1033. pm - 31/07/23 23:30 - (en réponse à : Quentin)

Je ne saurai dire mais je reconnais les noms juifs, mettons à 80/90%. Tu as certains noms à consonances allemandes ( Goldberg, Goldman, Bernstein, Glucksman par exemple ) , les noms venant d’Afrique du nord sans être arabe ( Benamou, Abitbol, Attal…), parfois ils sont les deux comme Sfar l’explique bien. Tu as aussi les noms avec une ville française ou le nom France ( Pierre Mendès-France) qui apparaît. Mon nom doit être assez reconnaissable, car je trouve parfois des documents communautaires dans ma boite aux lettres, que n’auront pas mes voisins, ce qui a le don de m’énerver. Tu peux commencer l’apprentissage en douceur, et te dire que, sauf conversion, les Cohen/Kahn et variantes, ainsi que les Levy/Levi( mais pas Livi), sont des patronymes juifs.

1032. Quentin - 31/07/23 23:08 - (en réponse à : Heijingling)

On parle de code et de caricature ici, comme quand tu m’apprenais à reconnaître les codes physiques de la caricature antisémite. Quand je vois dans un film une femme sans rondeur apparente qui vomit, mon experience me dit que dans les 2 minutes qui suivent, on va apprendre qu’elle est enceinte, même si “mon” experience de la grossesse dans la vraie vie est très loin de cette caricature. Si j’entendais que quelqu’un s’appelait Disraeli ou Rabinov, je m’attendrais à ce que cette personne soit juive. Par contre, quand j’entend Steinberg, ca ne me dit rien. Steinberg est juste le nom d’un gros bourg en Allemagne qui n’est pas spécialement juif. tu avais cité comme argument "longshot dit qu'il y a des trucs racistes chez Franquin" Oui, je me souviens. Ce n’était pas tout à fait ca car j’étais d’accord avec Longshot pour dire que “les noirs qui sont noirs parce qu’ils sont sales” est une blague raciste (j’ai d’ailleurs étayé cela avec plusieurs arguments qu’on a longuement discutés), mais j’ai un peu mauvaise conscience de t’avoir laissé tomber alors que je ne voyais aucune caricature antisémite dans le dessin du tailleur juif, contrairement à d’autres intervenants de ce forum qui te mettaient sur le grill là dessus. La raison principale était que je trouvais ton entêtement à protéger Franquin de toute critique passablement énervant, mais c’était injuste et pas très courageux de ma part – pardon.

1031. heijingling - 31/07/23 21:08 - (en réponse à : Quentin)

Tu as tous les éléments de réponse, à toi de les assembler (ou plutôt, de les réassembler, on a déjà amplement parlé de ça, je n'ai pas envie de recommencer). Je te donne une piste: "Si on veut montrer qu’une femme est enceinte sans le savoir, on la fait vomir (cette caricature là, je la connais)" Pourtant, il arrive que des femmes vomissent sans pour autant être enceintes. Alors, comment fais-tu pour identifier une "femme enceinte sans le savoir"? Quand à la demoiselle Bollewinkel de La bête, j'ignore si elle est juive, mais elle fait évidement référence à Tintin, les auteurs eux-mêmes disant avoir truffé leur histoire de références aux grands auteurs belges. -heijingling: tu offres le blanc-seing à d'autres types d'affirmations assez gratuites. -Quentin: Tu m’étonnes. Lesquelles par exemple?" La première qui me vient à l'esprit, parce qu'elle m'avait marqué, est lors d'une discussion sur le racisme de Franquin, tu avais cité comme argument "longshot dit qu'il y a des trucs racistes chez Franquin", ce qui était aussi un peu court...

1030. Piet Lastar - 31/07/23 20:06

1029. Quentin - 31/07/23 19:45

Est-ce que c’est un code, une convention, une caricature répandue que je suis censé reconnaître immédiatement? Si on veut montrer qu’une femme est enceinte sans le savoir, on la fait vomir (cette caricature là, je la connais), et si on veut montrer qu’une personne est juive, on l’appelle Steinberg, c'est ca? Pourrais-tu m'expliquer comment on reconnaît un patronyme juif (si possible sans se tromper)? A sa consonnance allemande peut-être? Stenberg, Steenberghe, Steenberg, Pierremont, ca ne fait pas juif, mais Steinberg fait juif parce que ca vient de l'Allemand? Ou quoi?

1028. pm - 31/07/23 18:43

Je ne pense pas que la BD soit créé pour les danois.

1027. Quentin - 31/07/23 17:55

tu offres le blanc-seing à d'autres types d'affirmations assez gratuites. Tu m’étonnes. Lesquelles par exemple? dès le tome un, il était clair que le petit Steinberg était juif. Tu m’étonnes encore. Tu déduis ca du fait qu’il était riche et premier de classe (ben voyons)? Ou bien à son physique? Ou alors Steinberg, dixit pm? Mais “un nom qui fait juif” à l’oreille d’un Francais n’est pas pareil qu’”être clairement juif”. Au Danemark, Sten c’est pierre et Berg c’est montagne, des noms assez courants, comme les Vandenberg (Dumont) en Belgique. On trouve par conséquent des Stenberg (Pierremont) qui n’ont rien de juif. Par exemple Amandla Stenberg, dont le père est Danois mais n’aurait aucune racine juive (https://ethnicelebs.com/amandla-stenberg). Steinberg est l’équivallent de Stenberg en vieil allemand. Ca me rappelle la discussion sur Bollewinkel, avec Heijingling qui en avait trouvé un qui s’appelait Jakob, et en concluait qu’il était sans doute juif... Jakob, c’est juste Jacques en Danois – la grande majorité des Jakob Danois sont chrétiens. Préjuger de l’identité de quelqu’un sur base de son nom, n’est-ce pas un peu court?

1026. pm - 31/07/23 17:23

Steinberg est un nom qui fait juif.

1025. heijingling - 31/07/23 17:08

Précision supplémentaire: ce dialogue est celui d'un de ses copains venant s'excuser envers le gamin juif devant lequel il a fait une plaisanterie sur le génocide (début tome deux), et ne s'adresse donc pas au gamin dont le père est allemand. Le petit Steinberg, lui, ira ensuite s'excuser auprès du petit gamin qui aime les bêtes (d'où mon commentaire sur la dimension rédemptrice de ce volume). Mais dès le tome un, il était clair que le petit Steinberg était juif. Que tu ne l'ait pas remarqué n'est pas un problème en soi, chacun a des centres d'intérêt, des dégoûts et des sensibilités différents, et de plus cela ne devient vraiment significatif que dans le tome deux. Mais je me suis un peu énervé parce que tes suspicions vont souvent dans la même direction, alors que tu offres le blanc-seing à d'autres types d'affirmations assez gratuites.

1024. Quentin - 31/07/23 13:02

Merci Longshot. Ceci explique cela.

1023. longshot - 31/07/23 12:22 - (en réponse à : Quentin)

Pour préciser : ce dialogue est dans le t. 2, normal qu'il t'ait échappé si tu n'as lu que le t. 1.

1022. Quentin - 31/07/23 08:16 - (en réponse à : Heijingling)

Pour revenir sur ma question d'hier, désolé d'avoir douté de ta bonne foi. Je me demandais si ce n'étais pas encore une histoire de bouche lippue et je ne pouvais pas vérifier car je ne suis pas chez moi. C'est marrant comme on retient des choses différentes en lisant le même livre. Cette phrase ne m'a pas du tout marquée (j'ai pourtant lu cette BD 2 fois, la dernière étant il y a un mois environ), alors que tu as bien raison de dire qu'elle a beaucoup de sens au regard du père allemand de Francois.

1021. Quentin - 30/07/23 21:52

Ah ben voilà. Maintenant j'ai la réponse. Merci :-)

1020. heijingling - 30/07/23 21:39

Extrait du dialogue:"Je me disais bien que "Steinberg", ça ne sonnait pas vraiment congolais comme nom de famille...mais je savais pas que ton papa, il avait été déporté en train dans un de ces camp de concertation, là, et puis que les Allemands, ben, ils l'avaient gazouillé." Question de Quentin: "qu'est-ce qui te permet de dire que cet enfant est juif?" -heijingling:"J'aime bien le dessin de Frank Pé en petit format, il y met moins d'esbrouffe. Sinon, Frank Pé fait lire un exemplaire de Tintin au gamin qui aime les animaux parce qu'il y trouve les histoires de Chlorophylle, par Macherot, ce qui est bien vu, car l'histoire se passe fin 1955, et à l'époque il n'y avait pas encore de série animalière dans Spirou." Quentin:"je comprends mieux pourquoi tu détestes cette BD."

1019. heijingling - 30/07/23 21:29

J'ignore ce que tu as fait ce week-end, mais vu comme ton cerveau est en surchauffe, je crains qu'il n'ait pas été assez reposant...

1018. Quentin - 30/07/23 21:16

N’est-ce pas aussi ce gamin prétendument juif qui se fait mordre par le marsupilami? bi gre, le marsupilami serait donc la bête antisémite qui a failli mourir mais qui reprend du poil… Moi qui me demandais si les auteurs avaient fait le rapprochement entre leur titre et celui de l’album de Calvo, la réponse est maintenant limpide et je comprends mieux pourquoi tu détestes cette BD. Bon, j’arrête là sinon il va y avoir une autre plainte en diffamation et ce sujet sera définitivement supprimé.

1017. heijingling - 30/07/23 21:02

Euh...mon cerveau (avec notice d'utilisation)? (T'es de la police?)

1016. Quentin - 30/07/23 20:30 - (en réponse à : Heijingling)

J'ai lu le premier tome de La bête (version supplément Spirou) pour mieux suivre le second en cours. On y voyait donc un enfant juif, riche (ben voyons), premier de la classe (ben voyons), qui y était tortionnaire d'un gamin pauvre dont le père était un soldat allemand. Ah tiens, ca m'a complètement échappé. Je n'ai pas le livre sous la main pour vérifier, mais qu'est-ce qui te permet de dire que cet enfant tortionnaire est juif (avec minuscule)?

1015. heijingling - 30/07/23 16:45

https://inedispirou.com/forum/viewtopic.php?t=2051&start=208

1014. heijingling - 26/07/23 21:59

Tu veux dire que tous deux seraient favoris dans un championnat d'éléphants mettant leurs pieds dans les plats d'un magasin de porcelaine?

1013. froggy - 26/07/23 21:05

Venant de Zidrou, il faut s'attendre au pire non? Est-ce qu'il te sera ce que Luc Brunschwig est a Philippe?

1012. heijingling - 26/07/23 19:21

Heureusement qu'on a viré la discussion vers le sujet politique. Malheureusement, toujours sur même sujet polémique, Zidrou en remet une couche crétine cette semaine. https://inedispirou.com/forum/viewtopic.php?t=2051&start=202

1011. marcel - 25/07/23 09:37

Mais flemme de continuer, là. Peut-être plus tard, sur le sujet politique. Bonne idee !

1010. Quentin - 23/07/23 23:23

J’avais grand ouvert la porte mais pm a gâché un super Ratta !

1009. pm - 23/07/23 19:36 - (en réponse à : Heijingling)

Vu les implications, tu as tort:) Certes, mais, sous peine de s’y perdre et de se perdre, il faut choisir ses combats.

1008. torpedo31200 - 23/07/23 18:22 - (en réponse à : heijingling - post # 1005)

Bon, alors, je promets de me tenir à carreau sur n'importe quel sujet dorénavant. OK enregistré.

1007. heijingling - 23/07/23 17:25

Bon, ceci dit, l'Apocadispe n'a pas eu lieu, le forum est toujours là malgré la menace de plainte (pas mise à exécution grâce à l'intervention d'Alex qui a supprimé le message incriminé) pour diffamation envers la Grammaire Française. -longshot: "Pas le temps là tout de suite, mais vous ne voulez pas migrer sur le forum politique ? Histoire de libérer celui-ci d'un débat qui pour intéressant qu'il soit, n'a rien à voir avec Spirou ?" Il y a du pour et du contre. Comme je l'ai écrit, je voudrais qu'n accumule le plus rapidement possible un maximum de messages sur ce sujet afin d'enfin en ouvrir un nouveau sans cette erreur dans le titre qui fait passer tous les amateurs de Spirou pour des crétins. En même temps, si à cause de cela ce sujet est fermé, je me retrouverai comme deux ronds de flan le bec dans l'eau. Je termine juste sur la grammaire (et en écrivant cela je sens dorénavant un froid me parcourir l'échine). L'impossibilité de trouver un terrain d'entente vient selon moi du fait que deux problèmes ont été mélangés. D'une part, un problème purement grammatical. Grévisse:"Si le mot est attribut, on a le choix, selon qu'on le prend pour un adjectif ou pour un nom : Son mari était anglais ou Anglais." Donc, là, rien de spécifique aux Juifs, c'est la même incertitude avec les Britanniques ou les Bretons. Et là, contrairement à longshot, vu l'utilisation, je préfère que l'on considère ce mot comme un adjectif. Mais bon, ce n'est pas sur cela qu'on va s'écharper, et l'une ou l'autre position ne scandalisera personne sur ce forum (torpedo31200 excepté). L'autre problème est totalement indépendant, et c'est sur celui-ci que l'on dérive, c'est par rapport à la règle suivante, intangible elle, "Les noms désignant les adeptes d’une religion, les partisans d une doctrine ou d'une personne, prennent la minuscule". Donc quand Mayen écrit "aussi bien les juifs allemands entre 1928 et 1945 que les musulmans" (ici, c'est un nom, pas un adjectif), il dénie aux Juifs leur existence en tant que peuple, et sous-entend qu'ils ont été exterminés en tant que religion (d'où le reproche du mot que l'on n'a pas le droit d'écrire, en -tionisme, qui commence comme Méga Spirou mais avec un n comme Natacha à la place du n). Je veux bien croire qu'il le fait par ignorance et que dans sa tête, comme dans celle de beaucoup, les deux règles ci-dessus (dont une fluctuante, je l'admets, mais pas l'autre) se télescopent. Mais, pour paraphraser pm, une ignorance rance et palpable. Et cela n'enlève rien à tous les autres reproches que je lui fait. -pm: "( en revanche je me fiche complètement de la polémique sur la majuscule)" Vu les implications, tu as tort:)

1006. heijingling - 23/07/23 16:46 - (en réponse à : P.S.)

Il va de soit que je prends sur moi toute la responsabilité de ce crime abominable, longshot, qui a initié la discussion sur la grammaire, ne l'ayant pas fait sans mon message pernicieux de départ.

1005. heijingling - 23/07/23 16:43

-torpedo31200: "Et Heijingling qui nous annonce son retour dans qq jours après avoir fait 20 posts sur comment orthographier Juif avec ou sans majuscule. Sans s' excuser. Pour lui dans sa tête c' est normal." Ho mon dieu, quelle inconséquence de ma part, où avais-donc la tête? Je vous prie tous de m'excuser et pardonner ma coupable désinvolture. Comme acte de contrition, je propose de faire 20 posts sur Spirou dans le forum Grammairefrançaise.com Ha, ce n'est pas d'avoir posté dans le mauvais sujet qu'on me reproche? Bon, alors, je promets de ne jamais plus dépasser les 5 posts réglementaires maximum sur un même sujet, tel que c'est précisé sur la charte de BDP. Ha, pas ça non plus? Bon, alors, je promets de me tenir à carreau sur n'importe quel sujet dorénavant. (C'est ainsi que procèdent les régimes totalitaires, les lois sont suffisamment vagues pour que les gens n'osent plus rien dire sur quoi que ce soit).

1004. pm - 23/07/23 16:03

J’avais grand ouvert la porte mais Quentin a gâché un super Yatta ! Longshot: je suis un fan des hors-sujet, mais si tu veux migrer tu fais deux ou trois copié/collé sur le sujet adéquat.

1003. longshot - 23/07/23 15:33

Pas le temps là tout de suite, mais vous ne voulez pas migrer sur le forum politique ? Histoire de libérer celui-ci d'un débat qui pour intéressant qu'il soit, n'a rien à voir avec Spirou ?

1002. Piet Lastar - 23/07/23 14:12

Vous n'amusez que vous.

1001. pm - 23/07/23 14:06

Je ne compare pas l’Allemagne nazie, et plus généralement le climat des années 30 menant aux années 40, à d’autres situations, au contraire je dis que le racisme anti musulman actuel n’est actuellement en rien comparable. Je suis cependant d’accord pour dire qu’il faut faire très attention à ce que cela ne le devienne pas, il y a un risque avec la montée des extrêmes droites et leurs alliés objectifs à l’extrême gauche. Il faut également faire très attention à la montée de l’antisémitisme, bouc émissaire classique en période de crise. Je suis évidemment d’accord pour dire que toutes les haines sont condamnables, mais ça ne va pas très loin dit comme ça.

1000. Quentin - 23/07/23 13:29 - (en réponse à : pm)

Si même toi tu compares l'Allemagne nazie avec d'autres situations, tu ne peux pas reprocher à Mayen de faire pareil. Car si la haine quotidienne peut créer du racisme d'état et mener à des épurations ethniques ou des génocides, alors il faut dénoncer la haine où qu'elle se trouve. C'est le sens du propos de Mayen et en toute logique, tu devrais y adhérer, puisque tu prétends être bien renseigné.

999. pm - 23/07/23 12:45 - (en réponse à : Longshot)

C’est quand même super énervant les accusations gratuites sans l’ombre d’un début d’argumentation, et pour cause ! Peux tu contredire qu’il y ait eu un antisémitisme d’état en Allemagne de 1933 à 1945 ? Si oui, tu es un sacré révisionniste. Peux tu contredire qu’il y ait eu un antisémitisme d’état de en France sous Pétain de 1940 à 1944 et que ces inscriptions figuraient bien devant les squares pour enfants? Juste une ignominie parmi des tas d’autres. Si oui, tu es un sacré révisionniste. Peux tu contredire qu’il y avait, en France, dans les années 30, un climat lourd où l’antisémitisme, s’il n’était plus d’état depuis l’affaire Dreyfus, était prégnant dans de nombreux domaines de la vie ? Au hasard dans la presse ( l’Action française était très diffusée), au parlement ( sur Blum «  Un homme assassiner dans le dos »), dans la littérature où de nombreux écrivains célèbres ne cachaient pas leur antisémitisme ( Rebatet, Giraudoux, Bernanos etc.). Si tu nie ces faits alors à nouveau … Et ce climat, cette haine, ce racisme d’état, a conduit à la Shoah et à la laisser faire sans intervenir , «  pas un objectif de guerre » disaient les alliés qui étaient assez largement au courant. Peux tu nier le rôle de l’église catholique à son plus haut niveau, qui n’a pas levé le petit doigt contre le peuple «  déïcide »? Je n’ai rien dit d’autre dans le message que tu qualifies d’erroné sans jamais dire en quoi.

998. pm - 23/07/23 01:26 - (en réponse à : Longshot)

C’est un peu facile de balancer des trucs sans argumenter, et je peux t’assurer que tu te trompes complètement, je pense même qu’à part ceux qui y ont consacré une bonne partie de leur vie et de leur oeuvre il est assez difficile d’être mieux renseigné que moi sur ce sujet…malheureusement.

997. longshot - 23/07/23 00:11 - (en réponse à : pm)

… Je crois que c'est toi qui es assez mal renseigné sur l'époque, hélas. Mais flemme de continuer, là. Peut-être plus tard, sur le sujet politique.

996. pm - 20/07/23 13:45 - (en réponse à : alex)

Les musulmans sont un peu têtes de turc aujourd'hui comme les juifs l'étaient à l'époque citée mm si la violence qui en résulte n'a rien à voir. Je crois que vous êtes assez mal renseigné sur l’époque. Pour faire simple l’immense différence c’est qu’il n’y a aucun racisme d’état, au contraire c’est illégal et condamné. Est que vous voyez à l’entrée des parcs belges et français:  « Interdit aux chiens et aux musulmans » ? Est ce que c’est seulement pensable ? Heijingling a parfaitement raison ( en revanche je me fiche complètement de la polémique sur la majuscule), je ne parlerai pas de négationnisme de l’auteur incriminé mais d’ignorance coupable car cette comparaison est indécente et édulcore de facto l’antisémitisme des années 30 ( si ce n’était pas plus grave que les a priori actuels antimusulmans qu’est ce que ces juifs nous emmerdent à toujours ramener ça sur le devant de la scène ? ) qui a conduit à la Shoah.

995. longshot - 19/07/23 14:01 - (en réponse à : Quentin)

Oui, pour éviter notamment qu'on puisse écrire des insultes en très, très gros.

994. Quentin - 19/07/23 12:31

Je ne sais pas pour connnard, mais en ce qui concerne ambi gü, c'est fait pour éviter le code "b i g" qui peut faire exploser les pages, si j'ai bien compris.

993. longshot - 18/07/23 22:03 - (en réponse à : torpedo 989)

Oh, c'est la dernière personne que j'imaginerais déposer une plainte, mais vu sa façon de s'exprimer, certains de ses confrères… Par contre il a été censuré (souvent), banni (plusieurs fois, il me semble ?) et c'est suite à ses engueulades avec alex qu'on ne peut plus écrire cohnard ni ambi gu… Et le site est toujours là ! (Pourvu que ça dure !)

992. longshot - 18/07/23 21:53

C'est ce que j'ai compris aussi…

991. torpedo31200 - 18/07/23 18:42 - (en réponse à : froggy - post # 990)

Pareil que toi dans un premier temps mais peut-être voulait-il juste signifier qu' il s' en désintéresse. Sauf procédure.

990. froggy - 18/07/23 18:25

Bienvenue de retour Alex. J'ai cependant une question pour toi: 978. alex- 18/07/23 11:04 Je ne gère plus ce forum Qui le gère maintenant? Quel etat gère BDP?

989. torpedo31200 - 18/07/23 17:50 - (en réponse à : longshot - post # 987)

Victor Hugo étant relativement civilisé, il ne s' est jamais abaissé à une menace de procédure juridique, à ma connaissance. Ce n' est la première menace sur les 15 dernières années. Alex vous offre un espace public numérique gratuit (hébergement payé par ses autres sites) et sans marketing. Et il y a 1 2 ou 3 sous-merdes qui le ou l' ont menacé d' un dépôt de plainte... (je présume que ce n' est pas le même à chaque fois) Non mais sans déconner ! Et Heijingling qui nous annonce son retour dans qq jours après avoir fait 20 posts sur comment orthographier Juif avec ou sans majuscule. Sans s' excuser. Pour lui dans sa tête c' est normal. La seule explication possible, c' est qu' Axel a repris des études de sociologie...

988. pm - 18/07/23 17:42 - (en réponse à : Heijingling)

Chapeau bas et respect, tu entres dans le club des grands !

987. longshot - 18/07/23 17:07 - (en réponse à : torpedo)

Ah, si heijingling y parvient, pour le coup il aura vraiment fait « encore plus fort que Victor Hugo » :/

986. torpedo31200 - 18/07/23 15:52 - (en réponse à : alex - post #978)

Supprime le forum, ils ne grandiront jamais ! Menace de dépôt de plainte, sérieusement ?! (Merci de cet effort de 3 décennies)

985. heijingling - 18/07/23 14:09

Ha oui, pour la discussion sur les peuples, je ne donnais pas une définition générale de peuple, mais juste une hypothèse sur pourquoi les Juifs se sont vus, plus que les chrétiens ou les musulmans, comme un peuple et plus seulement comme une religion au environs de début XIXè siècle (comme beaucoup d'autres groupes humains depuis la Révolution française, ils ne sont pas les seuls, mais ils me semble que se soient les seuls a avoir fait à l'époque la transition entre religion et peuple). Et donc, on accorde le statut de peuple à un groupe qui se voit comme tel. Ce n'est pas la seule condition ,mais elle me semble nécessaire, on ne va pas qualifier de peuple un groupe qui ne se reconnait pas, ou en tout cas pas massivement, comme tel. Disons que les Juifs ont voulu se reconnaitre comme peuple dans le grand mouvement du "droit des peuples à disposer d'eux mêmes", avec une nation à eux, les chrétiens et musulmans, non. Un peu comme dans la discussion récente avec longshot je ne sais plus dans quel sujet, sur les individus qui se définissent plus ou moins selon tel ou tel critère par rapport à leur vécu. Bon, maintenant je pars en vacances quelques jours dans un lieu sans wifi, ça reposera tout le monde:)

984. Piet Lastar - 18/07/23 14:02

Sacré tunnel

 

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