466. marcel - 18/07/08 11:40 - (en réponse à : Bert)

Meme reflexion sur la musique (et sur le reste aussi, je suis d'accord, d'ailleurs). Billy Corgan, si je ne m'abuse. Mais je sais pas si c'est du Smashing pumpkins ou posterieur.

465. jean-eude - 18/07/08 11:23

J'attend surtout la reaction de Moore himself qui desavoue tjrs de façon tonitruante ( et jubilatoire :) la façon dont son travail est adapté à l'ecran; Il avait même demandé à ce que son nom soit systematiquement retiré pour la promo. :D

464. Bert74 - 18/07/08 11:09

Merde, ça a l'air pas mal en plus! (si je passe sur le design des costumeq et l'aspect "dark" un peu poussé) En plus , j'avais trouvé que 300 du même Snyder était une bonne adaptation de la BD. J'avais bien aimé le film. J'en reviens pas comme certaines scènes "polémiques" de la BD sont fidèlement reprises (le vietnamien explosé par Doc Manhattan, par exemple). J'attend de voir quand même si tout le sous-texte, notamment sexuel, de la BD est aussi bien repris, et que le film ne se révèle pas une gigantesque baston en costume. Bonne chose aussi de n'avoir pas fait appel à de stars qui auraient nécessairement cabotiné dans les principaux rôles (remenber la pauv' presta de Portman dans V...). Bonne zik pour le teaser en tout cas.

463. torpedo31200 - 18/07/08 10:58 - (en réponse à : marcel - post # 462)

J' espère que ce ne sera pas fidèle. Parceque ça n' a pas une écriture cinématographique, et parceque je ne vois pas l' intérêt de revoir un truc avec des images qui bougent..

462. marcel - 18/07/08 10:39

Ca a de la gueule. Reste a voir si le scenar est fidele.

461. Enzymïx - 18/07/08 09:45

La 1er bande annonce

460. Bert74 - 28/05/08 11:11

Tiens c'est marrant, en voyant l'image, ça me fait penser que Moore a filé aux Minutemen un fort contexte "gay pride". Dans la BD il y a des allusions claires aux préférences sexuelles de la Silouhette, et de Bill Dollar et son copain (le mec avec les ailes, là), sans compter l'ambiguité laissée sur le Capitaine Metropolis et le Juge Masqué. Déja une bonne proportion sur ce groupe de personnes en collant, non ? Apparemment il va y avoir, en plus du film, un DA sur l'histoire de pirates (Tales of The Black Frighter) et un faux docu sur Under the Hood, tout deux en DVD.

459. larry underwood - 28/05/08 03:47 - (en réponse à : au boulot)

458. nem° - 17/05/08 12:37

Je me faisais la réflexion, en repensant à la problématique soulevée par Lien quant à replacer Watchmen dans le conteste actuel : avec la flambée des prix du pétrole et du gaz, il n'est pas totalement délirant d'imaginer une rivalité sérieuse s'installer entre Russie et Iran. Et l'Iran, c'est pas loin d'Afghanistan. Y'a pas mal de gaz là-bas, c'est explosif.

457. nem° - 15/05/08 14:53

456. Bert74 - 15/05/08 14:18

Je vais l'acheter quand même, nondiblou !

455. Philhary - 15/05/08 14:03

Ah non mais en fait je n'ai rien à voir avec ce livre, ni avec son auteur. Je me suis simplement dit qu'autant valait finir ce que Marcello avait si bien commencé.

454. Bert74 - 15/05/08 10:17

Je sens que je vais être obligé de l'acheter, le bouquin de 6 pieds sous terre, là... J'ai jamais pu résister à bon marketing direct agressif et rentre dedans (va-z-y fait moi mal, j'adooooore). Et promis, je cogne mon dealer si il ne l'a pas la prochaine fois que je vais me chercher ma came.

453. Philhary - 14/05/08 19:25

Alan Moore a déclaré qu'il adorait "Ouya pavlé", l'album, drole, facétieux, avec une charge de cavalerie, une prostituée, des victimes, des morts, des empalement, des massacres.... là ça vous intéresse hein?...aaaaah oui je sens que aaaah oui oui oui... bon ya pas thorgal je vous le concede, ni black ni mortiphere, mais je vous assure que c'est un bon album. (enfin j'en sais rien, je l'ai pas lu).

452. nem° - 13/05/08 20:42 - (en réponse à : bert)

Ca va plus loin que ça : au post 424 je mettais une image de l'affiche des jeux de 1936 à Berlin pour illustrer mon propos, puis celle avec Zidane mettant un coup de boule au S de Superman (qui ressemble beaucoup à Manhattan non?). Or ce que j'ignorais (vraiment!), c'est que le coup de boule en question s'est déroulé dans le même stade berlinois, celui construit par Hitler. Je sais pas vous, mais moi des truc comme ça m'arrivent tout le temps!

451. Bert74 - 13/05/08 18:31 - (en réponse à : SPOILER & COMPANY)

Enfin bis, « En effet la seul mythologie inventé au XXe siècle (et créée par la bande-dessinée, en plus) est celle des super-héros » me paraît oublier, outre le sport en effet, l'oeuvre de Tolkien, qui avait ouvertement le but (légué par son ami mort à la guerre de 14) de construire une mythologie anglaise, et qui avait le niveau pour ce faire (de façon réactionnaire certes, mais bon les anglais...). Comme le nem : pas d'accord. Tolkien a effectivment tout piqué ailleurs (les Nibellungen, etc...), et la mythologie "à l'anglaise" existait depuis déjà pas mal de temps avec les légendes arthuriennes. Pour sortir de l'apparté et revenir au sujet, Rorschach est effectivement un des perso de BD les plus intérressants qu'on puisse trouver. Je pense que Moore a du prendre un plaisir jubilatoire à le faire si simple et direct, et si complexe à la fois : une vrai incarnation de la schyzoprhénie des super-héros. Il a ainsi le dédoublement de personnalité extrèmement fort, je crois d'ailleurs m'être seulement rendu compte à la deuxième lecture que c'est lui le porteur du panneau. Mais encore une fois je pense que c'est le Comédien qui lache la vérité à son sujet dans une simple phrase laconique :"Rorschach est dingue depuis 2 ans, depuis cette histoire d'enlèvement". Et ça c'est le vrai super-pouvoir du Comédien : son extra-lucidité. D'où le choix très appropié de son patronyme masqué.

450. Lambda - 10/05/08 18:07

Eh eh !

449. nem° - 10/05/08 17:53

Enfin, tout ça pour dire, pas simple quoi.

448. Lambda - 10/05/08 16:51

Tiens, une idée à la con... Et si les Watchmen représentaient la religion chrétienne... Ozymandias serait le pape Le Comédien serait l'Inquisition Le Hibou le bas clergé Rorschach un hérétique, un parfait, un Cathare peut-être? Manhattan... un ange ? Et Sally Jupiter... toutes les femmes ? M'ouais, non... marche pas terrib'... P't-êt' bien qu'avec l'équipe de France de football de 1982... ou les télétubbies...

447. nem° - 10/05/08 15:26

C'est d'ailleurs assez intéressant. Toute discussion sur Watchmen amène invariablement à un débat autour du personnage de Rorschach. J'avoue que pour ma part, si je le trouve excellent, il ne m'interpelle pas plus que ça. C'est un type simple qui a pêté les plombs, mais il a trouvé un moyen de canaliser sa folie, une discipline qui lui permet de continuer à agir. De rester debout, donc. Ce n'est ni plus ni moins que ce que font tous les survivalites de nos jours, sauf que la majorité de descendent pas dans des boui-boui pour casser de la phalange. Le Dr Manhattan me semble un sujet d'étude infiniment plus complexe et fascinant.

446. nem° - 10/05/08 15:21 - (en réponse à : Spoiling since 1984)

Pas d'accord pour Tolkien, qui est un patchwork, une reconstruction à partir de diverses mythologies du monde. Sinon très bon le ruban de Môbius, c'est justement ce que je cherchais pour décrier la manière dont Moore déploie son génie dans Watchmen. Je veux dire, je considère la première planche comme la meilleure qu'il m'ait jamais été donnée de lire, techniquement du moins. En VO, l'inspecteur de la dernière case a été traduit dans la première édition française chez Aredit (que j'ai toujours) en "Belle chute". On est au début de l'histoire, et Kovacs vient de piétiner le sang du Comédien avec son panneau "La fin est proche". Pur génie. Peut-on mieux faire? Evidemment, il suffit de se rendre à la dernière planche, et retrouver le carnet de Rorschach fermé dans les mains du gamin. Le carnet est fermé, laissant la fin ouverte, à nous, lecteur transposé dans l'histoire. Je crois que le but de Moore (mage adorateur du Serpent de Stygie, et c'est pas des blagues) est d'obliger TOUS ses lecteurs à se remettre en question, nous obliger à réaliser le poids inéluctable de la fatalité. Quand Manhattan est réduit à devoir tuer Rorschach à la fin, qui gagne? Qui est le fou? Et quelle est la limite de l'asile?

445. Lien Rag - 10/05/08 14:34 - (en réponse à : Spoiler as usual)

Certes... Mais je n'arrive pas à formuler exactement la folie de Rorschach... Et je connais trop mal Hegel et Nietzsche pour confirmer ou infirmer le post repris de Tofra (mais je suis d'accord avec Philhary, ça c'est à ma portée). Il y a clairement, et c'est une des raisons pour laquelle Rorschach choisit la mort lorsqu'il ne peut plus s'auto-aveugler, une sorte de "ruban de Möebius de la Morale" mis en scène par Moore. Que lorsque tu poursuis le Mal comme une face inverse du Bien, tu finis par passer de l'un à l'autre sans t'en apercevoir, parce qu'il n'y a pas de discontinuité. Il me semble qu'il y a vraiment volonté de Moore de poser la nécessité de l'introspection dans toute reflexion morale, par le contre-exemple de Rorschach, mais aussi du docteur, peut-être même du futur pirate. Je pense qu'une des raisons pour lesquelles ce que je viens d'écrire est si confus et insatisfaisant (même si je crois que j'approche de quelque chose de réel néanmoins) tient à ce que Moore n'utilise pas exactement les mêmes concepts que moi, et que je ne sais pas lesquels; par conséquents l'analyse est forcément en décalage avec l'oeuvre... Par contre je ne suis pas du tout d'accord avec le contresens qui consiste à faire de Veidt un monstre paranoïaque parti d'une bonne volonté. C'est le problème du décalage chronologique dont je parlais à propos du film: bien assis sur son derrière en 2008 où on sait que l'Apocalypse nucléaire n'a pas eu lieu, il est facile de dénoncer ceux qui se livrent à des actes extrêmes pour l'éviter. Il me semble que dans Watchmen Moore pose comme une réalité objective, et non comme un délire de Veidt, la menace inéluctable (l'horloge sur moins cinq) de l'anéantissement nucléaire; et donc(*) Veidt sauve effectivement le monde (jusqu'à la découverte du journal de Rorschach), ce n'est pas négligeable dans la réflexion morale et politique de Moore. Enfin je ne me rappelle pas que l'histoire de pirates ait fait allusion au côté libertaire de la piraterie (extrêmement intéressant par ailleurs, cf Sang Noir de Desberg), qui est présentée il me semble ici uniquement comme criminelle et comme métaphore de la damnation. L'image de l'Ile au Trésor est pourtant significative, certes. Enfin bis, « En effet la seul mythologie inventé au XXe siècle (et créée par la bande-dessinée, en plus) est celle des super-héros » me paraît oublier, outre le sport en effet, l'oeuvre de Tolkien, qui avait ouvertement le but (légué par son ami mort à la guerre de 14) de construire une mythologie anglaise, et qui avait le niveau pour ce faire (de façon réactionnaire certes, mais bon les anglais...). (*) A la limite, le lien mécanique entre l'inéluctabilité de la menace et le fait que Veidt sauve le monde est peut-être justement critiquable; il me semble pour reprendre l'analogie que le futur pirate n'a pas eu tort d'aller avertir sa ville du danger, mais de s'être enfermé dans sa paranoïa au point de ne plus s'interroger sur la réalité, sur ses perceptions, quand il assassine ceux qu'il prend pour des pirates. Mais si on peut se demander si Ozymandias sauve réellement le monde, on ne peut pas nier qu'il le fait. Moore est très dur avec ses lecteurs, il n'offre aucune échappatoire facile.

444. nem° - 10/05/08 00:21

Mouais, je propose pour ma part d'exclure Sfar de tout débat sur la radicalité.

443. Lien Rag - 10/05/08 00:10 - (en réponse à : en passant mais Spoiler quand même)

Je viens de lire les Poupées de Jérusalem, et la phrase "Il va nous falloir de la lucidité et de la droiture pour extirper le mal de l'intérieur de nous-même" me paraît intéressante pour le cas de Rorschach (même si Sfar utilise cette phrase ironiquement, la faisant prononcer au personnage bouffon). Car si Rorschach a certainement une certaine droiture (sa mort au moins en attestant), il n'a clairement aucune lucidité (ni politique ou philosophique, ni sur la mort du Comédien ou la fin des Guetteurs) et ne se pose aucunement la question d'un éventuel Mal qui ne serait plus extérieur mais intérieur.

442. nem° - 09/05/08 19:48

Rorshach, la synthèse du radical absolu. Pas de compromis, jamais, et avec personne. Rester pur, quoi qu'il arrive. Pas pour soi, pour les autres. Le masque n'est pas là pour le couper du monde mais bien pour rétablir le lien avec lui. En civil, le SDF hante les rues, personne ne lui adresse la parole. Ses seuls contacts avec l'humanité sont brutaux, dans des bars louches, avec des ordures. Rorshach est le pompier du théatre moorien. Il n'est pas là pour combattre à lui seul l'incendie, allons allons. Il est là pour rassurer le facho moyen : quelqu'un veille. Mais qui veille le veilleur? Et qui est le veilleur? Qui sont les gardiens? Qui sont les prisonniers? Vieille rhétorique, c'est vrai. Mais toujours d'actualité hélas si l'on regarde la situation en Colombie, en Afghanistan ou en Birmanie. Ce que Moore nous met face au visage, c'est le reflet de notre propre absurdité, celle d'une humanité schizophrène qui rêve de grandeur depuis son pavillon de banlieue ou son HLM. La critique de l'Amérique et de son modèle de vie triomphant est mise à mal de la façon la plus incisive qui puisse être, la plus basse et la plus évidente à la fois : quand Rorshach remonte Broadway et que toutes les putes du quartier le racole. Son commentaire : "On m'a proposé l'amour français, russe, asiatique, suédois... mais personne ne m'a proposé l'amour américain." Voici le vrai visage de l'Amérique.

441. Philhary - 09/05/08 18:41

Le lien ne fonctionne plus par contre.

440. Philhary - 09/05/08 18:40

ToFra avait posté ça sur le sujet Alan Moore. Je le remets ici, d'abord parce que c'est très intéressant, ensuite parce que nous y avons une interprétation de l'attitude de Rorschach ainsi que de l'histoire des pirates (septième paragraphe): Le dernier Non "Même en face de l'Armageddon. Aucun compromis." Le personnage qui prononce ces mots porte la négation jusqu'à son point ultime : la négation de la négation, c'est-à-dire l'affirmation de soi comme négativité absolue. Ce personnage c'est Rorschach qui incarne la Négativité. Selon Hegel, le philosophe de la Négativité, c'est par la négation que le sujet prend conscience de lui. Par la négation, il découpe dans le réel et isole les choses et les êtres. Par la négation, il se différencie de son environnement, se sépare et s'isole. Par la négation, il se particularise et se singularise. Déchirure, violence, révolte, souffrance ou culpabilité, la négation individualise le sujet en l'exilant de l'homogène et de l'indistinct. Elément essentiel de toute pensée dialectique, la négation exacerbe les paradoxes et détruit les certitudes. Principe même de la conscience - qui est toujours la conscience coupable d'un sujet clivé - la négation est la maladie la plus féconde de l'âme humaine. Selon Hegel, elle est le mal dans un monde qui ne peut se transformer que par l'action nécessaire du mal en lui. Georges Bataille écrira que tout Art, c'est-à-dire toute production supérieure de la conscience, est lié au mal. Pas de révolte, de combat, de liberté, sans cette force de destruction qu'est la négation. Hegel nomme Négativité le principe même de la négation pure, quand le sujet, acceptant la négation qui le vise - la mort - , s'affirme comme négation de la négation. L'affirmation de soi par la négation du monde, du moi et de la mort constitue la Négativité absolue, la conscience de soi affranchie de toute détermination, s'excédant elle-même en se confrontant avec la négation absolue qu'est la mort. Le sujet qui fait l'expérience de la Négativité absolue ouvre en lui un abîme où il n'est plus le petit sujet fermé sur sa personnalité originale, insistant dans son misérable quant-à-soi. Il est liberté absolue, fissure, déchirure, le V toujours ouvert qui maintient les tensions au lieu de les résorber. Avec l'Histoire c'est donc la Négativité qui doit être éradiquée par ceux qui veulent abolir toute discrimination, toute limitation et tout sens critique. La nature ambiguë de la Négativité a signé son arrêt de mort à l'aube d'un nouveau monde d'unification grégaire et positive. Comme inquiétude au coeur de l'homme, elle s'effacera avec la victoire du positivisme scientifique. Comme liberté, elle n'a plus de raison d'être après l'établissement d'un totalitarisme pervers qui s'appuie sur sa singerie individualiste. Dois-je montrer les correspondances entre ce sombre concept et l'ambiguïté du personnage de Rorschach ? Laid, sale, antipathique et sadique, Rorschach est à la société ce qu'est le mal au coeur de l'homme. Mais il combat, avec des moyens ignobles certes, pour son idée du Bien, contre le crime, la corruption et la lâcheté. Rorschach tire son pseudonyme des fameux tests psychologiques constitués de tâches d'encre symétriques. Chaque tâche noire semble se refléter dans sa soeur jumelle, le noir plonge son regard dans le noir, l'abîme dans l'abîme. Comme le Comédien, Rorschach a contemplé le vrai visage de la vie (le Smiley, cf. 1ère case du 1er épisode), il a compris la blague de l'existence. Sa Négativité se fait l'écho de l'annonce nietzschéenne de la mort de Dieu, bien différente de l'athéisme d'un Dr Manhattan : pour ce dernier, l'univers trouve sa justification positive dans son existence même ; pour Rorschach il s'agit d'une blague monstrueuse qui jette la conscience humaine dans un abîme de désespoir. Le fond abyssal de son être nous est connu grâce à son interrogatoire par le Dr Long. Face à face entre la Négativité de l'un et le positivisme bienveillant du médecin. Celui-ci est plein d'espoir dans la guérison de son patient. Car il DOIT guérir. Le négatif DOIT être vaincu pour le bien de la communauté, et le Dr Long, héritier de la pensée scientifique humaniste, s'y emploie avec conviction. Mais l'être de Rorschach n'est pas seulement la Négativité sans âge qui harcèle la conscience depuis le péché originel. Il reflète aussi cette conscience de l'absurdité existentielle qui s'est développée après la Seconde Guerre Mondiale et la découverte des camps de la mort nazis. Dans le comics d'aventure qui vient doubler l'intrigue principale, un homme attaqué par des pirates cherche à rejoindre sa ville pour la prévenir d'une menace imminente. Le drapeau à tête de mort (évoquant la tenue des miliciens de Trotsky ou des SS) est le signe d'un ordre nouveau, que ce rescapé de l'Histoire veut empêcher de s'étendre à la civilisation. Mais, pour traverser les océans, il devra faire des compromis avec sa conscience et utiliser des cadavres pour faire flotter son radeau. L'allégorie est claire : l'homme d'après la catastrophe (la Shoah, les camps) comprend qu'il survit sur des monceaux de cadavres, et qu'il devra rivaliser d'horreur avec les assassins pour les vaincre (rivalité mimétique qui prépare la défaite de l'ancien monde qu'elle prétendait sauver). Face à l'horreur de la condition humaine et à l'évidence que la fin est proche ("The end is nigh" proclame le panneau de Kovacs), Rorschach affirme contre le monde et le destin sa liberté absolue, reflet mimétique de l'absurdité d'un ciel noir où Dieu n'est plus là : "L'abîme palpitait intensément dans mon coeur, faisant voler ses illusions en éclats." Cette solitude nietzschéenne face à la mort de Dieu ouvre à une lucidité suffocante dont le commun des mortels se détourne. Voyez le Dr Long, dont la vision positive et pleine d'espérance s'effondre comme le palais martien de Dr Manhattan, détruits l'un comme l'autre par une effraction de transcendance : la conscience insupportable de la blague : "Nous sommes seuls. Il n'y a rien d'autre." Remarquez que Rorschach est aussi un écrivain. Les extraits de son journal accompagnent notre lecture. Il fait preuve d'un véritable style, à la fois sombre et fulgurant ; il a le sens de la formule vindicative et sans appel. Sa Négativité rejoint celle des grands écrivains et son exécution réalise le désir de l'ordre social d'en finir avec cette épine dans la chair qu'est la littérature. Un autre écrit apparaît toutefois dans l'épisode 6, celui du journal du Dr Long, exact opposé de celui de Rorschach. Deux conceptions de l'écriture s'affrontent en arrière-plan de l'intrigue : à la conscience chez l'un de l'irrémédiable, correspond chez l'autre l'espoir d'éradiquer toute Négativité, au bénéfice de la communauté. La voix singulière du premier, comme toute grande voix littéraire, sabote les certitudes du second, d'où son éviction nécessaire. L'écrivain traditionnel, avec ses inquiétudes et ses ambiguïtés, cède maintenant la place aux bons sentiments consensuels d'une sous-littérature bienheureuse ou illusoirement transgressive, purgée de toute vraie subversion. Refusant la victoire finale du Bien communautaire, Rorschach, fidèle à l'abîme qui habite en lui, préfère la mort au compromis. Il rejoint l'abîme, le V (comme Void : abîme), la mort, le néant, l'Infini ou l'Eternel, appelez cela comme vous voulez : cette transcendance qui borde la vie humaine et dont le nouveau monde ne veut plus se souvenir. De même qu'il ne veut plus penser à cette Négativité en acte dans nos existence qu'est la mort. La mort est progressivement évacuée de nos sociétés, marque de néant insupportable dans la nouvelle plénitude sociale, source de tensions existentielles dérangeantes pour les spectateurs-consommateurs, présence de la Négativité superflue dans le cocon du bonheur positif. Rorschach sera en définitive le dernier mort de l'Histoire. Ca vient de cette page très interessante: http://www.chez.com/geryon/watchmen.html

439. Philhary - 09/05/08 18:28 - (en réponse à : Ah oui...)

SPOILERS PARTOUT!!!!

438. Philhary - 09/05/08 18:27

Nous sommes d'accord, c'est sans doute un des plus beaux personnages de bande dessinée. Il provoque la compassion sans qu'on puisse adhérer à ses actes. La scène de sa mort, mais aussi celle où il serre la main du Hibou sont d'un pathétique incroyable.

437. larry underwood - 09/05/08 18:23

Dis-moi si je me trompe, mais tu le vois comme un héros vertueux, porte-étendard de la vérité. houla non pas du tout, tu te trompes ;o)). J'ai déjà pas mal discuté de Rorschach sur ce thread (cf. je sais pas combien de pages plus bas) et n'ai jamais cautionné ses actes. J'adore son ambiguïté et son ultime réplique me colle des frissons, mais n'ai aucune admiration pour un mec qui a basculé dans la folie au point de faire siennes les méthodes qu'il reproche à tous les autres.

436. Philhary - 09/05/08 18:19

Je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'il ne se bat que pour la vérité et pour rien d'autre. Certes, face à Veidt il veut faire éclater la vérité, pas de problème là-dessus (et il va de soi que pour moi, à ce moment-là, il emporte toute mon adhésion). Mais j'ai l'impression que nous n'avons pas le même point de vue sur ses motifs. Dis-moi si je me trompe, mais tu le vois comme un héros vertueux, porte-étendard de la vérité. Pour moi ce choix, qui me paraît juste, de dénoncer Veidt, est l'aboutissement d'un parcours d'une vision très dangereuse du bien et du mal, proche, je l'ai dit, du fascisme. Il se trouve, par chance, que cette logique coïncide avec une décision finale que la plupart des lecteurs approuve. Il n'en reste pas moins que tout au long de l'oeuvre c'est l'ordre qui est le maître mot de Rorschach, pas spécialement la vérité. Avec Veidt, sa logique est poussée dans ses retranchements: d'un côté Veidt va apporter la paix, l'ordre absolu, qui est aussi le but de Rorschach. Mais pour ce faire il emploie des moyens criminels. Rorschach en le dénoncant va agir pour préserver un monde en l'état, c'est-à-dire un monde où le bien et le mal sont en lutte perpétuelle, lutte qui justifie la mission de Rorschach et donc son existence. Que deviendrait-il dans un monde sans criminels? Dans un monde sans ennemis? Dès la première page il écrit dans son journal: "Ils ont eu le choix, tous. Ils pouvaient suivre des hommes de bien comme mon père ou le président Truman. [...] Mais ils ont suivi la fiente des lascifs et des communistes [...]". Rorschach a besoin d'un monde où les camps sont clairement délimités, Veidt brouille les pistes et met en évidence les paradoxes de son manichéisme. En plus, Rorschach admire Truman, l'homme qui a ordonné l'utilisation de la bombe atomique sur Hiroshima et Nagasaki... pour mettre fin à la guerre (enfin soi-disant). Ca ne te fait pas penser à Ozymandias?

435. larry underwood - 09/05/08 17:56

"Le mal doit être puni. Les gens doivent savoir." La vérité est et a toujours été un grand argument de l'extrême-droite : dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas, désigner les vrais coupables Euuuh, bah du coup je vois pas bien sur quoi on est pas d'accord^^. Rorschach choisit de dévoiler la vérité et de dénoncer les coupables quel qu'en soit le prix... (et puis, vous aimeriez, vous, vivre dans le monde post-Ozy ??)

434. Philhary - 09/05/08 17:45 - (en réponse à : Larry Underwood)

"hummmmoui, selon moi Rorshach ne se bat que pour la Vérité, et rien d'autre. Le Doc ne met pas fin au plan de Veidt car ce n'est pas son rôle comme il le dit lui-même, ça c'était le boulot du Comédien." Eh bien nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Pour moi Rorschach est clairement manichéen, il a sa vision du bien et du mal, laquelle vision est proche du fascisme. Ca a déjà été dit sur ce sujet, c'est un véritable tour de force d'avoir fait d'un personnage aussi ambigu quelqu'un d'attachant malgré tout. A tel point qu'on a tendance à l'aimer sans bien voir tout de suite que son discours est très limite. J'ai l'album sous les yeux, il dit à Jon (p.389) "Le mal doit être puni. Les gens doivent savoir." Veidt doit donc être puni parce que dans la grille axiologique de Rorschach il est du côté du mal, et ce dès lors qu'il a assassiné le Comédien. Le fait que la vérité soit du côté du bien est presque secondaire ou plutôt, elle est forcément du côté du bien pour quelqu'un comme Rorschach. La vérité est et a toujours été un grand argument de l'extrême-droite : dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas, désigner les vrais coupables (voir les articles du "News frontiersman"). Il y a bien pour moi une très grande ironie de la part de Moore à faire de Rorschach le germe du désordre. Pour Jon, je t'accorde que c'est un peu plus compliqué.

433. larry underwood - 09/05/08 17:08

L'homme qui combat pour le bien et l'ordre hummmmoui, selon moi Rorshach ne se bat que pour la Vérité, et rien d'autre. Le Doc ne met pas fin au plan de Veidt car ce n'est pas son rôle comme il le dit lui-même, ça c'était le boulot du Comédien.

432. larry underwood - 09/05/08 17:06

Intelligent ne veut pas dire sain d'esprit ;o))

431. Philhary - 09/05/08 17:03 - (en réponse à : Larry)

Pas si caduque. Le Doc n'a pas pu empêcher le plan de Veidt de se dérouler, alors qu'il le voulait. Veidt est donc vainqueur. Celui qui fait potentiellement tout foirer, c'est Rorschach avec son journal. L'homme qui combat pour le bien et l'ordre va semer posthumement un bordel monstre dans un monde en paix. Quel humour ce Moore!

430. Philhary - 09/05/08 16:59

Si on lit l'histoire de pirates comme un miroir de l'attitude d'Ozymandias, l'homme le plus intelligent du monde n'est en fait qu'un fou,l'excès de raison, de logique, devenant le masque de la folie la plus furieuse. D'ailleurs Veidt agit-il réellement pour l'humanité ou bien pour assouvir sa soif mégalomaniaque et être supérieur à Alexandre le Grand lui-même? Les deux probablement.

429. larry underwood - 09/05/08 16:57

La supériorité divine de Manhattan rendant par contre caduque et inutile toute la puissance de Ozy ("je suis très déçu !")... Moore nous montre bien qu'aussi forts et malins soient-ils, les tyrans ne font jamais que passer dans l'Histoire humaine, dérisoires atomes dans le cycle de l'Univers... leçon que Ozy aurait du retenir d'Alexandre, mais l'orgueil est un pêché qui rend aveugle.

428. Philhary - 09/05/08 16:50 - (en réponse à : Lambda (spoilers))

"Concernant l'histoire de pirates, ce n'est pas un homme devenant criminel en sauvant les siens, c'est un type qui, pris dans un délire paranoïaque, croit devoir sauver les siens d'un danger... hypothétique." Oui, c'est ce que je voulais dire, mais en reprenant la phrase de Lien Rag j'ai oublié d'écrire "voulant" ce qui a donné "en sauvant les siens". Sinon je pense que tout le monde est d'accord pour voir dans cette histoire un contrepoids à l'attitude d'Ozymandias. C'est l'effet-miroir (terrible symétrie?) dont parle Bert, et qui permet la multiplication des interprétations ainsi que la mise à distance brechtienne qu'a évoquée nemOrtel. Au passage, il me semble qu'il y a au moins un autre contrepoids à l'attitude d'Ozymandias, c'est celle du docteur Manhattan. Ces deux personnages, qui se retrouvent à la fin, sont des êtres supérieurs. Doc Manhattan est un super-héros qui devrait dissuader les Russes d'aller trop loin, il est donc tout aussi bien une menace potentielle qu'un garant paradoxal de la paix.De plus il est clairement assimilé à Dieu ou à Jésus (voir sa naissance et le fait qu'il marche sur l'eau dans un bassin d'Ozymandias à la fin). Ozymandias est perçu comme "l'homme le plus intelligent du monde" (et il peut arrêter les balles avec ses mains) et il illustre parfaitement le dicton "Si vis pacem para bellum". Le premier se désintéresse du sort de la terre estimant que la vie humaine n'est pas assez essentielle pour être sauvée (certes il change d'avis ensuite) tandis que le second agit par excès de compassion en quelque sorte, mais une compassion froide, tel un Christ inversé ou tordu qui prend la charge de l'ignominie de l'humanité pour lui offrir la paix (p.393, parlant à Jon: "Je sais que j'ai oeuvré sur le dos d'innocents assassinés pour sauver l'humanité... mais quelqu'un devait porter le poids de ce crime affreux et nécessaire.") Les deux se rejoignent en ce sens qu'ils sont guidés par la logique et que leurs arguments paraissent infaillibles considérés sous le seul angle de la raison. Je ne sais pas si ça vous paraît fumeux ou non, en tout cas il me semble que Jon et Veidt sont à mettre en regard.

427. Bert74 - 09/05/08 16:35

"anyone's lost but me" Une de mes répliques cultes de film préférées !! Sinon, bien vu le parallèle avec la psychologie de Veidt.

426. Lambda - 09/05/08 16:20 - (en réponse à : Avec du spoiler en'dans)

Concernant l'histoire de pirates, ce n'est pas un homme devenant criminel en sauvant les siens, c'est un type qui, pris dans un délire paranoïaque, croit devoir sauver les siens d'un danger... hypothétique. Je me suis toujours dit que cette histoire servait de contre-poids, de perspective à celle d'Ozymandias. Cela permet à Moore de ne pas lui "donner raison" supposant que le danger suggéré de guerre mondial n'existe peut-être pas ou aurait pu ne pas avoir lieu. Ça me fait penser à une phrase d'Indiana Jones lorsque, enfant il se retrouve isolé des autres scouts, il déclare sans hésiter: "Ils sont tous perdus sauf moi !". C'est un héros, quoi.

425. nem° - 09/05/08 16:00

Arf, quel boulet, j'ai fait une faute en corrigeant ta faute :/

424. nem° - 09/05/08 15:59 - (en réponse à : bert)

la seule mythologiee inventé au XXe siècle (et créée par la bande-dessinée, en plus) est celle des super-héros. J'oserai me permettre un désaccord : comme je l'exprimais plus tôt au sujet de la féerie et de la condition essentiellement psychanalytique des univers de super-héros, je pense que le sport fut la seconde grande mythologie du siècle dernier. Les stars du foot, tennis et autres ont remplacé les idoles de la statuaire religieuse. Voir à ce sujet l'excellent docu sur Leni Riefenstahl et ses Dieux du stade. L'expressionnisme n'est d'ailleurs, à mon sens, qu'une autre facette du diamant que tu évoquais précédemment. La transposition (Neaud parlerait de transfert lacanien) de l'imagerie antique vers nos idoles de papier date, c'est assez intéressant pour le noter, des années 30. A berlin, en 36, Jesse Owens remporte l'or sous le regard furax d'Hitler. Deux ans après, Superman apparaît. L'horloge atomique du projet Manhattan ne va pas tarder à égrener les heures.

423. Bert74 - 09/05/08 14:59

Je crois qu'il ne faut pas sur-intellectualiser Watchmen non plus, ce n'est que du super-héros après tout ;) Juste pour revenir là-dessus... Moore a déclaré il y a quelque temps que s'il avait à refaire Watchmen, qu'il trouve par ailleurs très accompli (pour autant qu'il puisse exprimer son autosatisfaction), il n'y mettrait pas de super-gugus ni de déguisés dedans... Bon le Maître sait tout, voit tout et Sa parole est ma nourriture, mais il lui arrive de dire des conneries aussi comme tout le monde, hein... Bref, je pense au contraire que le choix d'une histoire de super-héros est indéniablement caractéristique de l'oeuvre de référence qu'est Watchmen. En effet la seul mythologie inventé au XXe siècle (et créée par la bande-dessinée, en plus) est celle des super-héros. Quoi donc de plus représentatif pour une oeuvre qui peut être considérée comme l'aboutissement (un peu d'emphase après le café ?) de la réflexion sur ce siècle ? Qui sait si elle ne pourra pas être considérée plus tard au même niveau que l'Enéïde ou l'Illiade (là j'y crois fort)? Il est sûr que le genre souffre encore de la connotation enfantine qui lui est depuis toujours rattaché. Pourtant lorsqu'est sorti Watchmen j'ai eu pour la première fois l'impression de lire une histoire de super-héros "pour les grands" (avec les Daredevil de Miller : Born again et La Mort d'Elektra).

422. nem° - 09/05/08 14:32 - (en réponse à : Aux sombres héros de la mer)

Je crois qu'il ne faut pas sur-intellectualiser Watchmen non plus, ce n'est que du super-héros après tout ;) Toutefois la référence au genre Pirates des Caraïbes est intéressante, car elle nous renvoie, je crois, à la contre-culture dont Moore fut longtemps un acteur (ou un comédien?). Souvenons-nous que les pirates du XVIIe siècle constituèrent la première forme, certes officieuse, de démocratie. Un équipage élisait son capitaine, et s'il les trahissait, ils n'hésitaient pas à le juger en règles et le balancer aux requins. Le code! Je passe sur l'aspect fondateur de l'Amérique tellement c'est central. L'aspect surnaturel de l'histoire de L'île au trésor se retrouve également dans Watchmen, avec un monde finalement "normal" et une anomalie : Dr Manhattan, qui reflète bien le spectre du roman de Stevenson (dites-moi si j'énonce une connerie, pas relu depuis l'enfance). Nostalgie donc? De quoi? D'un temps d'avant la bombe, où le destin du monde ne se décidait pas dans un bureau avec une carte géante? Ou simplement de l'enfance? D'une perte d'innocence? Peut-être qu'à travers cette histoire en poupée russe, Moore nous transmet la tache noire.

421. Bert74 - 09/05/08 11:17

J'ai du lire une bonne douzaine de fois Watchmen, et l'intrusion de l'histoire de pirates est ce qui m'a toujours le plus perturbé. Mais ça doit faire 5 ou 6 ans que je ne l'ai pas relu. Bon comme je viens de me racheter l'intégrale en version Absolute (en VF, la VO que je convoitais étant devenue très spéculative), je vais me le refaire ces jours-ci, pour voir ce que j'aurais loupé ou oublié... Evidemment le fait d'offrir un miroir (cf la très judicieuse case proposée par nem juste dessous) au récit principal pour en souligner les effets est un truc scénaristique dont se délecte souvent Alan Moore. C'est d'ailleurs quasiment lui (avec Miller) qui l'a inventé en BD et faut voir comme il est repris par la nouvelle génération (les Bendis, Ellis ou autre Bruebaker). Il y a donc aussi la référence à l'auteur du comic lui-même, Max Shea qui intervient directement dans la trame principale et qui cite même son bouquin (sorte de mise en abîme d'un comic book qui parle de comics et d'auteurs de comics). Le choix du thème, les pirates, avait été donné par les auteurs (Gibbons et Moore) dans une interview : ils expliquaient qu'ils avaient cherché qu'est-ce qui, dans un monde où les super-héros costumés apparaissent au quotidien, pourrait fasciner la jeunesse au travers des BD, et en étaient arrivés à la conclusion que les histoires de pirates pourraient ainsi être à la mode (15 ans avant Pirates des Caraïbes ! L'est trop fort ce Moore!). Malgré tout il doit y avoir une réflexion plus profonde à tirer de ce passage de l'histoire de pirates, vu la place que cela prend dans le bouquin, mais j'avoue ne pas avoir introspecter plus en avant cette partie de l'oeuvre, pfff... L'humour est d'ailleurs très important dans "Watchmen", j'ai l'impression qu'on ne s'y attarde pas beaucoup pourtant Très juste Philary. Ca ne saute pas au yeux au premier abord, mais le ton de tragi-comédie est bien là et je pense aussi qu'on peut également y trouver matière à développement et reflexion. D'ailleurs Moore est un grand auteur comic : il suffit de lire et relire (mangez-en c'est du tout bon) DR et Quinch pour s'en convaincre. (Mais bon, c'est difficle de rire depuis que "le comédien est mort" ;0)) Et bien-sûr, comme le rappelle nem, cela procède également de l'importance de la théatralité dans les bouquins de Moore, qui est aussi très présente dans Watchmen, même si elle est moins amblématique que dans d'autre comics comme V pour vendetta (ou toute la construction du récit et les références était basées sur une pièce de théatre).

420. nem° - 09/05/08 00:10 - (en réponse à : Lien)

C'est bien toi qui t'interrogeais sur le rôle des masques dans 300? Je crois qu'ils nous renvoient directement à la tragédie grecque, et ses trois masques : le joyeux, le triste, et enfin le double, celui que le public ne doit voir que de profil. Au risque d'en discerner la terrible asymétrie.

419. nem° - 08/05/08 23:58

418. Lien Rag - 08/05/08 23:58

Exact, il est intéressant en effet de rappeler le travail de Brecht, auquel Moore se référe assez probablement (je n'ai pas vu une citation directe dans la BD pour pouvoir dire "certainement" ou "évidemment").

417. nem° - 08/05/08 23:49

N'oublions pas l'importante part de théatralité chez Moore.

 

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