Conseils pour voyage au japon

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141. Archibaldi - 03/08/06 17:51
pour rire il suffit de lire. les gens ici essaient encore à chaque fois de te parler calmement, de texpliquer des choses, de rester polis... quand tu sens que tu es coincé car tu nas pas un seu largument valable à présenter (par valable jentends autre chose qu'un lien vers un blog ou wikipedia), là tu t'énerves un bon coup, tu insultes tout le monde en criant qu'ils sont vraiment des abrutis, qu'ils font exprès de pas te comprendre pour empecher le débat d'avancer et enfin l'ultime pirouette "bon ben si c'est ça salut je vous laisse bande de nuls". en principe à ce moment là la conversation peut reprendre entre personnes plus posées et réfléchies : tu nas servi à rien dans lhistoire, tu nas apporté aucun élément constructif, mais tu tes fait entendre. tu as crié très fort sur un forum internet. puis tu retournes lire le monde, tu lis un nouvel article dans science&vie, et ça recommence.

140. nemOrtel - 03/08/06 17:47
Ah oui, et me cite pas Bleach

Et pourquoi donc?

139. nemOrtel - 03/08/06 17:44
Ah c'est... euh... truc... euh, le larbin de Beineix. Tiens, si tu nous parlais de son docu "Otaku" plutôt, qu'on se détende un peu, un bon éclat de rire c'est défoulant :)

138. Archibaldi - 03/08/06 17:40 - (en réponse à : torpedo)
tu tentes encore de discuter avec nemortel ? tu nas donc pas compris que nemortel SAIT, quoi qu'il arrive. la physique, l'écologie, lastrologie, les sciences, la politique, la société, le japon : pas de problème il SAIT. il a lu un jour le hors série science&vie "que savons-nous ?" et il a s'est dit "éh, mais c'est moi ça !" Pour le reste il a du le lire sur le site du Monde qu'il cite en exemple chaque fois quil ne sait plus quoi dire, et ceci est la grande vérité. je lis ce mec depuis plusieurs mois, c à crever de rire. mais je suis sur quil saura me répondre un truc super vexant, genre une image de dupondt ou un "ça te dépasse de toute façon" comme il te la sorti la semaine dernière. l'argument final de celui qui SAIt : "ça te dépasse de toutes façons". dans une heure, il nous parle des loups sur les sentiers et de physique nucléaire qui irradie les travailleurs chinois exploités pour faire élire lepen, et il se fachera contre ceux qui seront pas d'accord.

137. nemOrtel - 03/08/06 17:38
Mais je pense que le racisme racialiste est plus fort et répandu en France, oui.

136. nemOrtel - 03/08/06 17:35 - (en réponse à : bienvenue au bac à sable)
Ségrégation, ça choque moins vos chastes yeux?
Oui 31200, les histoires de tabassage d'étrangers sont aussi de notoriété publique, quoique moins médiatisés, que les ratonnades des policiers de Los Angeles dans les années 90. Une dernière fois : quand tu fermes les yeux, le monde ne disparait que pour toi.

135. torpedo31200 - 03/08/06 17:34 - (en réponse à : nemOrtel - post # 128)
Mais je n' ai jamais dit ça. Tu prétends juste que le racisme est plus répandu dans certains pays que d' autres.
Si c' est le cas, il n' est plus universel, au sens le plus abstrait du terme.

134. Archibaldi - 03/08/06 17:32
est ce que quelqu'un comprend ce que raconte nemortel ?

133. torpedo31200 - 03/08/06 17:28 - (en réponse à : Précision au post # 131)
Ah oui, et me cite pas Bleach...

132. torpedo31200 - 03/08/06 17:27 - (en réponse à : nemOrtel - post # 124)
Quand tu dis ça...
mais le racisme EST un trait culturel du Japon, comme je l'ai expliqué.
...et que tu vis dans l' illusion de l' avoir expliqué, je ne sais pas si tu réalises à quel point cela peut être très mal interprété.

131. torpedo31200 - 03/08/06 17:21 - (en réponse à : nemOrtel - post # 125)
Je n' ai jamais entendu parler d' un lycéen roux bastonné à mort au Japon. Mais vas-y, trouve moi des sources.
Et plusieurs, hein. Pas 2 ou 3 pour alimenter tes thèses puantes.

Par contre, en Europe, il me semble qu' une pilosité rousse était assimilée plus ou moins à quelquechose de maléfique, il y a plusieurs siècles.

130. nemOrtel - 03/08/06 17:18
JE NE JUGE PAS! CAPICE?

129. nemOrtel - 03/08/06 17:18
Si c' est un fait, indique-moi sur quelle étude tu te bases.
Si c' est une déduction, que je qualifierais de légère, je pense que tu le présentes d' une façon très nocive... Ils ne sont pas alcooliques du fait de leur nationalité. Ou de leur culture.


Gniiiii... trop con... j'abandonne...

128. nemOrtel - 03/08/06 17:17 - (en réponse à : m'énèrve...)
Le racisme n' est PAS un trait culturel du Japon. C' est universel.

Et OU as -tu péché que je déclare ça comme EXCLUSIF? BORDEL!

127. torpedo31200 - 03/08/06 17:16 - (en réponse à : nemOrtel - post # 122)
Si je dis que la plupart des indiens d'Amérique sont des alcooliques, ce n'est pas une opinion, c'est un FAIT.
Si c' est un fait, indique-moi sur quelle étude tu te bases.
Si c' est une déduction, que je qualifierais de légère, je pense que tu le présentes d' une façon très nocive... Ils ne sont pas alcooliques du fait de leur nationalité. Ou de leur culture.
Et si tu me rétorques que c' est à cause de leur histoire, je pense que ça serait plutôt à cause de l' histoire d' autres individus...

126. nemOrtel - 03/08/06 17:15
Et matte donc Battle royale, ça t'instruira.

125. nemOrtel - 03/08/06 17:14
Et j'ai jamais vu ou entendu parler en France d'un rouquin bastonné presque à mort dans une école, tu as des putains d'oeillères mec.

124. nemOrtel - 03/08/06 17:13
Ohlala, t'es bouché, laisse tomber. J'ai jamais dit que c'était un trait EXCLUSIF putain, fais pas exprès maintenant! Je te DIS et REPETE que chez eux, historiquement et culturellement, il y a des raisons qui font que ça prend des proportions plus grandes et plus sociétales. Tu captes là?
Oh et puis merde...

123. torpedo31200 - 03/08/06 17:09 - (en réponse à : nemOrtel - post # 121)
Le racisme n' est PAS un trait culturel du Japon. C' est universel.
Et je ne vois pas pourquoi la France (au sens la plus abstrait du terme) serait moins ethno-centrée que le Japon. Sur quoi tu te bases pour dire ça ?

Et pour ton exemple des roux, je pense que c' est pareil ici, et historiquement bien pire.

122. nemOrtel - 03/08/06 17:01 - (en réponse à : 31200)
Je ne débordes que quand on me cherche, ce que tu es en train de commencer. Je suis navré si tu es du genre 'je veux pas le savoir", mais les défauts ne sont pas universels. Ou plutôt si l'humain est identique, l'identité peut varier. Si je dis que la plupart des indiens d'Amérique sont des alcooliques, ce n'est pas une opinion, c'est un FAIT. Que ça te déplaise, ou qu'il te déplaiser qu'on le mentionne, ne change rien à la REALITE.
Mais comprends qu'il ne s'agit pas de juger mais de comprendre, justement. Se mettre la tête dans le sable n'a jamais rien amené, au contraire.

121. nemOrtel - 03/08/06 16:57
Et désolé d'insister, mais le racisme EST un trait culturel du Japon, comme je l'ai expliqué. C'est une forme de xénophobie qui prend plus l'aspect d'un racisme institutionnel plus que d'un racialisme de masse (je précise, t'es content?). On trouve de plus en plus de critiques au sein même de la société japonaise de cette vision ethno-centrée de la société, en particulier depuis que le Web a ouvert la culture japonaise à une connaissance plus intime du gaijin. On en revient à cette problématique que la connaissance de l'autre.
Tu trouves par exemple un anime comme Bleach qui voit son protagoniste brimé par ses camarades d'école pour sa couleur de cheveux (roux).

120. torpedo31200 - 03/08/06 16:53 - (en réponse à : nemOrtel - post # 119)
Du moment que tu t' exprimes au nom de plusieurs sans les avoir consulté, pour moi c' est une négation de l' individu.

Et si tu veux pointer un défaut, ce n' est pas utile de l' attribuer aux autres, aux étrangers. Les défauts sont "universalement" partagés.

Encore des évidences qu'il faut expliquer, c'est lourd.
J' ai bien conscience que tu préfères la désinvolture ou le sarcasme après l' indignation ou la colère (cross-topic), mais quand tu "débordes", faut bien t' expliquer de temps en temps...

119. nemOrtel - 03/08/06 16:43
Euh... hein? Tu... je nie l'invidu moi? D'aaaaaaaccord. Prend un petit moment pour me relire peut-être, je prône exactement l'inverse.
Et pointer un défaut ne constitue pas une généralité, encore moins une exonération des défauts de notre propre culture. Encore des évidences qu'il faut expliquer, c'est lourd.

118. torpedo31200 - 03/08/06 16:39 - (en réponse à : nemOrtel - post # 117 )
Parceque je n' aime pas que l' on fasse des généralités sur les nationalités et/ou les cultures. Et ta négation de l' individu en général, même si pas toujours.

Et c' est bien parceque je déteste aussi ce politiquement correct, que je te le fais remarquer.

Même si là, tu t' étais vraisemblablement énervé. Mais t' avais largement le temps de regretter des propos aussi ignobles, vomitifs et puants.

117. nemOrtel - 03/08/06 16:24 - (en réponse à : 31200)
Je peux savoir pourquoi tu me sautes à la gorge là? Ah, parce que je m'énèrve? C'est mal, c'est ça? Désolé, moi les salons de thé m'ont toujours royalement emmerdé. Et je critique le Japon si je veux, que ça te dérange, je m'en cogne.
Ca commence à être vraiment super lourd ce politiquement correct.

116. helmut perchu - 03/08/06 16:15 - (en réponse à : Bert74)
Merci Bert

115. torpedo31200 - 03/08/06 16:01 - (en réponse à : Odrade - post # 112)
Donc t' en as vu 1 + 1 ou 2 seconds rôles (selon Johnny met Monique ou pas).

Mais dans ce cas-là, pourquoi dis-tu "j'aime pas ses films" alors que tu n' en as vu qu' un seul ..?

114. Bert74 - 03/08/06 15:40
Je n'ai vu que Aniki Mon Frère, mais j'avoue avoir été très impressionné par ce film. Très fort.

(tout le monde s'en fout, mais comme je m'emmerde je donne mon avis quand même...)

113. Odrade - 03/08/06 15:35
En fait, plus ça va, plus je me dis que j'ai beaucoup de peine à apprécier le cinéma asiatique en bloc.

Et pourtant ça m'intéresse, autant manga que film avec de vrais acteurs.
Dernier en date : Natural City.
Argl quel mélo dramatique et tragique et terrible et triste.


O.

112. Odrade - 03/08/06 15:33
De et avec Kitano ?

Ben
(Marrant, je ne savais pas qu'il avait joué dans Johnny Mnémonic)
Tokyo Eyes
L'Eté de Kikujiro
Et là j'ai souffert d'une réaction allergique qui m'a fait renoncer à toute nouvelle tentative.
Zatoichi ne me semble pas du tout destiné à me faire changer d'avis.

C'est comme les Rita Mmaolkdhféaw
argl j'arrive même pas à écrire leur nom. C'est physique comme sentiment de rejet intense...


O.


111. torpedo31200 - 03/08/06 15:11 - (en réponse à : Odrade - post # 107)
Juste par curiosité malsaine, tu as vu quoi de Kitano ?

110. torpedo31200 - 03/08/06 15:09 - (en réponse à : nemOrtel - post # 86 + 92)
Le japonais est conditionné (culturellement parlant) dès le départ
Es-tu conditionné pour sortir des conneries aussi énormes ?

Putain mais prenez des vacances les mecs, l'été vous rend intolérants.
Tu pars quand ?

109. Bert74 - 03/08/06 15:02
Mais ça reste du grand cinoche, très grand

Mouaif... On parle du même Fight Club, là ? Passke ça colle pas du tout avec ce que j'ai vu, moi...

108. nemOrtel - 03/08/06 14:47 - (en réponse à : O.)
C'est le comic d'après le film oui. Fight club c'est spécial, on peut en parler dans lesujet ciné si tu veux. Disons que la première moitié est très sympa, humour grinçant et décalé, puis ça part en vrille et j'aime pas trop la suite. Mais ça reste du grand cinoche, très grand.

De Kitano, je sais pas si tu as vu Sonatine, c'est une véritable merveille. J'aime bien Hana-bi (Fleur de feu, c'est joli), mais c'est très violent, très dur. Pas tellement comme Violent cop, plutôt dans un certain fatalisme.

Sinon, pour ceux qui s'intéresse au Japon "électronique", un court en synthèse (attention, 460 Mo quand même).

107. Odrade - 03/08/06 14:37
Pardon Kitano, oui. Rhah lui j'aime pas son jeu d'acteur, j'aime pas ses personnages, j'aime pas ses films.

Pas vu FightClub, comme tu l'as justement fait remarquer, je ne pense pas que c'est mon genre de film... Même avec Brâââd (qui a très bien joué dans Mr Black, je trouve).

Au fait, je viens de trouver The Fountain à la bibliothèque... le film est basé sur la bd ou le contraire ?


O.

106. daiboken - 03/08/06 13:44 - (en réponse à : nem)
***Sorte d'Amélie Poulain à Tokyo***

Plutôt du Demy à Tôkyô, comme Chungking express est du Godard à Hong-Kong.

105. nemOrtel - 03/08/06 13:38 - (en réponse à : au fait)
Tu as du détester Fight club, du coup, ou Brad t'a aidé à faire passer la pilule? :)

104. nemOrtel - 03/08/06 13:37 - (en réponse à : O.)
Ah c'est ton droit ma chère, mais as-tu vraiment saisi la portée du geste du "Bigleux"?
Et puis c'est KitaNo, Kitaro c'est le compositeur ;)

103. Odrade - 03/08/06 13:33
Oui mais non.
J'ai vu.
Peut-être que l'aspect ethno est intéressant, mais franchement, moi, le film m'a gavé grave. Pourtant j'étais arrivée avec une réelle curiosité au cinéma.
Si c'est ça que tu appelles l'attitude typique d'un jeune tokyoïte... Ben c'est tellement éloigné de ce que je respecte que ça m'a foutrement énervé. Bref si c'était un gamin d'ici que je connaissais je lui aurais fichu deux claques.

Ah oui, et je déteste Kitaro, aussi.
(je sais, mais tout le monde n'a pas les mêmes goûts, hein ?)

:o)
O.

102. nemOrtel - 03/08/06 12:19
Allez, on va essayer de rattrapper la mayo : je conseille un film, Tokyo eyes, de Jean-Pierre Limosin. Vu il y a 6 ou 7 ans déjà, cette réalisation franco-nipponne dresse un portrait fugace mais persistant de la vie du jeune japonais moyen, filtré par les yeux d'un amoureux du Japon, à la Boilet un peu.
Sorte d'Amélie Poulain à Tokyo, l'aspect burlesque en moins, la love story est bien plus intéressante car elle confronte/associe deux stéréotypes de la société japonaise, toyoïte en particulier : la jeune bimbo et le geek. Mélange explosif, et votre coeur fait "boum!".

101. nemOrtel - 03/08/06 12:04
LMAO comme disent les lapons.

100. daiboken - 03/08/06 11:56
Eh bien, tout cela vaut bien un yatta.

99. nemOrtel - 03/08/06 11:50 - (en réponse à : Danyel)
Désolé, Lacon m'a un peu saoûlé sur le sujet musique :/

98. Danyel - 03/08/06 10:41
J'ajoute que nulle part, je n'ai fait l'apologie de la société japonaise ou du comportement des Japonais. La plupart du temps j'essaie d'expliquer les choses en laissant de côté mes opinions personnelles, tout simplement parce que ce n'est pas le sujet. Tant pis si ça fait prof.

97. Danyel - 03/08/06 10:13
Mais mon Nemo, calme-toi, s'il te plaît. :-)
J'essaie d'expliquer en quoi je ne peux pas répondre à tes questions et à celles de Lien. Je ne fais pas d'amalgame entre vous deux.
D'ailleurs si je n'ai pas écrit de message plus tôt, après tes questions et laisser la parole à Daibo, c'est parce que je sentais le danger que ce sujet parte en vrille, ce qui est en train de se passer.
Je ne sais vraiment pas comment exprimer les choses plus clairement et, malgré cela, les malentendus persistent.
Donc, ça ne me donne pas envie de continuer la discussion qui est en train de repartir en attaques perso.
Nem, crois bien que je m'inclus dans le lot d'une certaine pensée formatée occidentale (d'où l'emploi du "nous" qui n'a rien d'une figure de style !). Et d'ailleurs, je ne sais pas s'il est possible de s'en extraire. Si cela peut te rassurer, je n'échappe pas non plus aux préjugés. Sans doute moins pour les Asiatiques mais sûrement plus pour d'autres cultures.
J'suis fatigué et un peu dégoûté, là, ça m'apprendra à revenir sur BDP...

96. Sitcom - 03/08/06 05:04 - (en réponse à : Il est 5 heures Paris...)
Tu t'ennnn flaaaaaammmmmme !
(à chanter sur l'air de : "tu t'en vas ?" avec un côté Tex Avery à côté)
Je sais c'est con mais moi ça m'a fait rire sur l'coup donc bon hein... Tchaooo !

95. nemOrtel - 03/08/06 03:02 - (en réponse à : Djedj)
Je "m'enflamme", comme tu dis, car :

- Danyel m'embarque d'emblée dans une généralisation avec Lien rag.

- Bien que son post fût courtois et clair, il part en vrille sur la fin en sous-entendant clairement que nous aurions (Lien et moi donc) une vision limite beaufisante du Japon.

Je ne partage pas cet avis, du moins en ce qui me concerne, je laisse à LR le soin de répondre pour lui-même. Il me semble que la vision qu'à Danyel de l'étranger est un peu naïve, ça me rappelle Lui & Altaïr parlant de la Chine. Il faut, je crois, sortir de cette idée que le Mal (le vrai, celui qui cause de la souffrance) est une propriété exclusive du monde occidental. Il y a des cons partout, même au Japon.
Ce n'est peut-être pas une vérité agréable à entendre, mais dura verita sed verita, comme on dit en Ingouchie. Quand je voyage, j'aime connaitre vraiment les gens, pas de manière superficielle. Si on souhaite prétendre connaitre un pays, ses habitants, on ne saurait se contenter d'une conversation de 10 minutes avec le patron d'un restaurant sympa qui offre le digestif. Il faut vivre avec eux, manger AVEC eux, boire avec eux, et apprendre à les supporter. Resté planqué entre occidentaux à l'hotel puis n'aller que dans des endroits balisés (je force le trait) n'apporte rien.
C'est un échange, mais de politesses. Comme disait l'autre : "On ne connait quelqu'un qu'en le combattant." Si j'ai un jour les moyens d'aller assez longtemps au Japon, je sais très bien que je devrais supporter le racisme très fort qui domine là-bas, où en Corée par exemple. Ou la xenophobie, accentuée par une insularité ancienne (Appollo a eu des mots très justes sur les raisons de la méfiance insulaire à la Réunion). Je sais que je vais entendre des choses (si je les comprends) qui vont me révolter, voir des actes qui me heurteront, goûterait des choses qui me repousseront. Pas seulement bien sùr, mais l'aspect "négatif" d'un pays fait AUSSI partie de la connaissance que l'on en retire.
Je préciserai plus tard au sujet de la différence nécessaire, sujet autrement plus vaste et qui, par définition, nous dépasse tous.

94. Djedj - 03/08/06 00:21 - (en réponse à : Nemo)
Hmmm si je puis me permettre, j'ai du mal à comprendre pourquoi tu t'enflammes ainsi ?

Je comprend tout a fait les posts de Danyel - qui au passage m'a semblé toujours rester courtois.
C'est très difficile de répondre à tes questions, qui "emportent beaucoup de bagages", bagages et valeurs dont on ne sent pas la pertinence par rapport à la société japonaise ; le concept même de "rebelle", je l'apréhende bien, ici et maintenant, mais je ne suis pas sûr qu'il porte le même sens au Japon. Et je ne pense pas qu'il charrie des valeurs positives comme il semble que ce soit le cas dans ton discours.
Je te dis ça en ayant rencontré et fréquenté des Japonais complètement déjantés ; mais ils ne le sont jamais comme on pourrait l'être en France.

C'est difficile d'échanger sur les forums, mais oui, la lecture de tes posts laisse penser que tu critiques la société japonaise (cf "C'est diabolique" ou "Sympa :/")
Alors je ne dis pas qu'elle n'est pas critiquable ; mais comme sa compréhension me glisse entre les doigts à chaque fois que je crois la saisir, je suis personnellement bien en peine de savoir comment il est possible de le faire.

Par contre il est une chose dont je suis sûr : elle n'est certainement pas exemptes de névrose, mais la société japonaise nous est précieuse car elle nous fournit un autre modèle performant de prise à la modernité.
Et ça c'est essentiel.

93. nemOrtel - 02/08/06 23:13
Et entre parenthèses, la définition d'un débat c'est d'apporter ET de prendre, pas de faire un cours magistral. Y'a des écoles pour ça.
Oulah, je suis pas très jap là :)

92. nemOrtel - 02/08/06 23:02 - (en réponse à : dany boom)
Ah, je sais, tu es le genre à penser qu'il faut tout respecter, toujours, tout le temps, parce qu'être négatif c'est forcément mal.
Ben EXCUSE-MOI de penser différement (je suis pas assez japonais pour avoir le droit visiblement), mais si je vais dans un pays arabe, j'aurais beau me dire que les bourkas, voiles et autres c'est une autre culture, qu'il faut pas juger, tout ça, tu ne feras pas croire que les femmes sont libérées pour autant. Question d'objectivité quoi.
Putain mais prenez des vacances les mecs, l'été vous rend intolérants.



 
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