemble il y avait dans Spirou ce "grain de folie", que ce soit dans nombre de séries, dans la mise en page comme dans un ton général, qui manquait à Tintin, qui, en nombre, publiait peut-être plus de bonnes B.D. que Spirou (et encore), mais prenait moins de risques, était moins aventureux que Spirou. Les B.D. étaient bonnes, mais le journal trop sage, limite ennuyeux. Enfin, je dis ça avec le recul du temps, en regardant mes reliures Spirou et les quelques magazines Tintin que j'ai acheté à l'occasion sur des brocantes.

Et même, concernant les soi-disant "merdes", je persiste à dire que les premiers Khéna et Papyrus étaient très bien pour les enfants, et les premiers Yoko également, pour les un peu plus grands.

Et, détail dont on ne mesure pas suffisament l'importance, Spirou a été le premier magazine pour enfants a faire un travail d'archiviste de la B.D., en republiant en suppléments les Félix de Tillieux, Ginger de Jidéhem, Jacques le Gall, de Charlier, Follet et Mitacq.

Bref, oui, cette décennie est vraiment sous-estimée.

604. n'casciata - 23/10/20 16:40 - (en réponse à : marcel)
Je ne suis pas d'accord. Watch, c'était très bien, que ce soit avec "bi g boss circus" et surtout "Les déboussolés" qui étaient vraiment excellents. Dédé, c'était plus enfantin, mais il y avait dans "Alcofribas" ou "O'Trush" un grain de folie que j'ai toujours apprécié. J'aimais bien aussi les illustrations qu'ils faisaient tous les deux, par exemple pour "Les grandes énigmes de la 3e planète". Antoinette Colin, c'est différent. J'ai essayé de lire "Les naufragés de l'escalator" à l'époque (avec un an de décalage car j'achetais les recueils) puis à plusieurs reprises depuis (encore récemment) et je n'y suis jamais parvenu. Je ne sais pas ce qu'elle est devenue d'ailleurs.
Plus généralement, je trouve que la décennie 70 est vraiment sous-estimée par beaucoup de lecteurs; il y avait pas mal de bonnes choses y compris au niveau rédactionnel. Pour moi, le gros trou, c'est 1968-72, là, c'est vraiment faiblard.

603. marcel - 23/10/20 02:36
Dédé, Watch, Antoinette Collin, Counhaye, Servé
Euh... C'etait vraiment pas bien, ca, quand meme.
Et c'etait surtout tres ponctuel.

602. marcel - 23/10/20 02:32
Certes, j'ai un peu etendu les périodes parce que je voulais citer certaines series de Tintin que j'aime mais je persiste : entre 1973 pour la version belge et 1983, Tintin etait a mon sens bien superieur a Spirou (et faut pousser a la fin de l'hebdoptimiste pour la version francaise soit... 1976 ?...).
Certes, je prefere les series réalistes, mais meme pour l'humour, je dirais qu'on est sur une equivalence.
A l'exception (notable) d'Hislaire, les auteurs comme Le Gall ou Berthet ou Frank, certes deja présents, n'ont pris leur envol a mon sens que plus tard (Poussin ou le Prive d'Hollywood ou les premiers longs Broussaille, par exemple). Et Dodier, Geerts, et les autres. Certes, y avait aussi de tres bonnes choses dans Spirou, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, mais surtout beaucoup de merdes, en realiste comme en humoristique. Les petits hommes, Tsuno, Le Scrameustache et compagnie, ca a toujours ete nul.
Pour moi, les annees 70 (en gros, hein, c'est difficile de tout juger en bloc), sont la pire periode de Spirou, avec les annees 90.

601. heijingling - 23/10/20 01:53 - (en réponse à : marcel)
Mais comme on est civilisés, je vais juste t'ouvrir les yeux (suite du message 1434 du sujet "que venez-vous de lire-20")

"Euh, juste pour citer un truc que t'aimes, t'as aussi rate les meilleurs Martin Milan... Et Budddy Longway, Jonathan, Bruce J. Hawker, Hans, Neige, les Cilfton de Turk et De Groot, etc. Y avait des tres bonnes choses aussi dans Tintin, meme dans l'edition francaise, mais apres la periode Hebdoptimiste (a mon sens bien supérieures a ce que proposait Spirou qui etait completement sclerose jusqu'à l'arrivee de Berthet, Le Gall, Hislaire et compagnie, avec ses Papyrus, Yoko Tsuno, Petits hommes, Genial Olivier, Vieux Nick et autres nombreuses BD de merde). Et je parle pas d'Andreas."

D'une part, factuellement, il y a un problème. La période que tu cites, entre la fin de L'Hebdoptimiste et l'arrivée d'Hislaire et autres est un créneau assez court, et peu précis, de 1975 à quand ? 1978 pour le début de Bidouile et Violette, 1981 pour l'arrivée de Le Gall et Berthet.
Hans débute en 1980, Neige en 1986, donc c'est limite chronologiquement.
Mais c'est du pinaillage, il y a plus important.

Toutes les B.D. que tu cites, à part Clifton, sont du réalisme, si on préférait l'humour, on lisait Spirou, aussi simple que ça. Quoi qu'il y avait quelques bonnes ou au moins originales séries réalistes apparues dans Spirou dans les années 70, avec une tendance S.F. ou fantastique, comme Yoko Tsuno, Aymone, L'Épervier Bleu (reprise), certains Stany Derval avec participation de Follet, Archie Cash si on aimait la violence, et même une série E.T. de Devos, pas trop mal.
Il est vrai que cela ne tient pas la comparaison avec ce que faisait Tintin.

Par contre, on ne peut pas dire que Spirou était sclérosé.
D'une part, pour les séries que tu cites, Yoko Tsuno, Papyrus, Les Petits hommes étaient encore assez bons à l'époque, et certains Barbe Noire sur scénario de Tilleux sont très drôles. (et c'est quoi, "toutes ces autres B.D. de merde"?)

D'autre part, dans cette même période, milieu et fin des années 70, de nombreux dessinateurs avec un style nouveau sont apparus, certains ont par la suite disparu (Dédé, Watch, Antoinette Collin, Counhaye, Servé - une grande perte que son abandon de la B.D. à celui-là) , d'autres ont fait la carrière que l'ont sait:
En 1977, Wasterlain et le Docteur Poche, en 1978, Hislaire donc, Broussaille de Frank (même si tu le considères comme un gros nullos, comme Franquin), Geerts a fait de nombreux dessins dès 1977, même s'il a vraiment trouvé son style plus tard, en 1979 Yann et Conrad.
Et Le Trombone illustré en 1977.

Donc pas de sclérose, mais une dispersion (grand écart en Archie Cash et Bidouille), avec un problème qui perdure encore maintenant, une volonté de nouveauté et de renouvellement tout en gardant un certain classicisme.

600. heijingling - 19/10/20 20:47
torpedo31200: "Mais c' est un art qui s' affranchit régulièrement de ses limites"

Comme tout art, ce qui en fait un art, et pas un artisanat. Comme la science par rapport à la technique.

Et sinon, Quentin a raison, dessin + scénario (ou plutôt, le plus souvent, scénario + dessin, dans cet ordre) suffisent pour définir techniquement une B.D.
pm a aussi raison, le tout vaut plus que la somme des parties.
En extrème orient, faire régner l'harmonie, c'est sacré :)

599. torpedo31200 - 19/10/20 18:20 - (en réponse à : Quentin - post # 597)
Dans l' absolu, je serais plutôt d' accord, si on reste sur une définition technique de la bande dessinée (même si pour moi ça se rapprocherait d' un art invisible et d' une perception quasi inconsciente)

Mais c' est un art qui s' affranchit régulièrement de ses limites, et on peut envisager une bande dessinée avec une séquence contenue dans une seule case sans phylactères.

598. Lien Rag - 19/10/20 18:11
"une construction légère, quasi bancale, à la limite du déséquilibre, plutôt qu'une assise lourde"
J'aime beaucoup cette formule, elle décrit bien la quasi-totalité des succès de l'âge d'or franco-belge je trouve.

597. Quentin - 19/10/20 16:43
Torp: bien entendu, les dessinateurs s'occupent aussi du scénario et de la narration.

Bande dessinée = dessin en bande (à ne pas confondre avec des seins bandants). L'aspect bandant, bandé, euh, en bande, c'est ce que j'appelle le scénario. C'est la narration. Ca raconte quelque chose. Heijingling va sans doute me dire que le dessin raconte aussi quelque chose en soi, même sans bande. Oui, d'accord. Mais sans la bande (le scénario), on a du dessin de presse, des caricatures, etc., pas de la BD.

596. torpedo31200 - 19/10/20 16:37 - (en réponse à : Quentin - post # 595)
Pas du tout, le séquentiel ou découpage est l' affaire du dessinateur dans la majorité des cas (sauf scénariste omnipotent anglais).

Mais je me permets une courte intrusion dans vos discussions perpétuelles. Votre point de divergence principal concerne le style d' un auteur, et un style peut signifier un concept esthétique et/ou donner sens à un propos.

595. Quentin - 19/10/20 16:21 - (en réponse à : pm)
Si ca peux te faire plaisir, alors BD = dessin séquentiel + scénario, mais c'est redondant car le séquentiel est déjà dans le scénario (si tu l'enlèves, l'aspect séquentiel disparaît).

594. heijingling - 19/10/20 16:12
froggy: "la difference reside dans le talent du dessinateur, est-ce que Boucq a plus de talent que Schwartz? [...]Schwartz dessine bien mais son style ne peut pas sauver cet epouvantable scenario, ce qu'est arrive a faire Boucq. "

Quel style de Schwartz ? C'est une vague copie de Chaland. La différence entre Boucq et Schwartz, c'est que le dessin de Boucq a de la personnalité, celui de Schwartz aucune. Un dessin vide, aussi bon techniquement soit-il, ne peut pas sauver un scénario de même nature.

593. pm - 19/10/20 10:32
Une illustration est un dessin.
Je maintiens qu’une bande dessinée est bien plus que dessin+ scénario, c’est même évident. Je pense que tu le sais parfaitement.

592. Victor Hugo - 19/10/20 00:32
Moi ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous continuez de discuter avec cette sous-merde qui signe quentin...

591. Quentin - 19/10/20 00:13 - (en réponse à : pm)
Je ne cherche pas à t'agresser non plus. Je dis que BD = dessin + scénario, tu me réponds que si c'était le cas, on parlerait de roman illustré. C'est toi qui introduit la confusion entre dessin et illustration avant de me reprocher de ne pas faire la distinction :-)

590. froggy - 19/10/20 00:06
Il m'est souvent arrive de chroniquer des mauvais scenarios servis par des beaux dessins.

Il me vient en tete Face de Lune de Boucq et Jodorowsky. Le dessin rend la lecture a peu pres supportable. Cela n'est plus le cas avec Schwartz et Yann pour leur troisieme Spirou et Fantasio par..., Le maitre des hosties noires qui est un infame ragout rempli avec n'importe quoi qui passait par la tete du scenariste quand il a ecrit son truc. la difference reside dans le talent du dessinateur, est-ce que Boucq a plus de talent que Schwartz? C'est tres delicat a repondre car cela revient a comparer deux types de dessin fort differents l'un de l'autre. Dans le cas qui nous occupe, je dirais qu'un peu car il y a une richesse de details chez Boucq qu'on ne retrouve pas chez Schwartz. Face de Lune peut eventuellement se relire mais c'est impossible pour ce S&F. Schwartz dessine bien mais son style ne peut pas sauver cet epouvantable scenario, ce qu'est arrive a faire Boucq.

Vous voyez d'autres exemples?

Pour la situation inverse, a savoir, sceanrio brillant/dessin moche, je n'ai en tete que cet album lu recemment, Balle tragique pour une serie Z, de Regnauld au dessin moche et Seiter au bon scenario policier, astucieux et retors.

La aussi, je dois reflechir un peu plus pour trouver d'autres exemples.

589. pm - 18/10/20 23:47 - (en réponse à : Quentin)
Je ne cherche pas à t’agresser mais une conversation où l’un des intervenants ne cherche pas à faire avancer les choses ne m’intéresse pas ( plus).
Tu n’aimes pas/plus Franquin à part les Idées noires, franchement je n’en ai rien à faire, ça te regarde. Personne ne va te convaincre que tu as tort et tu ne convaincras personne que tu as raison.
J’ai déjà dit ce que je pensais de ton approche de la bande dessinée, ça ne m’intéresse pas d’y revenir.
Je suis désolé de m’être introduit dans votre discussion avec heijingling.

588. Quentin - 18/10/20 23:09 - (en réponse à : pm)
Ahah, tu es fantastique! Ne change surtout pas, je t'adore comme tu es :-)

587. Achab - 18/10/20 22:40
D'accord avec Heijingling, à part Tournesol, je trouve les personnages secondaires de l'univers Tintin peu sympathiques.
Team Spirou +1

586. pm - 18/10/20 21:14
Si tu ne fais pas la différence entre roman graphique et roman illustré ( les Céline illustrés par Tardi, n’importe quel livre pour enfant ) c’est ennuyeux.

585. Quentin - 18/10/20 21:08 - (en réponse à : pm)

BD = dessin + scénario: Bien sûr que non

Je n’invente pourtant rien. Les auteurs de ”La bête” sont présentés comme un dessinateur (Frank Pé) + un scénariste (Zidrou).

sinon ça s'appellerait roman illustré

En anglais, on dit graphic novel (roman graphique), un terme tellement approprié qu’il est en train de s’imposer un peu partout.

le scénario n'étant pas spécifique à la bande dessinée

Le dessin non plus, la suite de dessins non plus (on la retrouve dans le dessin animé), l’ellipse non plus. Il n’y a pas un aspect spécifique isolé. C’est leur combinaison sous une certaine forme qui fait la spécificité de la BD.

584. pm - 18/10/20 19:27
Et s'il faut vraiment choisir, le scénario n'étant pas spécifique à la bande dessinée, le plus important serait cette suite de cases c'est à dire cette suite de dessins.

583. pm - 18/10/20 19:23
BD = dessin + scénario

Bien sûr que non, sinon ça s'appellerait roman illustré, c'est aussi faux que si tu disais que le cinéma = photos + scénario. La bande dessinée c'est l'art de la narration dessinée et comme on ne peut pas tout dessiner c'est l'art de l'ellipse.

582. heijingling - 18/10/20 19:10
Moebius (pour ne comparer que les Belges)

Comment on prononce ? Mœu-beuille-se ?

581. froggy - 18/10/20 18:48
580. Quentin - 18/10/20 17:59 - (en réponse à : Heijingling)
...Je ne pense pas qu’un véritable dessinateur de génie, tel Midas, transforme toute la merde qu’il touche en or.


Non, bien sur, mais il peut couler un beau bronze.

580. Quentin - 18/10/20 17:59 - (en réponse à : Heijingling)

il y a des Franquin mineurs

C’est un euphémisme. On se rejoint au moins là dessus. Si, à côté des chefs d’œuvres, il fallait n’avoir produit aucune daube pour pouvoir prétendre au statut de génie du 9e art, il ne resterait quasi plus personne, et ni Franquin, ni Hergé, ni Moebius (pour ne comparer que les Belges) ne feraient partie du panthéon. Schuiten par contre serait toujours là.

Je ne pense pas qu’un véritable dessinateur de génie, tel Midas, transforme toute la merde qu’il touche en or. Il aura beau la modeler pour lui donner la plus belle forme, elle continuera de puer. La question que je me pose, c’est de savoir si un auteur vraiment génial ne devrait pas avoir l’intelligence d’éviter les purges scénaristiques qu’on lui propose et de distinguer ce qu’il pourra transformer en or de ce qui est irrécupérable ? J’ai un doute.

Au cas où ton franc ne serait pas tombé, pour Moebius, c’est blague, blague, blague, fieu :-)

579. longshot - 18/10/20 15:49
Votre discussion me rappelle un mème en forme d'exercice de style qui tourne sur les réseaux sociaux, quelque chose du genre : racontez votre film préféré de la manière qui donne le moins envie de le voir.

Plutôt d'accord avec Heijingling, donc.

578. heijingling - 18/10/20 15:45
OK, je comprends.

Je dis qu'un dessinateur de génie qui dessine un scénario de merde fait une merde parce que BD = dessin + scénario

Si le dessin est parfait et le scénario nul, ce serait plutôt une demi merde, non ? De même avec un scénario parfait et un dessin nul. Et même en pondérant, puisque si j'ai bien compris pour toi le scénario est plus important que le dessin, un excellent dessin pourrait rattraper ne serait-ce qu'un peu un mauvais scénario. Et pour moi, il pourrait le rattraper beaucoup, car il pourrait le réinterpréter totalement (cela s'est vu assez souvent au cinéma, où un remake dépasse ou au contraire sabote un même scénario).

Tu me réponds qu'un dessinateur de génie ne peut jamais faire une merde parce que tout est dans la forme.

En admettant que ce dessinateur de génie soit toujours inspiré et au meilleur de son art (ce qui n'est jamais le cas, il y a des Franquin mineurs), oui, car en effet, en art, tout est dans la forme. Le scénario n'est qu'une hypothèse, et celle-ci, si brillante soit-elle, ne vaut rien si elle n'est pas vérifiée par sa mise en forme. Et à l'inverse, une mauvaise hypothèse de départ peut, lors de sa mise en application, donner des résultats inattendus intéressants.

577. Quentin - 18/10/20 15:07
Je parlais de toute notre conversation sur Franquin, pas de ton dernier post qui ne faisait que confirmer qu'on s'oppose une fois de plus sur un malentendu. Je dis qu'un dessinateur de génie qui dessine un scénario de merde fait une merde parce que BD = dessin + scénario (ou forme + fond). Tu me réponds qu'un dessinateur de génie ne peut jamais faire une merde parce que tout est dans la forme. On ne parle pas de la même chose et on ne se comprend pas.

576. heijingling - 18/10/20 14:50
Je ne comprends pas, tu parles d'une hypothétique collaboration Franquin/Zidrou, dans laquelle Franquin mettrait en dessin le scénario de Zidrou, non ? Il le ferait à sa manière, mais comment pourrais-je te répondre sur le scénario de Franquin, puisqu'il serait de Zidrou ??? (émoticone perplexe)

575. Quentin - 18/10/20 14:13
Une fois de plus, je parle scénario et tu me réponds dessin ("la forme c'est le fond", etc.). Voilà pourquoi on ne se comprend pas.

574. heijingling - 18/10/20 13:40
Qui que soit le scénariste, Franquin serait toujours Franquin, donc oui. Ceci dit, il y a des moment où il a été plus inspiré que d'autres. Par ailleurs, je ne suis pas fan de Zidrou, mais je ne le voue pas aux gémonies.

573. Quentin - 18/10/20 13:22 - (en réponse à : Heijingling)
Je suppose que si Franquin était encore vivant et faisait un nouveau Spirou en collaboration avec Zidrou, tu louerais encore et toujours la sympathie et génie de la narration par le dessin chez Franquin. Je me trompe?

572. heijingling - 18/10/20 12:17
Au départ, la comparaison portait sur Franquin scénariste et Zidrou (blague blague blague).

571. Quentin - 18/10/20 09:18
Au départ, la comparaison ne portait pas sur Franquin et Hergé, mais sur Franquin scénariste et Zidrou. Je suppose que là non plus il ne sert à rien de les opposer puisqu'ils sont Belges tous les deux (blague blague blague)

570. heijingling - 18/10/20 02:14 - (en réponse à : froggy)
Je suis d'accord, ça n'a pas d'intérêt de les opposer, je répondais à Quentin qui les comparait sur plusieurs points.
J'ai lu des Tintin chez des amis quand j'étais petit, mais sans suite, alors que la lecture de mon premier Spirou m'a donné envie d'en lire d'autres.
Et il y a quelque temps, je me suis demandé pourquoi j'étais sensible à l'un et pas à l'autre.

Et tu es la premiere personne que je connaisse qui ecrit que les personnages subalternes de la serie sont antipathiques.


Il faut un commencement à tout :)

Si on veut caractériser les personnages autres que Tintin, qui est parfait sans émotions autre qu'utilitaire, c'est toujours un trait négatif qui ressort d'abord.
(Lampion est plus chaleureux que "sympathique", et c'est un insupportable beauf imbécile et imbu de lui-même).
Les personnages sont moins monolithiques, plus complexes chez Franquin. Et si d'aventure un personnage est ambi gu chez Hergé, il disparait pour sa rédemption (Wolff).
Spirou lui-même est parfois ridicule, se trompe, s'énerve, pète un cable, Tintin jamais, sauf un peu au début, par la suite, seuls les personnages secondaires seront un peu humains.

569. Piet Lastar - 17/10/20 19:24 - (en réponse à : gling gling et Quentin)
Suis d'accord avec Serge, enfin... froggy !

Hergé et Franquin sont génies de la BD. Les opposer n'a aucun sens, on n'est pas au foot...
En plus, les 2 sont Belges, olé olé ! (blague, blague, blague).


568. froggy - 17/10/20 17:40
Quentin:

Si tu les avais lus, tu n'aurias pas pu ecrire ce que tu as ecrit au sujet de Zidrou. Non, vraiment pas.

Heijingling:

En résumé, ennui et antipathie dans la géniale machine scénaristique Hergé, sympathie et génie de la narration par le dessin chez Franquin.

Je ne comprends pas que tu puisses ecrire cela. Pourquoi dresser Herge contre Franquin? Cela n'a aucun interet, les deux sont des genies de la BD. Chacun a sa maniere a raconte des histoires formidablement divertissantes. L'un semble plus foutraque que l'autre mais en fait, tous les deux sont d'une rigueur implacable dans l'art et la maniere de faire une BD. Je ne sais pas quel age tu avais quand tu as lu Tintin, mais le trouver ennuyeux me semble tres excessif. Et tu es la premiere personne que je connaisse qui ecrit que les personnages subalternes de la serie sont antipathiques. Il faudrait que tu expliques en quoi Haddock, Tournesol et la Castafiore le serait. Meme Seraphin Lampion ne l'est pas, c'est un casse-pieds de premiere categorie mais c'est un homme tres sympathique.

567. heijingling - 17/10/20 17:14 - (en réponse à : Quentin)
Digressif, mal construit, plein d’imperfections et de choses inutiles, là on est d’accord.

Oui pour digressif, pas vraiment pour le reste. Je parle de choses inutiles pour l'histoire a priori, c'est à dire qui ne servent pas une histoire principale, linéaire, mais ouvrent des sentiers. Mal construit, pourquoi pas, si on entend par là une construction légère, quasi bancale, à la limite du déséquilibre, plutôt qu'une assise lourde. Plein d'imperfections, oui encore si c'est ainsi que l'on nomme les grains de sable qui sont introduits dans une mécanique parfaite pour voir comment elle va réagir, sortir de ses rails.
Tout cela, je le dans chaque page de Franquin, ainsi, au debut du Prisonnier du Bouddha, dans le marsupilami qui met son doigt dans le museau d'une vache par curiosité, dans l'air penaud de Spirou qui découvre une porte blindée en place d'une porte vermoulue, du marsupilami animal miraculeux qui trouve un moyen de faire entrer les personnages dans le parc mais qui détruit l'ingénieux schéma en s'énervant contre une mouche, dans Fantasio qui bavarde psychologie animale à contre courant au lieu d'escalader l'arbre.

"juste de l’improvisation et de la gesticulation pour masquer le fait que les auteurs n’ont rien à raconter "

En dehors de l'aventure en elle-même, le dessin raconte une multiplicité de choses sur le monde. Je ne sais pas si le scénario a été improvisé, mais l'aurait-il été que pour moi, qui aime beaucoup le jazz, ce serait une qualité plus qu'un défaut.

"Il n’y a pas qu’Hergé. Je pourrais aussi donner comme exemple ”Le piège diabolique” On retrouve bien sûr les défauts de Jacobs (trop théâtral, trop de bavardage, des longueurs) "

Je préfère l'œuvre de Jacobs à celle d'Hergé et, de ce qui en transparait, l'auteur également, et aime beaucoup cet album. Néanmoins, encore une fois, ce que tu appelles des défauts, comme les commentaires des images (bavardage et théatralisation), donnent pour moi un ton que j'apprécie.

566. Quentin - 17/10/20 09:20 - (en réponse à : Heijingling)
Digressif, mal construit, plein d’imperfections et de choses inutiles, là on est d’accord. Tu trouves ca inattendu et sympathique et tant mieux pour toi si tu aimes. Moi, ce genre de récit m’ennuie profondément. Je préfère les mécaniques parfaites – entre autre. Tu parles une fois de plus de ”génie de la narration par le dessin”. Je sais que c’est ton cheval de bataille, et tu sais que j’y suis plutôt insensible. En revanche, je ne trouve dans cet album aucun ”génie de la narration par le scénario”; juste de l’improvisation et de la gesticulation pour masquer le fait que les auteurs n’ont rien à raconter et ont pour seule ambition d’essayer d’aligner gag sur gag (sauf qu’avec Greg, ce n’est jamais drôle).

Il n’y a pas qu’Hergé. Je pourrais aussi donner comme exemple ”Le piège diabolique” que Victor considère comme une purge. Voilà un excellent exemple de scénario ingénieux (mécanique parfaite), mystérieux (la lettre, les caves de la bove, le chronoscaphe détraqué), exotique (un exotisme temporel qui est parfaitement exploité et fonctionne à merveille), et bien rythmé (chaque planche est narrée de façon exemplaire) – à défaut d’être comique. Rajoute à cela le génie graphique et iconique de Jacobs: Mortimer qui chasse les ptérodactyles à coup d’os d’Iguanodon, le chronoscaphe qui est devenu une icône du 9e art, Mortimer qui croise Mortimer en voyageant dans le temps, les images de la 3e guerre mondiale, les tenues de combat du futur, les robots volants, la chose, etc. On retrouve bien sûr les défauts de Jacobs (trop théâtral, trop de bavardage, des longueurs) mais au total, on a quand même un chef d’œuvre.

Sinon, je ne trouve aucun personnage principal antipathique chez Tintin. Leurs défauts les rendent sympathiques, même chez la plupart des méchants.


565. heijingling - 17/10/20 03:23 - (en réponse à : Victor Hugo)
Pour une fois que Quentin abonde dans ton sens (Greg n'est jamais drole, et s'il l'est, c'est qu'il a pompé les idées ailleurs), tu pourrais être plus aimable avec lui :)

564. heijingling - 17/10/20 03:21 - (en réponse à : Quentin)
Je te réponds juste sur deux points essentiels.

"Spirou et Fantasio arrivent dans le jardin de Champignac qui a des champignons énormes (merci Tintin et l'étoile mystérieuse)."

Trouver des champignons chez un mycologue qui s'appelle Campignac est l'évidence. Qu'ils soient géants est un classique de la littérature de S.F., on en trouve déjà, dans le texte et en illustration, dans Voyage au centre de la terre de Jules Verne. À propos, que fait Rascar Capac dans cette édition du Voyage au centre la terre de 1867, celle où l'on trouve des champignons géants comme dans l'Étoile mystérieuse ?
http://users.clas.ufl.edu/tharpold/images/900-999/933.jpg
S'il y a un maitre recycleur, c'est bien Hergé. Ce qui en soit ne me gène pas.Il y a la manière, par contre.

Ca commence par 25 pages interminables où il ne se passe pas grand chose.[...] je ne suis par arrivé à lire tous les phylactères - trop bavard et pas assez intéressant. Je n'ai pas pu m'empêcher de survoler certaines pages.[...]Après 25 pages poussives[...] Pas de construction planifiée (ca semble avancer à la petite semaine). [...] Gratuit et inutile[...]Hergé fait infiniment mieux quand Tintin est à l'étranger.

Il se fait que j'adore les digressions au sein d'une histoire, les chemins de traverse où se perdent les personnages et les lecteurs, les passages qui n'ont pas d'utilité pour l'histoire a priori. J'aime les détours narratifs, quand le marsupilami tripote le GAG pendant l'explication interminable du comte, et que celui-ci, perdu dans son discours, ne se rend pas compte qu'il neige dans son salon.

En revanche, quand je lis des albums écrits et réécrits jusqu'à en faire des mécaniques parfaites et froides construits autour du robot Tintin (ce n'est pas lui qu'on verrait trembler et bafouiller comme Spirou dans cette même scène de découverte du GAG chez le comte), quand je vois des blockbusters hollywoodiens bâtis selon la même technique irréprochable, paufinés à la virgule près par une armada de scénaristes, quand je mange un hamburger dont les tranches de tomates et de viande hachée sont calibrés au milimètre près, je m'ennuie. En toute sécurité, certes, mais je m'ennuie.
Et la fabrique Hergé, c'est effectivement une grosse boite inhumaine, qui ne mentionne jamais les collaborateurs auxquels il emprunte des idées ou fait dessiner et redessiner des séquences entières, à la différence de Franquin.
Et chez Franquin, il n'y a pas de vrai grand méchant récurrent, en dehors de Zantafio, le contraire de Hergé chez qui, en dehors de la coquille vide Tintin, tous les personnages sont plus ou mojns antipathiques.
En résumé, ennui et antipathie dans la géniale machine scénaristique Hergé, sympathie et génie de la narration par le dessin chez Franquin.




 
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