116. Bert74 - 06/02/04 14:14

Après maintes lectures de ces deux ouvrages majeurs que sont Watchmen et V pour Vendetta, je penche quand même pour Watchmen. A mes premières lectures de ces deux séries (lors de leur sortie chez Zenda), je trouvai effectivement que la puissance narratrice et évocatrice de Vendetta était vraiment plus forte. Cet aspect sombre d'une Angletterre fasciste (tout à fait crédible), les aspects psychologiques abordés (en particulier dans l'épisode Valérie), le thème révolutionnaire, et sans parler d'un dessin assez hallucinant, tout ça me transportait. Mais les niveaux de lecture atteints par Watchmen sont autrement plus nombreux et vertigineux, et je ne peux m'empecher de découvrir sans cesse certains aspects que je n'avais pas encore soupsonnés (des rapprochements culturels, des réflexions diverses). Sous couvert d'une histoire qui semble plus légére (toujours en comparaison avec V pour Vendetta) avec des "super-héros" et des dessins plus "colorés", je pense vraiment que Moore a réalisé un chef-d'oeuvre sans égale dans la bande-dessinée anglo-saxonne (si ce n'est mondiale). De plus, les annexes en fin d'épisodes, apporte une formidable crédibilité à cette univers, à cette Histoire alternative. Donc l'oeuvre la plus majeure de Moore est Watchmen, après dire celle que je préfère, entre la Ligue de Gentlemen Extraordinaires, Miracleman, DR et Quinch, V pour Vendetta, Watchmen, Supreme, Top Ten, Tom Strong, Prométhéa, From Hell, Tomorrow Stories, The Courty Yards, Smax, Swamp thing, les Superman, le Batman, ... Ben...heu...J'vais les relire tous et je répond à la question, hein ? (pis si ça suffit pas, p'têt que je m'en remettrai une couche...)

115. tzynn - 06/02/04 10:07

C'est marrant, bien que j'adore certains passages de Watchmen, je le trouve néanmoins moins fort ds son ensemble que V pour Vendetta. Quel est votre bouquin préféré de Moore?

114. Shingouz - 06/02/04 09:29

C'est comme ça, y en a qui ont besoin de "descendre" les myhtes, c'est un passe temps comme un autre. Perdez pas votre temps avec Odrade.( hommage à Darwi odrade?:)

113. sarudalf - 31/01/04 08:21

Pareil en différent :je n'ai pas lu beaucoup de Comics auparavant, et les Watchmen sont pour moi une des pièces maitresses de la BD.

112. Odrade - 30/01/04 23:04

Bert ca n'a rien à voir ! J'allais chercher mon Strange tous les mois au kioske, ca change rien à ce que je pense des Watchmen. Je viens de finir. Hé bien devoir arriver à la moitié de l'album (vers les pages 200, donc) pour que ca devienne plus intéressant, puis finalement arriver en effet à un dénouement sensationnel à la fin (page 400 !!!!), je dis que c'est avoir un léger manque de concision et par conséquence d'efficacité. Par contre, j'ai salué les diverses innovations et inventions narratives. Et le dessin est moche et les couleurs hideuses. O.

111. Bert74 - 30/01/04 22:05 - (en réponse à : Niko et Odrade)

Je pense quand même que Watchmen, Dark Knight, et tout ces trucs qui revisitent les super-héros sont moins appréciables à leur juste valeur pour quelqu'un qui n'a pas un peu trempé dedans plus jeune (tous les Strange, Nova et consors). Je ne sais pas si c'est ton cas, ma chère O., mais je sais que les souvenirs des héros costumés de ma jeunesse me permettent de prendre beaucoup de plaisir à ces remaniements. Tiens ! En ce moment je suis entrain de lire les nouveaux tomes d'Alias (Marvel collection Max "pour lecteurs avertis") et de Powers (collection Semic Books), tout deux traitant d'une sorte de "chute des super-héros", de l'envers du décor (et tout deux scénarisés par Brian michael Bendis). Hé ben je prend mon pied. Ouais.

110. Niko - 30/01/04 13:14

essaie de passer sur le graphisme. Moore est dans une perspective à la McLuhan : le média est le message. et donc il a trouvé un dessin qui servait l'histoire. Watchmen par Neal Adams, ça n'aurait pas fonctionné.

109. Niko - 30/01/04 13:14

essaie de passer sur le graphisme. Moore est dans une perspective à la McLuhan : le média est le message. et donc il a trouvé un dessin qui servait l'histoire. Watchmen par Neal Adams, ça n'aurait pas fonctionné.

108. Odrade - 30/01/04 13:05

Tu te trompes. J'ai du gwtztr d'Alsace à la maison. O.

107. Niko - 30/01/04 12:19 - (en réponse à : pffff)

tu ne sais pas ce qui est bon.

106. Odrade - 30/01/04 12:10

Bon. Chuis en train de re-re-lire les Watchmen. En me disant que j'ai grandi, que je vais ptet mieux apprécier ce "chef-d'Oeuvre". Hm. Je trouve ca toujours aussi laborieux et ininteressant. Rien à faire. Dessin raides, texte lourd, couleurs horribles, trame à endormir un troupeau de lapins en rut, ca ne marche pas chez moi. O. PS mais V, j'avais bien aimé, pourtant.

105. goolwen - 22/01/04 19:29

Comme quoi ça vole haut.

104. larry underwood - 22/01/04 19:28

C'était très drôle !

103. RamoNash - 22/01/04 19:18

>75. nemOrtel ramo - 12/01/04 - (284666) ben t'as de la chance, personne n'a encore dit comment Veisz détruit New-York :) > Ben je savais déjà que tu étais une grosse merdre mais là je t'ai senti de très près. Pouah.

102. Coacho - 14/01/04 12:19

Je rappelle que le Yatta est soumis à quelques règles explicites qui m'ont été envoyé par les 2 membres fondateurs que vous êtes... Et quelle profanation d'amener son Yatta ! nemO a raison... Yatta refusé ! ;o)

101. nemOrtel - 14/01/04 02:21 - (en réponse à : tss tss tss)

Georges...Georges... comment en sommes-nous arrivés là? Pourquoi ce mepris, cette indifférence? Ne sommes-nous plus rien l'un pour l'autre? Que s'est-il vraiment passé? Quelle fracture invisible? Tu vois quelqu'un? Yatta refusé.

100. larry underwood - 14/01/04 02:16

et... YATTA !! sur les Watchmen, c'est un honneur.

99. larry underwood - 14/01/04 02:15 - (en réponse à : la musique adoucit les moeurs...)

relax, don't do it... !

98. nemOrtel - 14/01/04 02:09 - (en réponse à : des renseignements)

Ah ouais? Ah ouais? Eh ben sur ton affiche, si tu retire les lettres où on voit la tête du Dark man, qu'est-ce qu'on voit apparaitre? Non mais je te pose la question? On peut alors lire : "W IS DARK MAN!" ALORS? HEIN? SI C'EST PAS LA PREUVE CA!!! ALORS!?!AHHAAAAAAAARRRRRGNblbmlbmrkbjkenatoschtroumpflala. bgl. d. .

97. larry underwood - 14/01/04 02:03

En arabe ça révèle l'endroit où est planqué Ben Laden. Visionnaire Alan Moore, moi j'vous l'dis... (au fait, j'irais bien dormir mais je sens que tu vas me piquer le yatta, vieille crevure.)

96. nemOrtel - 14/01/04 02:00

NAM KRAD SI OHW? Nan, je vois pas. Une darque sinon.

95. larry underwood - 14/01/04 01:50

babababibababalabop babalabibabalop I'm a dark man !

94. larry underwood - 14/01/04 01:44 - (en réponse à : précise comme il peut)

il me fait "terriblement" penser à Rorschach. Ah ah hi ouh. Voilà.

93. nemOrtel - 14/01/04 01:39

C'est obscur.

92. larry underwood - 14/01/04 01:14 - (en réponse à : terrible symétrie...)

91. nemOrtel - 13/01/04 23:29

Non, t'inquiètes, c'est rien, le smiley jaune c'était un truc courant dans les seventies. Je crois qu'on en voit un même dans CHIPS, c'est dire. Non, fais pas attention, je suis en période créative, ça me rend très con.

90. larry underwood - 13/01/04 22:07

Oh, et tu connais le sigle de l'Homme Noir ? Ben ouais, un smiley jaune. J'ai les jambes qui tremblent, tout à coup.

89. larry underwood - 13/01/04 21:52

J'ai bien ri aussi. Tu m'expliques ou c'était juste pour crâner ? Tiens, je t'ai laissé un mot dans le sujet sur angoulême.

88. nemOrtel - 13/01/04 21:47 - (en réponse à : Ahah! GeOrges!)

Je te tiens, tu me tiens, le premier de nous deux, qui rira... Bon, assez ri. L'horloge a sonné. Hihiouhouhahaha! Euh! Mon bon GeOrges, tu sais que le mythe de la tour est récurrent dans la littérature anglo-saxonne? Cligne une fois pour oui. Alors juste pour toi, juste pour rire.

87. larry underwood - 13/01/04 21:22 - (en réponse à : est au paradis)

Cette histoire de Ozymandias/Magicien d'Oz évoque en moi un rapprochement que je n'avais encore jamais fait (faut que j'arrête les georges.) Attention, c'est inutile, donc génial. Au centre du cycle de La Tour Sombre (Stephen King, coll. J'ai Lu, pas cher), on retrouve un personnage emblématique de l'oeuvre de King, connu sous le terme générique de l'Homme Noir. Il a plusieurs visages et de multiples identités, la plus courante étant Randall Flagg, ou tout autre avatar portant les initiales R.F. Le bonhomme est récurrent dans la partie cosmogonique de l'oeuvre de King, c'est à dire la partie qu'il cherche à unifier en un grand ensemble, et dont les romans de la Tour Sombre constituent le "Jupiter de son univers imaginaire" (dixit l'auteur en personne.) Dans The Dark Tower, l'Homme Noir est d'abord classiquement un dérivé de Randall Flagg, puis King le dévoile progressivement comme un magicien plus ancien, un être directement lié à la Tour Sombre et à ce qu'elle renferme (me demandez pas quoi.) Avec Magie et Cristal (le tome 4), Flagg se présente concrétement au Pistoléro sous le nom de Oz, le Magicien. Il va même jusqu'à recréer le Palais d'émeraude où réside Oz, et à offrir aux héros les souliers rouges qui permettent d'y entrer. Rien d'exceptionnel ? Peut-être, sauf que Flagg/Oz a sous ses ordres un certain de nombre de lieutenants, tous plus fondus du bocal les uns que les autres, dont le premier s'appelle Andrew Quick. Andrew Quick... plus connu de ses hommes comme The Tik-Tok Man. Et oui. En français, l'Homme Tic-Tac. Le gardien du temps... le "Watchman" au service du Terrible Oz... petit fils de Andrew Quick senior, aviateur américain s'étant crashé un beau matin de 1939. Soit la date d'apparition des premier super-héros... et des Minutemen. Chez King, le concept de Oz est récurrent. Dans Simetierre, il est pour l'héroïne le nom qu'elle donne à sa peur irrationnelle et incontrôlable de la mort. La Faucheuse, que sa soeur - morte de leucémie dans des conditions racontées de façon épouvantable par le divin SK - appelait le Gwand, le Tewwible Oz. Et quel démon s'incarne dans les bois qui mènent au simetierre ? Un windigo. Sous quelle forme. Un tigre. Rouge, le tigre ? Tiens, vous aviez deviné ?

86. Brutos - 13/01/04 20:16 - (en réponse à : rock around the clock...)

Merci pour la precision Wvp. Cette histoire de gardien de femme ( Dave Sim lecteur de Juvenal ? interessant ca ^_^ ) me dit quelque chose mais j'etais pourtant persuade que Juvenal parlait de tout autre chose que de gardiens de gynecee. Au temps pour moi... Sinon l'ami Nemortel sera ravi d'apprendre, s'il ne le sait deja, qu'un des premiers heros costumes des annees 30 s’appelait “the clock” et laissait une carte de visite avec marque “L’horloge a sonne”. "Oui, j'entends vos conseils et tout ce dont vous m'avertissez, mes vieux amis : - Mets le verrou, tiens-la enfermée... Mais qui gardera les gardiens ? ils ont intérêt aujourd'hui à taire les frasques d'une jeune libertine. Un crime partagé se dissimule : la coquine le sait bien, et c'est par eux qu'elle commence. "

85. nemOrtel - 13/01/04 18:33 - (en réponse à : beurt)

Et oui, on en reviens souvent à cette idée de prison. Tu peux détailler les notes de Manchette? C'est quoi l'histoire avec Einstein? L'expérience de l'horloge? M'a toujours collé mal au crâne ce truc -_-

84. Bert74 - 13/01/04 17:56

Tiens ? Moi, je croyais que Oz c'était le diminutif pour "Oswald High Security", mais je dois trop regarder la télé... Blague à part, Jean-Patrick Manchette glisse dans la BD une ou deux notes de traduction sur l'interpretation de "watch" ("la montre" ou "garder") suivant le sens qu'on veut lui donner. Notamment dans l'épisode racontant l'histoire du Dr Manhattan, avec la citation d'Einstein, en fin d'épisode : "...si j'avais su, je me serais fait horloger".

83. nemOrtel - 13/01/04 16:32 - (en réponse à : stradivariante)

Mon nom est Ozymandias, roi des rois. Vous souvenez-vous de ces vers de Shelley? Ozymandias, c'est l'un des noms du pharaon Ramsès II. C'est aussi le nom abrégé du magicien d'Oz, qui habite... au pôle! Quand on songe que "watch" signifie aussi montre en anglais, et que la thématique de l'horloge est égrénée tout au long des XII épisodes, on est en droit de traduire alors "Who watches the watchmen?" par "Qui fait tourner l'aiguille?". Tic-toc, tic-toc, c'est l'heure de Moloch.

82. wvp - 13/01/04 16:17 - (en réponse à : à Brutos et Maravilla)

Concernant la citation de Juvénal tiré de ses Satires, j'ai comme vous longtemps cru qu'il s'agissait d'une mise en garde au citoyen et que Juvénal exprimait là un point de vue élévé sur la responsabilité de l'être humain. Jusqu'à ce que j'ai la curiosité d'aller voir directement dans les Satires où se trouvait ce passage. Pour le lire dans son contexte, vous devrez vous rendre au chapitre intitulé Sur les femmes [et qui devrait plus justement porter le titre Contre les femmes tant Juvénal y fait montre d'une mysoginie que ne renierait pas Dave Sim (Cerebus)]. Dans le cours du texte, un personnage se plaint de ce que sa femme passe son temps en-dehors du foyer et coure les fêtes et dîners au lieu de rester tranquillement à faire la popote et à torcher les marmots. A quoi Juvénal répond (je vous garantis l'esprit mais pas la lettre de la citation): "Mais pourquoi n'engages-tu pas quelques esclaves afin de surveiller ta femme ? Ah, c'est vrai, j'oubliais : qui surveillera les gardiens ? (quis custodiet ipsos custodes ?)"

81. Sitcom - 13/01/04 15:21 - (en réponse à : Variante...)

"De mes ennemis je m'en charge... Mais qui me protègera de mes amis (genre le Nem...) ?"

80. Brutos - 13/01/04 14:43 - (en réponse à : en complement...)

"Who watches the watchmen ?" est la transcription de l'interrogation qui "hantait" les juristes romains ( selon Juvenal ) : "Sed quis custodiet ipsos custodes ?"

79. Maravilla - 13/01/04 10:49 - (en réponse à : algernon)

"Who watches the watchmen"? C'est un message plutôt général, à mon avis. Celui qu'on retrouve souvent (comme je l'ai dit avec La Haine), qui nous protège de ceux qui nous protègent en somme? En gros, toujours rester alertes, même envers nos institutions d'apparence les plus "rassurantes", ou légitimes. Car l'Humain est complexe. Que ça s'adresse spécifiquement au spectateur, je ne sais pas. C'est surtout un clin d'oeil, qui rajoute du piment au récit (les méfiants ont-ils raison de se méfier, ou est-ce de la parano?).

78. Maravilla - 13/01/04 10:45

Et qu'à la fin de la Planète des Singes, en fait on comprend qu'Heston est revenu sur la Terre!!!

77. larry underwood - 12/01/04 20:46

Heureusement, t'as pas dit que c'était Kevin Spacey en fait le méchant dans Usual Suspects. Et qu'à la fin de 24 heures chrono y a machin qui meurt (nan, ça je peux pas le révéler, ce serait inhumain.)

76. larry underwood - 12/01/04 20:23

ah quel enfoiré, t'es vraiment immonde... ! ;-)))))))

75. nemOrtel - 12/01/04 19:41 - (en réponse à : ramo)

ben t'as de la chance, personne n'a encore dit comment Veisz détruit New-York :)

74. algernon - 12/01/04 19:24 - (en réponse à : moebius)

Il y a une question que je me pose depuis un moment : à qui s'adresse la question :"Who watches the watchmen?" Est-ce que ça ne s'adresse pas au lecteur ? on peut la rapprocher des différentes du comédien qui semble regarder le lecteur, en particulier quand il est chez Moloch et qu'il déclare avoir déouvert la vérité. ça m'intrigue ...

73. RamoNash - 12/01/04 18:23

Etant donné que je n'ai pas lu les deux derniers fascicules c'est très frustrant de lire ce sujet en sautant les lignes de spoiler à chaque fois ... Au moins j'ai de la lecture en perspective (c:

72. nemOrtel - 12/01/04 16:29 - (en réponse à : bert74)

"The end is nigh" apparait autre part dans Watchmen, mais dans un sens premier complètement différent. Je sais plus où ni comment, mais je me souviens que c'était astucieux et comme souvent avec Moore, d'une ironie mordante. Je devrais le relire, moi aussi. Allez, on vous écrira ;)

71. Bert74 - 12/01/04 16:21 - (en réponse à : nemOrtel)

Nos posts se sont croisés... Je n'avais pas vu cette phrase sous cette aspect là, mais c'est intérressant : je vais donc relire pour la millième fois Watchmen (en plus ça fait longtemps que je n'y suis pas retourné), et en tirer une nouvelle moëlle.

70. Bert74 - 12/01/04 16:17

Je crois que c'est bien "The End is NIGH" (la fin est proche). C'est le panneau que porte Rorschach dans la rue quand il n'a pas son costume et son masque (quand il se rend au kiosque à journaux, notamment). Pour Miller, je ne connais pas non plus ses opinions, et c'est pourquoi je ne me lancerai pas dans un tel sujet, je ne fais qu'une analyse (rapide je l'avoue) à travers la lecture que j'ai de son oeuvre. Mais il faut bien reconnaître qu'avec Dark Knight, il pousse le mythe de l'(auto-)justice masquée à son paroxisme. Effectivement, c'est plus un recyclage des thèses traditionnelles américaines qu'une dérive extrémiste, mais sous certains aspects, ça fait froid dans le dos.

69. nemOrtel - 12/01/04 16:13 - (en réponse à : mara)

Non non, c'est bien "The end is nigh", ce qui signifie, "la fin est proche". Ce qui amusant, puisque Rorschach trimbale son panneau avec la même phrase durant toute l'histoire, et on se demande laquelle. Ironiquement, peut-être, la sienne. Mais au-delà, celle des super-héros de l'âge d'or.

68. Maravilla - 12/01/04 15:54 - (en réponse à : Nemo)

"The end is High", je suppose, non? Oui, cette phrase qui fut reprise en français, notamment dans La Haine (La Police nous protège, mais qui nous protège de la Police). Moore reprend là les vieux slogans "beatniks", qui militaient contre le comics de super-héros, arguant de son côté fasciste. La censure conservatrice avait, elle, abordé l'angle "dégénérescent" pour la jeunesse, du comics. Moore est vraiment très brillant: il a toujours su inclure son travail dans son époque. Il faut voir Top Ten et le nombre incroyables de slogans et références politiques de toutes sortes (politiques entre autres, car c'est aussi le plus grand recyclage de la bande-dessinée outre-atlantique de l'histoire, cf. post "Top Ten").

67. Maravilla - 12/01/04 15:47 - (en réponse à : Bert)

Peut-être peux-tu lancer un sujet "Les Parti pris de Miller", et étayer ta pensée dans ton message (ou tes interrogations), comme j'ai fait avec "Zapata". Pour ma part, je ne trouve pas de militantisme fascisant chez Miller. D'abord parce que je ne connais pas son point de vue personnel, je me garderai donc de lui en attribuer. Ensuite, parce que j'ai le sentiment qu'il transpose, a travers le comics de Super-Héros, les travers de la société américaine (occidentale pour faire large): violence, tradition de la loi du talion, héritages comportementaux du far-west, etc. Tous ces petits trucs un peu archaïques, en bordure de la démocratie moderne. Je trouve que c'est surtout très net dans Sin City.

 

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