Conseils pour voyage au japon

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91. nemOrtel - 02/08/06 22:59 - (en réponse à : danyel)
Ah? Il me semblait porter un intérêt, mais tusembles voir dans la curiosité une critique. Et si je m'en tiens àton attitude toute occidentale, toute critique est mal venue. Où est-ce une réaction orientale?
Je croyais la pensée asiatique basée avant tout sur la politesse.

90. Danyel - 02/08/06 19:24
"Bashing" est librement inspiré de faits réels, c'est tout du moins ce qui est indiqué au générique. J'ignorais qu'il s'agissait de l'adaptation d'un livre.
Pour ceux que cela intéresse, il existe un excellent livre qui recueille les témoignages de marginaux, volontaires ou non, au Japon (burakumin, Coréens, anarchistes...). Il s'agit du "Japon mal rasé" de Jean-Manuel Traimond. Un petit livre touchant.

Pour ce qui est des questions posées, que ce soit par Lien ou Nemo, je ne peux que répéter qu'on ne doit pas apprécier le Japon à l'aune de notre pensée formatée, ou conditionnée comme dirait Nemo.
Tant qu'on envisage et formule les questions sous cet unique éclairage, il est impossible d'y répondre puisque qu'elle n'ont pas de sens au Japon.
Il est par contre très intéressant de renverser la question et de se demander, par exemple, les avantages d'une société ou l'individu pense d'abord au groupe avant de penser à lui.
Autrement dit que se passe-t-il quand nous abolissons la notion d'ego ? Quel type de questionnement surgit alors sur nous même et ce sur qui nous entoure ? Quelles perspectives ce renversement nous ouvre-t-il ? Questions zen ou bouddhiques si il en est. :-))
Les civilisations asiatiques nous contraignent à ce genre de gymnastique mentale salutaire et mettent en évidence nos propres limites conceptuelles.

Il peut être très instructif à ce titre de lire la grosse anthologie publiée chez Bouquin "Le voyage au Japon". On y voit les conneries monumentales que pouvaient débiter les premiers voyageurs occidentaux à l'ouverture du pays sous Meiji. Des types qui restaient enfermés dans leur logique infatuée d'Occidentaux et qui jugeaient tout de leur unique point de vue. Eh bien malgré Internet, le tourisme et la pseudo mondialisation, il semble que nous n'ayons pas fait tellement de progrès de côté-là.

89. Mr Georges - 02/08/06 17:37
http://bdtresor.free.fr/index.php?page=dossier_affich&nump=1&nums=38&ntps=1
c'est un petit sujet sur un livre qui va sortir prochainement ayant comem sujet l'érotisme au Japon

88. Lien Rag - 02/08/06 17:25
Tes questions portent sur des choses qui relèvent pour nous du domaine de l'acceptation, alors que ce qu'il faut se demander, c'est ce qui fait qu'au Japon cette acceptation n'est ni pensée ni problématisée parce qu'elle est posée naturellement, très largement et depuis très longtemps comme un fait établi.
Pas idiot comme retournement de problématique; en attendant j'aimerais si possible avoir une réponse à ma question même si elle prend d'un coup une dimension beaucoup plus réduite.
Daïboken ou autre, vous auriez le titre et le nom de l'auteure du récit qui a inspiré "Bashing"?

87. Djedj - 01/08/06 23:56
Attention, la discussion de ces sujets complexes ne peut pas exclure la réalité physique du Japon: tant de personnes sur une si petite surface habitable, je pense perso que sans une structure très forte de la société ce serait invivable. Suffit de passer une heure à la gare de Shinjuku pour s'en rendre compte.

Quant à la question de la hiérarchie sociale, il ne faut pas envisager le sujet uniquement en termes de pouvoir : elle laisse une part très forte notamment au respect de l'ancienneté et des anciens, ce qu'entre parenthèses je ne trouve pas complètement absurde comme principe (et peut-être plus sain que le "jeunisme" éclatant).

Egalement sur le sujet Japon traditionnel / Japon moderne - c'est pour moi l'aspect le plus fascinant (et le plus étrange) de cette culture où les Japonais sont en permanence dans les deux registres à la fois. On ne peut pas vraiment les opposer car ils coexistent constamment - et sont probablement d'ailleurs indisociables.

Au global je pense que pour une analyse de la culture Japonaise, il est certainement plus intéressant (et surtout pertinent) de partir d'une comparaison aux autres sociétés asiatiques qu'à notre société occidentale.

86. nemOrtel - 01/08/06 17:02 - (en réponse à : daï)
Oui, je saisis la nuance. Le japonais est conditionné (culturellement parlant) dès le départ à n'envisager qu'une et une seule société, qu'un seul modèle. S'il en sort, de son chef ou pas, il ne peut pas se "rebeller" parce qu'il n'a même pas les moyens psychologiques d'envisager de ne pas se considérer comme responsable de son exclusion. C'est diabolique.
So j'osais, je me permettrais de faire un parallèle avec la culpabilité judéo-chrétienne telle qu'on la vivait encore il n'y a pas si longtemps en Europe. Tu crois que le Japon devrait faire son Mai 68 ou c'est là aussi hors de propos?

85. daiboken - 01/08/06 14:42 - (en réponse à : nem)
***Donc, si je résume bien ce que tu dis, le rejet de "l'harmonie sociale" génère en retour un rejet du marginal, qui n'a plus d'autre choix que de s'intégrer ou mourir?
Sympa :/ ***

Ce que je dis surtout c'est que le déséquilibre n'est majoritairement pas créé par un rejet (opposition au système ou remise en cause de celui-ci) mais par des situations subies.
Et comme c'est le marginal qui est culpabilisé, cela ne génère pas de remise en cause du système, ni par ceux qui se trouvent dans le système ni même par ceux qui en sont exclus.

84. nemOrtel - 01/08/06 14:29 - (en réponse à : dai)
Donc, si je résume bien ce que tu dis, le rejet de "l'harmonie sociale" génère en retour un rejet du marginal, qui n'a plus d'autre choix que de s'intégrer ou mourir?
Sympa :/

83. daiboken - 01/08/06 14:04 - (en réponse à : nem)
***Et les suicides d'ados en masse, c'est pensé ou problématisé, ou c'est accepté naturellement?***

Ca fait la une des média mais je me demande si en profondeur, c'est réellement problématisé. Et de toute façon, je ne pense pas qu'il y ait un lien direct avec l'acceptation ou pas de la hiérarchie sociale comme l'évoquait Lien Rag.
En fait, ce ne sont pas des tensions liées aux hiérarchies sociales qui sont ici en jeu mais plutôt la remise en cause d'une harmonie qui est posée comme la situation qui devrait aller de soi parce que c'est elle, et elle seule, qui est intégrée et considérée comme valide. C'est dans ce sens qu'elle se pose en fait établi.

Ceci dit, la société japonaise n'est pas tendre envers ses laissés-pour-compte. Et rien n'est plus dur pour un japonais que de se retrouver, pour une raison ou pour une autre, en marge de ce que la norme sociale impose.
Au Japon, le faible n'attire pas la pitié. Il suscite le rejet pour avoir remis en question l'harmonie, pour avoir provoqué un déséquilibre qui n'a pas lieu d'être.

Je crois aussi que dans son immense majorité, la marginalisation au Japon est un phénomène essentiellement subi et pas, comme semble le vouloir Lien rag, le résultat d'une opposition à un système.

Pour ce qui est du suicide, chaque société crée ses exutoires par rapport aux tensions qui la parcourent. Le suicide en est clairement un au Japon, alors que par exemple la toxicomanie l'est beaucoup moins que chez nous.




82. nemOrtel - 01/08/06 13:22 - (en réponse à : dai)
Et les suicides d'ados en masse, c'est pensé ou problématisé, ou c'est accepté naturellement?
Je cherche pas la bagarre hein, je précise. Juste une question.

81. daiboken - 01/08/06 11:20 - (en réponse à : curtis)
***Tous les japonais n'ont pas accepté de se soumettre ou de s'exiler, donc ma question reste posée. ***

Ta question reste posée parce qu'elle n'est pas formulée selon les bons termes. Elle part d'un point de vue occidental et demande une réponse selon des critères occidentaux. Ce qui n'a pas de sens, comme l'a très bien expliqué Danyel.

Tes questions portent sur des choses qui relèvent pour nous du domaine de l'acceptation, alors que ce qu'il faut se demander, c'est ce qui fait qu'au Japon cette acceptation n'est ni pensée ni problématisée parce qu'elle est posée naturellement, très largement et depuis très longtemps comme un fait établi.





80. Lien Rag - 31/07/06 17:18 - (en réponse à : Danyel)
"Le Japon moderne n'est qu'une illusion, le Japon éternel est celui des montagnes de Narayama" (Shohei Imamura)
Tous les japonais n'ont pas accepté de se soumettre ou de s'exiler, donc ma question reste posée.

79. Baloo - 29/07/06 21:50
salut JD, salut Rich, ça y est, tu y es?

78. RichD - 29/07/06 18:42
hé JD, tu passe plus souvent sur bdp que sur ton mail on dirait...

77. Danyel - 27/07/06 10:49
Tu es sùr de ne pas parler de la France là?

Tu es sûr de ne pas faire de l'ironie, là ? :O)

76. daiboken - 27/07/06 09:38 - (en réponse à : nem)
Daibo : Les japonais le considéreront toujours comme un gaijin.

Nem' : Ca sent le vécu non? Ah ces insulaires...


Ben, si en effet je base mon opinion en partie sur du vécu, je n'ai jamais eu en pratique à souffrir de quelque rejet que ce soit.

Bon sinon, les explications extrêmement claires de Danyel me paraissent d'une très grande justesse.


75. nemOrtel - 27/07/06 06:41 - (en réponse à : Danyel)
C'est précisément quelque chose d'impensable pour un Japonais au même titre que l'individualisme, attitude condamnable entres toutes. Pour préserver l'harmonie de la société chacun se doit de connaître sa place. On peut en changer, grimper dans la hiérarchie, mais ce sera au prix d'efforts considérables. La notion d'effort est vivement encouragée dès la petite école.

Tu es sùr de ne pas parler de la France là?

74. nemOrtel - 27/07/06 06:40 - (en réponse à : Daïboken)
Les japonais le considéreront toujours comme un gaijin.

Ca sent le vécu non? Ah ces insulaires...

Sinon ce n'est pas moi letromen, arrêtez de me faire chier hein.

73. JDMorvan - 27/07/06 06:11
Nakano EST un quartier de Tokyo, à l'est de la ligne circulaire Yamanoté, sur le CHuo Line.
Nagano est une ville du Japon.

72. Danyel - 26/07/06 17:15
je me suis toujours demandé comment on fait lorsque l'on refuse le concept de hiérarchie sociale

C'est précisément quelque chose d'impensable pour un Japonais au même titre que l'individualisme, attitude condamnable entres toutes. Pour préserver l'harmonie de la société chacun se doit de connaître sa place. On peut en changer, grimper dans la hiérarchie, mais ce sera au prix d'efforts considérables. La notion d'effort est vivement encouragée dès la petite école.

ou lorsque l'on veut baser le statut social sur d'autres principes (par exemple accepter de respecter la sagesse, le savoir et l'altruisme, mais pas le pouvoir en lui-même)?
Cette question n'a pas de sens pour un Japonais. Je m'avance peut-être mais j'ai l'impression que tout est lié.

Toutes ces questions sont très bien traitées dans le cinéma japonais par exemple et depuis très longtemps. Mais aussi dans certains manga ou dans la littérature.

Cette attitude peut-être vue comme de la soumission à nos yeux d'étranger. Mais ce qui est intéressant, c'est aussi de renverser le point de vue et de la considérer comme une recherche d'harmonie sociale. Celle-ci est héritée de l'enseignement de Confucius. Il est difficile de l'examiner selon nos propres critères car pour nous ces notions ne sont pas intégrées à notre environnement quotidien. Nous avons d'autres valeurs. C'est ce côté à jamais incompréhensible qui m'intéresse dans la société japonaise.

Comment peut faire un japonais qui récuse l'univers artificiel du Japon moderne sans renier sa culture d'origine?

Je ne suis pas sûr que le mot "artificiel" soit un terme approprié. Les Japonais goûtent souvent des bonheurs très simples, c'est même pour eux une fierté. Les contestataires se marginalisent ou quittent le pays. C'est vrai en particulier pour les femmes qui forment le gros des expatriées plus ou moins volontaires à l'étranger, car elles sont encore plus mal loties.

71. Lien Rag - 26/07/06 16:11
Les codes de communication sont très complexes, le langage et les attitudes par exemple s'adaptent à la hiérarchie sociale de l'interlocuteur. C'est la raison pour laquelle il est important de connaître le statut social de la personne à qui l'on parle, cela va jouer un rôle sur l'attitude physique à son égard et sur le degré de politesse à employer.
ça m'intéresse ce truc, j'en avais entendu parler bien sûr (peut-être pas expliqué de façon aussi claire) et je me suis toujours demandé comment on fait lorsque l'on refuse le concept de hiérarchie sociale, ou lorsque l'on veut baser le statut social sur d'autres principes (par exemple accepter de respecter la sagesse, le savoir et l'altruisme, mais pas le pouvoir en lui-même)? Cette question étant valable aussi bien pour les étrangers que pour les japonais (i.e comment peut faire un japonais qui récuse l'univers artificiel du Japon moderne sans renier sa culture d'origine?), d'ailleurs.

70. Danyel - 26/07/06 16:03
Un autre facteur d'exclusion "naturel" est l'usage de caractères spécifiques pour écrire les mots et noms d'origine étrangère (les katakana). Le mot étranger sera ainsi toujours repérable. A moins qu'il ne soit définitivement japonisé, dans ce cas, il n'y a plus aucun rapport avec le mot d'origine et il s'écrit en caractère hiragana ou kanji.

69. Danyel - 26/07/06 15:51
La société japonaise est fermée aux étrangers de manière très subtile mais réelle. Les codes de communication sont très complexes, le langage et les attitudes par exemple s'adaptent à la hiérarchie sociale de l'interlocuteur. C'est la raison pour laquelle il est important de connaître le statut social de la personne à qui l'on parle, cela va jouer un rôle sur l'attitude physique à son égard et sur le degré de politesse à employer.
Je ne suis pas sûr que nous, Occidentaux, puissions comprendre cela. Et quand bien même, les Japonais n'attendent pas d'un étranger qu'il soit à ce point en phase avec eux. Cela jouerait même plutôt en sa défaveur, comme un intrusion dans quelque chose qui ne le concerne pas.
Ce qui fait que l'on peut passer sa vie sans être jamais totalement intégré à la société japonaise. Ce qui ne veut pas dire que les Japonais rejettent les étrangers, mais ils attendent d'eux qu'ils sachent rester à leur place. Quand c'est le cas, les Japonais se montrent d'une tolérance bien supérieure à l'égard des étrangers comparée à celle qu'ils ont pour leurs compatriotes.

68. brigand - 26/07/06 15:15 - (en réponse à : daiboken)
Oui, les japonais en général oui, mais il se peut quand même qu'il dépasse ce stade avec certaines personnes qu'il aura l'occasion de fréquenter régulièrement...genre collègue/petite amie etc...

A moins que je ne sois trop optimiste sur leur capacité à intégrer des étrangers....

67. brigand - 26/07/06 15:12 - (en réponse à : longshot)
Intéressante, ta thèse...tu es en biologie? Médecine?
Même si tu as fait d'autres conférences, je présume que c'est la première au Japon, ça le fait quand même sur un CV!!
Un truc que j'ai appris à l'uni avant de se lancer dans n'importe quelle conférence, il est de bon ton de faire une boutade juste avant d'entrer dans le vif du sujet, afin de séduire et de retenir l'attention de ton auditoire.
Bon, c'est un concept ricain...et pour l'adapter aux japonais je te laisse tricoter...parce que je ne sais pas s'ils ont le même humour que nous...

66. daiboken - 26/07/06 15:06
***C'est clair qu'il sera acclimaté...mais il lui faudra moults années avant que les japonais arrête de le considérer comme un gaijin!!!***

Les japonais le considéreront toujours comme un gaijin.



65. brigand - 26/07/06 15:04 - (en réponse à : longshot)
C'est clair qu'il sera acclimaté...mais il lui faudra moults années avant que les japonais arrête de le considérer comme un gaijin!!!


Sinon, c'est clair que tu vas gagné du temps pour découvrir, te déplacer etc...profite, c'est pas toujours que l'on connaît quelqu'un dans un pays que l'on visite!

64. brigand - 26/07/06 15:01 - (en réponse à : daiboken)
Le château a l'air magnifique (voir photo du blog sous-mentionné, mais je ne pense pas allé jusqu'à Hiroshima...je sais qu'il y a des trucs à voir, mais quand c'est un premier voyage et qu'on a que 2 1/2 semaines, il vaut mieux se concentrer sur 2 - 3 choses et aller ailleurs lors d'un prochain voyage...plutôt que de tout faire vite et superficiellement...et devoir tout recommencer la fois d'après.
Là, je vais me limiter à la zone entre Kyoto et Tokyo (ce qui n'est déjà pas si mal, tu reconnaîtras.)

63. longshot - 26/07/06 14:42 - (en réponse à : brigand )
ça doit être sympa de rejoindre quelqu'un sur place qui peut t'indiquer plein de choses!! Bon plan pour toi, ça!!

Oui, en effet. Le collègue en question vient tout juste de partir, en fait, mais d'ici octobre, il devrait avoir eu le temps de prendre ses marques.

62. longshot - 26/07/06 14:39 - (en réponse à : brigand)
Je travaille sur des modèles du cycle cellulaire. En gros, il s'agit de reproduire le comportement des cellules en représentant par des équations différentielles (ou dans mon cas par des règles logiques) les interactions entre les gènes qui contrôlent les mécanismes de division. Le but est à la fois de pouvoir valider nos connaissances sur le cycle, de faire des prédictions, et de mieux comprendre les relations entre la topologie du réseau et la dynamique qu'il génère.

Et donc en tant qu'étudiant je participe plus ou moins régulièrement à ce genre de conférence, avec en général une présentation de mon travail sous la forme d'un poster. Cette conférence est la plus importante à laquelle il m'ait été donné d'assister jusqu'ici (il devrait y avoir plus de cinq cent posters, et plusieurs milliers de personnes), ça s'annonce très intéressant, et assez impressionnant aussi.

61. daiboken - 26/07/06 14:35 - (en réponse à : brigand)
***Miyajima, c'est vers Hiroshima, non??? ***

Oui.
Mais attention, je crois que le sanctuaire est toujours en réparation suite au passage d'un typhon sur l'île. A vérifier.

De même, il me semble que le château de Himeji, considéré comme le plus beau château du Japon, est actuellement en travaux et sa visite n'est peut-être pas très recommandée pour l'instant.

60. daiboken - 26/07/06 14:32
***ça doit être sympa de rejoindre quelqu'un sur place qui peut t'indiquer plein de choses!! Bon plan pour toi, ça!! ***

Ouais, je confirme, c'est l'idéal.
Si on veut ne pas se limiter aux plans touristes et entrer un peu dans le quotidien des japonais, c'est la manière la plus facile.


59. brigand - 26/07/06 14:32 - (en réponse à : daiboken)
Miyajima, c'est vers Hiroshima, non???

58. brigand - 26/07/06 14:28
Tu vas au Japon parler de ta thèse?? Elle parle de quoi???

ça doit être sympa de rejoindre quelqu'un sur place qui peut t'indiquer plein de choses!! Bon plan pour toi, ça!!

57. brigand - 26/07/06 14:26 - (en réponse à : daiboken)
Excellent, excellent!!!

Je print tout ça (encore....)!!!!

56. longshot - 26/07/06 14:24 - (en réponse à : brigand)
Non, je ne parle pas la langue (quoique j'essaie d'en apprendre les rudiments ; j'en profite pour signaler un site très pratique : http://www.lexilogos.com qui regroupe des liens vers des dictionnaires, grammaires et autres, dans de nombreuses langues.)
En fait, j'y vais pour assister à une conférence internationale, et y exposer mon travail (je suis étudiant en thèse). Donc, l'anglais devrait me suffire largement. Après, je devrais y retrouver un ex-collègue qui, lui, est parti travailler là-bas pour de bon.

55. daiboken - 26/07/06 14:23
***Beaucoup plus paisible, je me rend sur l'Île de Miyajima, où entre les daims qui folâtrent dans les allées on peut aller admirer la célèbre et magnifique "porte flottante" ; l'accès à ce sanctuaire Shinto n'était en effet autorisé que par la mer, et le classique portique en bois rouge-orange a été plante
dans l'eau - Une des "Trois vues les plus célèbres du Japon" !***

Ah oui, c'est là que je me suis marié. :)

54. daiboken - 26/07/06 14:14
***(et plus si affinités.)***

Je connais. :)))


53. daiboken - 26/07/06 14:13 - (en réponse à : danyel)
***Pas à ma connaissance. Il faut savoir que Taniguchi n'est pas une star au Japon, c'est un mangaka pour oyaji. :-)) Je ne sais même pas si un musée Tezuka existe. ***

Le musée Tezuka se trouve dans la magnifique gare de Kyoto.

52. RichD - 26/07/06 14:12
cool ce sujet, je part ce soir la bas, ca va m'être utile !

51. daiboken - 26/07/06 14:12 - (en réponse à : brigand)
***Bon, c'est pas grave, j'ai déjà récolté pleins d'infos grâce à vous tous...par exemple, j'irai sûrement à Kanazawa, alors que ce n'était pas prévu au départ!!! ***

Kanazawa, c'est très chouette.
Il y a un magnifique jardin public et on peut y visiter de très belles maisons de bushi.
C'est là aussi que j'ai mangé le meilleur sashimi de ma vie, avec un buri daikon en entrée. Faudrait que je retrouve l'adresse, un truc qui ne paie pas de mine mais où la file est énorme parce que les gens du crû savent que c'est très bon.

50. daiboken - 26/07/06 14:09
***Ne regrette pas la voiture. Le train dessert tout le Japon, il est très confortable et tu voyageras comme les Japonais. En plus personne n'utilise son portable pendant les trajets. Ils savent respecter les autres au Japon ! :-) ***

Dans les shinkansen, il y a même des voitures spéciales appelées silence car, où il est plus que recommandé de ne faire aucun bruit.


49. daiboken - 26/07/06 14:05
***Si tu viens à Tokyo avec des gosses, et même sans, il faut absolument aller voir le musée Edo-Tokyo. Je ne sais pas pourquoi ce musée n'est pas plus mis en avant. Il est entièrement consacré à la ville et à son histoire. C'est plein d'objets de la vie quotidienne, de reconstitutions grandeur nature de sites et de maisons, de maquettes hallucinantes (spécialité japonaise) qu'on regarde avec des jumelles tellement il y de détails. Des retraités servent de guides gratuits dans toutes les langues. Ne surtout pas leur donner de pourboire, c'est une insulte. Personnellement, je ne me lasse pas de visiter ce musée. Il est très grand, alors il faut prévoir plusieurs heures, surtout si tu veux tout lire. Les guides te le font visiter à la Japonaise, c'est-à-dire en une heure montre en main. :-) ***

Oui, je confirme. Le bâtiment en forme de geta juste à côté de l'endroit où se déroulent les compétitions de sumo.
Et après, tu peux pousser un peu plus loin que Ryogoku et te balader dans Shita-Machi.
Dans shita-machi, il y a un autre musée du même style, sympathique mais beaucoup plus petit, dans le quartier de Fukushima.

48. Danyel - 26/07/06 12:39
Cinquième. :-)

47. brigand - 26/07/06 12:34 - (en réponse à : longshot)
Travailler là-bas...houlala, c'est encore bien plus compliqué comme plan, ça.... ;0)

Tu parles la langue???

46. brigand - 26/07/06 12:32 - (en réponse à : Danyel)
Merci Dude!

Pour toi, ça sera la quantième fois???


45. longshot - 26/07/06 12:31
Intéressant sujet... D'autant plus que je dois moi-même aller au Japon en octobre, pour raisons professionelles (et plus si affinités.)

Bon voyage, Brigand. Tu nous raconteras.

44. Danyel - 26/07/06 12:21
Altaïr est allée une fois au Japon mais pas Lui.

Brigand, je te souhaite un bon voyage. Pour moi, ce sera cet hiver. :-)

43. brigand - 26/07/06 11:54 - (en réponse à : Larry)
C'est ça, l'aura des tous grands...souvent la légende dépasse la réalité!!!
Bon, c'est pas grave, j'ai déjà récolté pleins d'infos grâce à vous tous...par exemple, j'irai sûrement à Kanazawa, alors que ce n'était pas prévu au départ!!!

42. larry underwood - 26/07/06 11:48 - (en réponse à : brigand)
je ne suis jamais allé au japon... faut pas trop écouter letromen, il est jeune et je l'impressionne, donc il me prête 1000 vertus et qualités que je n'ai pas (encore.)

Altaïr et Lui y sont allés au moins une fois, peut-être même 2 fois pour madame.



 
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