1097. heijingling - 02/08/23 11:29

Oui, mais je n'en parlais pas du tout dans le contexte de la "littérature rabbinique médiévale" , ni ne parlais des ashkénazes. Tu m'as repris sur "En France, un nom en -berg est donc plutôt d'origine germanique que flamande, et désigne plutôt des Juifs", donc ton argument est assez peu pertinent:)

1096. Piet Lastar - 02/08/23 11:26 - (en réponse à : pm)

Pas au fond de la classe en imagination ;)

1095. Piet Lastar - 02/08/23 11:23 - (en réponse à : pm)

Parce que Gling-gling parlait de l'Allemagne. Wiki : Dans la littérature rabbinique médiévale, le nom « Ashkenaz » est utilisé pour désigner l'Allemagne.

1094. pm - 02/08/23 11:16

Alors, pourquoi au fond de la classe ?

1093. pm - 02/08/23 11:16 - (en réponse à : Piet)

Ah tu veux jouer la mauvaise foi toi aussi ! Son utilisation pour désigner l’Allemagne est très restrictive puisqu’il a signifié bien autre chose auparavant et que ce n’était utilisé au moyen âge que dans la littérature rabbinique. Tu aurais très bien pu dire que ce mot désignait la Russie avant de désigner l’Allemagne.

1092. Piet Lastar - 02/08/23 11:10

Ce que j'ai écrit est juste stricto sensu.

1091. pm - 02/08/23 11:05 - (en réponse à : Piet)

pm au fond de la classe en Histoire/Géo ? Pourquoi ? C’est justement parce que le moyen-âge est bien après l’époque biblique que ton message 1053 est au minimum ambi güe.

1090. pm - 02/08/23 11:01 - (en réponse à : Piet)

Si tu lis l’article de Wikipedia, c’est un patriarche biblique qui a d’abord donné son nom à un peuple vivant au sud de l’actuelle russie, vers l’Arménie actuelle. Ce n’est qu’au moyen âge que la littérature rabbinique l’utilise pour désigner l’Allemagne. Ton message fait croire que cet utilisation au moyen âge en est l’origine, ce qui n’est pas le cas.

1089. pm - 02/08/23 10:50

Si je rencontre un Steinberg en France, il y a le contexte, et le prénom, et l’éventuelle conversion ( j’ai eu une élève qui s’appelait Cohen et qui portait la crois chrétienne) mais il est fort probable que ce soit un juif. Je ne sais pas comment Quentin réussi la prouesse d’être parfaitement désagréable et antipathique avec tout le monde et sur tous les sujets.

1088. Piet Lastar - 02/08/23 10:41

En quoi ?

1087. pm - 02/08/23 10:39 - (en réponse à : Piet)

Moyen Âge est bien après l'époque biblique Oui, donc tu avais tort au message 1053.

1086. heijingling - 02/08/23 09:56

Encore une fois, tes arguments sont invérifiables. ???

1085. Quentin - 02/08/23 09:50

Encore une fois, tes arguments sont invérifiables. Mais revenons plutôt à Spirou. On pourrait souffler une idée pour l'édito des Fabrices. Ils auraient une discussion à la con sur une série à la con dans Spirou, et un des deux Fabrices assommerait l'autre à coup d'arguments en chinois et en russe. Visuellement, ca serait gag :-)

1084. heijingling - 02/08/23 09:29

Ceux qui ont été déportés sur base d'un soupçon ne sont plus là pour le raconter. Et si l'informatique complique parfois la vie, il lui arrive de la simplifier, Google trad, par exemple. (Tu as vraiment été vérifier une par une toutes les bios des Steinberg données par Wikipedia allemand? M'étonne pas que ton cerveau soit en surchauffe. De plus, vu que nombreuses sont les bios où il n'est pas précisé l'origine, cette vérification est une fausse rigueur. Une estimation à la louche et en se basant sur d'autres indices (comme Zidrou, Tome et Janry, pm et moi le faisons) est la seul valable, sauf à faire des recherches personnelles durant des jours).

1083. Quentin - 02/08/23 09:06

Et ne compte pas sur moi pour m'excuser parce que tu t'es trompé

1082. Quentin - 02/08/23 09:03

Mais Trenet et Montand n'ont PAS été deportés, justement! Un soupcon sur base d'un patronyme n'était pas suffisant! Donner des pages wikipedia en russe ou en chinois pour étayer tes carabistouilles, c'est gag. Mais si tu les prends au sérieux alors qu'il n'y a que toi qui les comprends, il faut te croire sur parole, ce qui est impossible après ta dernière bourde.

1081. heijingling - 02/08/23 08:45

Bon, sinon, ça me reposerait qu'ils arrêtent un peu de parler de Juifs dans Spirou, parce que c'est toujours là-dessus que cela dérive (à cause des obsessions de certains). On est dans le sujet Spirou, à la base... "Pour revenir à cette BD, sur la couverture, je vois plus un paresseux malheureux que le Marsu. Ha, merci Piet Lastar! Oui, Frank Pé a dit que, pour faire son marsupilami réaliste, il s'est inspiré de plusieurs animaux existant, et au final, cela donne une chimère pas très réussie à mon goût. Et je trouve aussi que ses longs bras et son poil hirsute le font plus ressembler à un paresseux qu'à un marsupilami.

1080. heijingling - 02/08/23 08:29

Tu es agressif et insultant, puis tu t'excuses, puis tu redeviens agressif et insultant...jusqu'aux prochaines excuses? Comme je te l'ai déjà dit, tu devrais prendre du repos, en attendant, j'arrête de discuter. (Et n'oublie pas de traiter Perec de menteur également, et aussi Trenet et Montand, qui ont eu des problèmes avec les nazis qui les soupçonnaient d'être juifs sur base de leur nom).

1079. Quentin - 02/08/23 07:09

On parle dans la BD d'un enfant belge dont un ancêtre en ligne paternelle venait sans doute d'Allemagne. Et donc, son nom est devenu allophone :) Il aurait aussi pu venir des cantons de l'est qui sont germanophones. Tu sembles ignorer que l'allemand est une des trois langues nationales de Belgique.

1078. Quentin - 02/08/23 06:23 - (en réponse à : Heijingling)

Tu penses sérieusement qu'après avoir menti sur la page en allemand je vais te croire sur parole avec ta page en cyrillique que je ne sais pas déchiffrer? Tu peux te la foutre où je pense. Perec avait écrit un truc sur le fait que s'il s'était appelé Pérec (non juif) au lieu de Perec (juif), sa famille n'aurait pas été déportée. Je gage qu'aucun Steinberg n'aura été déporté sur la seule base de son nom, vu qu'on trouve 2 fois plus de Steinberg non juifs que de Steinberg juifs. Coupons la poire en deux: les noms en -berg sont en dehors des territoires de langues germaniques majoritairement juifs L'histoire de Zidrou se passe à Bruxelles, ville flamande faisant partie "des territoires de langues germaniques". C'est comme des sables mouvants, plus tu essayes de t'en sortir, plus tu t'enfonces :-)

1077. Piet Lastar - 02/08/23 00:22

Pour revenir à cette BD, sur la couverture, je vois plus un paresseux malheureux que le Marsu.

1076. heijingling - 02/08/23 00:19

Ben, tu vois que finalement, pour toi aussi, flamand n'est pas germanique :)

1075. Piet Lastar - 02/08/23 00:14

Bien sûr, c'était le saint-Empire romain flamand ;)

1074. heijingling - 02/08/23 00:13 - (en réponse à : J'ose)

Devant de si minces connaissances en histoire, Rachi tique.

1073. heijingling - 02/08/23 00:10 - (en réponse à : mouvement perpétuel (ou: on en a pris pour perpette))

L'Allemagne n'existait pas au moyen-âge :)

1072. Piet Lastar - 02/08/23 00:04 - (en réponse à : Aucune imprudence)

"Surtout quand tu apprendras qu'Ashkénaze est un mot hébreux qui désigne l'Allemagne au Moyen Âge. Puis par extension, les Juifs d'Europe centrale et orientale."

1071. heijingling - 02/08/23 00:01 - (en réponse à : Piet Lastar #1068)

Cela se discute, mais admettons. En tout cas, elle ne fait pas partie du "territoire appelé "Allemagne" aujourd'hui" comme tu l'as écrit un peu imprudemment :)

1070. heijingling - 01/08/23 23:54

Les Stenberg, ca ne compte pas, mais les trucs illisibles en cyrillique, ca compte? Ben oui, puisqu'il s'appelle Steinberg et pas Stenberg, et que le cyrillique retranscrit Steinberg et pas Stenberg. Perec avait écrit un truc sur le fait que s'il s'était appelé Pérec (non juif) au lieu de Perec (juif), sa famille n'aurait pas été déportée. La pinaille est un détail insignifiant, mais tous les détails ne sont pas du pinaillage. On parle dans la BD d'un enfant belge dont un ancêtre en ligne paternelle venait sans doute d'Allemagne. Et donc, son nom est devenu allophone :)

1069. Piet Lastar - 01/08/23 23:53

Gling-gling et pm au fond de la classe en Histoire/Géo ?

1068. Piet Lastar - 01/08/23 23:52

L'Alsace est bien en Europe centrale.

1067. Piet Lastar - 01/08/23 23:51 - (en réponse à : pm)

Le Moyen Âge est bien après l'époque biblique.

1066. pm - 01/08/23 23:46 - (en réponse à : Heijingling)

Oui, j’avais bien compris que tu savais.

1065. heijingling - 01/08/23 23:40 - (en réponse à : pm)

Je sais bien , j'imagine mal un Juif fils de chapelier s'appeler Comte von Zeug.

1064. Quentin - 01/08/23 23:40

Mouahahaha. Les Stenberg, ca ne compte pas, mais les trucs illisibles en cyrillique, ca compte? On parle dans la BD d'un enfant belge dont un ancêtre en ligne paternelle venait sans doute d'Allemagne. Donc c'est bien la page wikipedia allemande qu'il faut regarder. Mauvais perdant ;-)

1063. pm - 01/08/23 23:39

Comme expliqué dans l’article wikipedia, c’est beaucoup plus tard qu’ashkenaz a été employé pour désigner l’Allemagne.

1062. pm - 01/08/23 23:37 - (en réponse à : Piet lastar)

Euh non, Ashkenaz est un patriarche biblique. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ashkenaz

1061. heijingling - 01/08/23 23:36 - (en réponse à : Quentin)

Coupons la poire en deux: les noms en -berg sont en dehors des territoires de langues germaniques majoritairement juifs (Arnold Schoenberg l'était) mais le nom Berg seul ne l'est pas (Alban Berg était catholique).

1060. pm - 01/08/23 23:34 - (en réponse à : Heijingling 1051)

Eric Von Stroheim c’est comme Honoré de Balzac, une noblesse d’invention, comme il y a une noblesse d’empire.

1059. heijingling - 01/08/23 23:29 - (en réponse à : Piet Lastar)

Sans l'Alsace, donc, et donc, les Juifs alsaciens ne sont pas ashkenazes? :)

1058. heijingling - 01/08/23 23:27 - (en réponse à : Quentin)

J'avais bien précisé que cela marchait dans un contexte allophone, donc, si on exclue les Steinberg allemands de la page en allemand, on remonte à bien plus de la moitié de Juifs. Et dans la page en russe, ils sont largement majoritaires aussi https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3

1057. Piet Lastar - 01/08/23 23:12

Okay : le territoire appelé "Allemagne" aujourd'hui.

1056. heijingling - 01/08/23 23:07 - (en réponse à : Piet Lastar)

Si tu veux pinailler, je te réponds que l'Allemagne n'existait pas au moyen-âge, et le mot ashkenaze ne pouvait donc la désigner... Tu essaies de faire croire que la connaissance des patronymes flamands est la même pour les Belges francophones que pour les Français. Pas du tout, je dis simplement que c'est une œuvre de fiction que Zidrou et Frank Pé ne destinent pas uniquement à un lectorat belge, et je pense qu'à la différence des Chinois ils savent bien ce qu'implique la différence entre Stenberg et Steinberg.

1055. Quentin - 01/08/23 23:02 - (en réponse à : Heijingling)

Roooh. Tu n'étais pas content avec le score partagé de un partout qui nous donnait tous les deux raison et fermait la discussion? Tu veux pinailler, comme d'habitude? Alors je suis bien obligé de te faire remarquer que tu as tort quand tu dis que "Si en théorie Steinberg est un nom aussi bien allemand (non juif) qu'ashkénaze, la plupart des gens qui le portent sont juifs." Prends la page wikipedia allemande dont tu donnes le lien plus bas et qui est la plus fournie, comme tu le reconnais toi-même. Compte le nombre de Steinberg présentés comme juifs: ils ne représentent qu'à peine 30% de tous les Steinberg dont on présente la biographie (et on trouve des théologiens et des prêtres chrétiens dans les autres). Donc la plupart des gens s'appelant Steinberg ne sont pas juifs. C'est moi qui gagne, dans la réalité en tout cas. Je te laisse volontiers la caricature, que tu aimes tant ;-)

1054. Piet Lastar - 01/08/23 22:45 - (en réponse à : glin-glin)

Tu essaies de faire croire que la connaissance des patronymes flamands est la même pour les Belges francophones que pour les Français. Il suffit d'écouter une course cycliste sur France 2 ou une vidéo de Murakami pour être convaincu du contraire.

1053. Piet Lastar - 01/08/23 22:38

Si la signification des mots n'a pas d'importance, à quoi bon échanger. Surtout quand tu apprendras qu'Ashkénaze est un mot hébreux qui désigne l'Allemagne au Moyen Âge. Puis par extension, les Juifs d'Europe centrale et orientale.

1052. heijingling - 01/08/23 22:24

-heijingling: le patronyme Steinberg (...) est un nom aussi bien allemand (non juif) qu'ashkénaze. -Quentin: Voilà, merci. Comme Piet Lastar, tu joues sur les mots, mais toi, c'est toute la phrase que tu détournes :) Je précise donc: Si en théorie Steinberg est un nom aussi bien allemand (non juif) qu'ashkénaze, la plupart des gens qui le portent sont juifs. De même, il existe beaucoup de tours identiques à la tour Eiffel dans le monde, mais si un auteur montre une tour Eiffel, c'est pour signifier que l'action se passe à Paris, sauf à vouloir piéger son public.

1051. heijingling - 01/08/23 22:16

-pm: "Von Stroheim" Comte Eric Oswald Marc Hans Carl Maria von Stroheim und Nordenwall, s'il te plait...

1050. heijingling - 01/08/23 22:11

-Achab: "Toujours Gainsbourg : « Juif, ce n'est pas une religion. Aucune religion ne fait pousser un nez comme ça. » A croire qu’il participait aux discussions BdP avec plusieurs décennies d’avance…" C'est ça, les génies, on n'en a jamais fini de découvrir de nouveaux aspects à leurs œuvres...

1049. heijingling - 01/08/23 22:08

"Non et non." Si et si :) "Le flamand est une langue germanique." Ne jouons pas gratuitement sur les mots, par germanique j'entendais évidement langue allemande. "Les Belges francophones sont bien plus confrontés à la langue de Vondel qu'à celle de Goethe, surtout les Bruxellois (ville bilingue). Zidrou est d'Anderlecht, une commune bruxelloise. Confrontés, certes, mais sa langue maternelle est bien le français (je connais des bruxellois qui ne sont pas bilingues). Par ailleurs, comme le disait Quentin à propos des femmes enceintes, ne confondons pas fiction et réalité, Zidrou a volontairement nommé son personnage Steinberg pour signifier qu'il est juif. Il a mis d'autres signes, car le nom seul ne suffit pas, et a fini par clairement l'affirmer.

1048. froggy - 01/08/23 21:41 - (en réponse à : Philippe)

Au sujet de Gotlib, j'ai effectivement appris cela en voyant ce documentaire que Laurent a poste recemment. Quant a Goscinny, je pense qu'il n'a jamais mis ce trait en avant. Il se posait d'abord et avant tout comme un humoriste, probablement le meilleur humoriste francais du 20e siecle.

 

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