La bande dessinée maltraitée, un sujet douloureux.

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118. larry underwood - 29/11/05 19:40 - (en réponse à : Jeude & Phil my brotha)
Je dis toujours des choses sensées : c'est juste rare que tu les comprennes.


Philma : arrête un peu d'être d'accord avec moi, qu'est-ce qu'ils vont penser les gens après ?!

117. philma - 29/11/05 19:10
Ce genre "soleil", qu'est ce que ça va donner dans qlq années quand nous nous retournerons dessus?

Facile!Bacs à soldes.

116. Jean-eude - 29/11/05 19:06
Larry, voila, à force de te mettre à dire des choses sensées tu obtiens tout mon soutien, je suis entierement d'accord avec toi ;-) Tu as oublié tessa, don le dessinateur signe à la comics way...
le seul bemol viendrait de ton avis sur le travail de floch, je consiodere qu'il est indefendable qu'un individu s'auto formatte artistiquement de la sorte...
Ce genre "soleil", qu'est ce que ça va donner dans qlq années quand nous nous retournerons dessus?
par contre, explique moi ton choix de blacksad comme nouveau sujet à une heure ou il y a tant de choses plus profondes et bien plus interessantes °_°
Nemo, tu courtisais encore l'atelier gotferdom il y a peu en te roulant aux pieds d'Arleston, qu'en est il?

115. nemOrtel - 28/11/05 15:32

114. dens - 28/11/05 15:06

113. Coacho - 28/11/05 10:15
Clairs et limpides, je suis d'accord avec les posts suivants :

- Manu Temj 91 ;
- Philma 93 (c'est dl'a bombe bébé boam ;o)), 98 ;
- Larry 94.

Oui, je sais, je ne me suis pas foulé, mais je ne vois pas quoi trop rajouter à ça ! ;o)

112. yancomix - 27/11/05 18:53
Bert > Il est intéressant (sous-entendu "il mérite l'achat) ce numéro avec Sfar?

Autrement, ce que dit Bis Cot dans son style bien à lui et pas très clair me semble assez juste sur un point:
J'ai aussi parfois l'impression que le succès économique des Astérix, Titeuf ou autres séries de Van Hamme, a aiguisé l'appétit financier de quelques-uns qui jusque là ne pensaient même pas à la bande dessinée.
Pour le meilleur parfois, voir les initiatives de Actes-Sud, ou du Seuil (pas encore vu/lu les nouveautés Gallimard)…
Mais aussi pour le pire avec tous ces produits commerciaux autour de phénomènes médiatiques.
Alors bon, aux lecteurs de choisir. Je ne pense que nous soyons grugés quand sortent les albums reproduits ci-dessous, un feuilletage rapide, si l'aspect n'a pas déjà rebuté, suffit à convaincre de l'aspect purement mercantile de ce genre de production.

111. nemOrtel - 27/11/05 18:45
Non c'est snob.

110. Bert74 - 27/11/05 18:44
Sfar, c'est intello !
Il est en couv' de mon Télérama, si ça c'est pas une preuve...

109. bis cot - 27/11/05 18:15
non le sujet c'est: regardez ces merdes qu'on veut nous vendre comme "populaires" alors qu'elles sont justes "médiatiques". mais ce ne sont que des produits dérivés, il ne faut pas s'en inquiéter, ça passera quand la bulle financière qu'est en ce moment la bd se dégonflera, oh! là disparaitront aussitot tout ceux qui ne voient la bd que comme un nouveau moyen de se faire du fric ou que comme une lecture bouche-trou, ce "grand public peu amateur". ça va péter et ce sera très bien, ne resteront que ceux qui aiment vraiment la bd, aussi bien chez les lecteurs(rices), que chez les dessinateurs(rices) et éditeurs(rices) (il y en a?)

108. omat - 27/11/05 18:03
Ben non, c'est le sujet : populaire et de qualité.

107. bis cot - 27/11/05 17:18
oui mais "le grand public peu amateur", on s'en tape non?

106. Vieto - 27/11/05 17:17
Sfar, ce n'est pas intellectuel, c'est intelligent...

105. omat - 27/11/05 17:13 - (en réponse à : Bis-cot)
Je parle de la réception des oeuvres niveau du grand public enfantin, pas adolescent. Donc "Manga" pour les grosses ventes style Dragon Ball, Yu-Gi-Oh, "intello à la Sfar" pour tout ce qui est imitation style Capsule Cosmique. C'est une caricature, mais c'est comme ça que le grand public peu amateur perçoit les genres qui sont proposés. Si je dis "classique Franco-belge", tu vas me parler d'Ever Meulen ou tu comprends que c'est pour parler d'Astérix et des Schtroumpfs ?

Après pour les codes usés eux aussi du manga ou le fait que Sfar n'ait souvent rien d'intello, on est plutot d'accord.

104. bis cot - 27/11/05 16:35
ah oui un truc qui me fait ricaner aussi c'est ce terme intello accoler à sfar. c'est un garçon intelligent et cultivé a n'en point douter mais je vous rassure vous pouvez essayer de lire petit vampire sans craindre de risquer la migraine (ou alors gardez pas trop loin une boite d'efferalgan, au cas ou, mais je pense qu'un seul cacher suffira, ce n'est pas si dur à comprendre).

103. bis cot - 27/11/05 16:29 - (en réponse à : omat)
il faudrait peut-être arrété d'utiliser le terme "manga" à toutes les sauces. succès du manga dit-tu, en opposition au franco-belge. mais tu parles de quoi? parce que maruo ou junko mizuno ça a un succès populaire fou? non. en fait le lectorat ado ne fait qu'échanger les recettes usées du franco-belge contre les recettes éculées elles aussi du manga pour gamins, et en étant persuadé d'etre dans une espèce de modernité quand ils lisent tezuka ce qui me fait sadiquement rigoler.

102. omat - 27/11/05 15:48
Je rejoins tout à fait Philma et Manu sur leur analyse. J'ajoute même que c'est pour moi l'une des clés du succès actuel du Manga. Une partie des jeunes lecteurs se détournent des recettes éculées et gentillettes du franco-belge mais ne se retrouvent pas pour autant dans la bd jeunesse "intello" à la Sfar qu'ils trouvent mal dessinée.

Parmi les gens qui travaillent sur une bd grand public pour toutes les tranches d'âge, j'ai envie d'ajouter quelques noms : André Geerts qui gagne petit à petit une place de classique discret, Zep dont le succès commercial n'a pour moi rien de honteux et enfin un espoir avec le trio qui fait Nestor et Polux qui prouve qu'on peut faire un bd humoristique en vente dans les supermarchés intelligente et audacieuse.

101. RamoNash - 27/11/05 14:57 - (en réponse à : réaliste)
Il faut se faire à cette idée: pour la bande dessinée, le temps de l'innocence est fini. Le malheur de la bd vient de ses qualités mêmes, à savoir qu'elle semble être, après un siècle de mise à l'épreuve, un formidable média de masse. Elle n’est plus dans les mains des créateurs. Son destin est donc scellé.

100. philma - 27/11/05 14:31 - (en réponse à : Manu)
Dans ta liste je ne citerai que Le Gall et Bravo comme auteurs populaires et de qualité avec Lisa mandel comme espoir. Des tas de lecteurs, malheureusement, n'arrivent toujours pas à lire Sfar ou Trondheim et Tardi est un auteur généralement résolument adulte.

99. nemOrtel - 27/11/05 14:30
T'as vu Larry, ta thèse est soutenue.

98. philma - 27/11/05 14:20
Mais est ce qu'il y avait vraiment l'équivalent de tout ce qu'on a comme formes de bd aujourd'hui à l'époque?

Bien sûr, n'empêche faire quelque chose de populaire et de qualité c'est le top du top question universalisme. C'est le point faible de l'idée de Menu en fait qui s'il va jusqu'au bout de sa démarche retirera tout caractère populaire à la bande dessinée.
Les explications sont multiples, l'une d'entre elles me parait être le formatage actuel pour un public adolescent( et post adolescent), alors que les chefs d'eouvres de la bd franco-belges étaient à la base des albums pour enfants.
A l'époque on ne disait pas BD jeunesse pour parler du voyageur du Mésozoïque, peut-être que tout est là!?

Sinon je soutiens encore Larry( on est mal, on est mal!). Sillage OK, mais les chroniques de Sillage ( ou les dérivées de Carmen et Travis), j'ai lu le premier, c'est absolument n'importe quoi, complètement inutile. Typiquement le genre d'albums qui permet d'occuper la place en librairie.

97. Manu Temj - 27/11/05 14:20 - (en réponse à : philma)
Tant que le système permet aux indés de survivre et les éditeurs maistream à des gens comme Le Gall, Bravo, Sfar, Trondheim, Mandel ou Larcenet d'exister dans leur production ; tant que certains d'entre eux peuvent encore devenir les Tardi ou les Boucq de demain, alors tout n'est pas foutu...

Dommage que ce ne soit que quand ils sont devenus des monstres sacrés (Tardi ou Boucq), et qu'ils vendent déjà des milliers d'albums qu'on commence à leur faire de la pub.

96. l'étranger - 27/11/05 10:50
Grmblm.
oui bon ben d'accord.Mais scuze moi, à te lire, ca saute pas aux yeux ce discours.Moi ce que j'ai vu c'est hop hop ça c'est de la merde.Et comme le ton général du sujet était parti sur l'idée de fond :"regardez, ca c'est nul, mais le plus grave c'est le mainstream, parce qu'en plus ca marche.".Hors dans le mainstream, on voit aussi des réussites, comme le dit si bien Manu, je me suis expressément posé en défenseur avisé et absolu des séries valables de ce courants.Bon finalement, on serait presque d'accord...

Philma :
Les meilleurs bds ne sont plus les plus populaires.Mais est ce qu'il y avait vraiment l'équivalent de tout ce qu'on a comme formes de bd aujourd'hui à l'époque?Est ce qu'il y avait des auteurs qui pouvaient prendre le risque de se désolidariser du public?Est ce que si Goscinny refaisait de l'astérix on ne lui dirait pas qu'il fait du mainstream ou qu'il s'appuie sur ses assises?

bon mais repostez des bouses , je voulais pas le plomber non plus le sujet, moi!

95. larry underwood - 27/11/05 08:49
et j'ai fait une MAÎTRISE sur la Quête vindiou ! Pas une THÈSE.

94. larry underwood - 27/11/05 08:46
Moi aussi je trouve que ces albums se défendent, et cracher sur Sillage ou Ythaq, alors qu'on a fait une thèse sur La quête,je trouve ca dommage.

Respire deux secondes et dis moi à quel moment ai-je craché sur Sillage ? Il me semble bien avoir ciblé Les chroniques de Sillage uniquement.

Maintenant pour rétablir le fond de ma pensée avant qu'elle ne soit davantage déformée par des gens qui ne savent pas lire, c'est bien en tant que véritable amateur de la Quête de l'oiseau du temps, de Lanfeust (de Troy), de Sillage, de Carmen mc callum et de Travis (pas le 6.2) que je me permets d'affirmer... ben ce que j'ai affirmé concernant ces grosses daubes. C'est de la BD raccoleuse, qui ne se vend que sur la reconnaissance publique acquise par les séries d'origine et qui donc méprise ce même public fidèle en le prenant pour un mouton aux yeux crevés. Travis Karmatronics ? Non mais c'est VATINE qui a fait ça ?? Le machin avec des tyranosaures cubiques verts fluo ? Avec des pokemon qui se fritent dans des décors pseudo 3D virtuelle ? Et les récits de Carmen et Travis, ah la la... aucun travail, aucune recherche, des bouts d'histoire réfusées type fanzine d'étudiants, des gags lourds et inutiles (wouah, carmen fait la cuisine pendant 6 pages, ah oui ça vaut bien 12,50 euros !), et surtout des couleurs flashy vulgos bien hardcore sur lesquelles je me suis déjà largement exprimé dans ma critique de l'album. Et comme si ça suffisait pas, ils en ont commis un deuxième. Donc quand je dis sèchement "c'est de la merde", oui c'en est comparée aux autres belles séries de qualité dont ces auteurs sont capables.

Enfin, vouloir comparer la Quête à Sillage ou Travis, faut avoir pas mal de brin dans les n'yeux, ou alors tu as trop lu les récits de Carmen et Travis. Et sinon oui, j'en ai marre d'être sympa avec des albums vendus bientôt 13 EUROS (mais putain quoi !!) qu'on peut "lire" en 4mn et qu'on essaie de nous refourguer à coups de sitckers promo sur la couverture style "exclusif : cahier graphique de 12 pages !", ledit cahier ne constituant souvent qu'une série de brouillons ou de faux crayonnés réalisés exprès pour l'occasion. Et cela n'a rien à voir avec un snobisme quelconque, c'est au contraire la défense de la BD mainstream de qualité contre ses dérives artistiques et commerciales qui la décridibilisent de plus en plus.

93. philma - 27/11/05 01:04 - (en réponse à : Manu)
Alors les deux tendances produisent des réussites et de la merde, mais est-il snob d’écrire que de nos jours, les rares chefs d’œuvre de notre discipline artistique préférée sont presque toujours le fait des premiers, parce que la profondeur, la prise de risque est de leur côté ?

Cette phrase elle me fait peur Manu, parce que je crois qu'elle est juste, malheureusement. Malheureusement parce qu'elle veut dire que des Franquin, des Peyo, des Hergé, des Saint-Ogan ne sont plus possibles aujourd'hui et c'est quand même très très chiant de penser qu'il n'y aura peut-être plus jamais de chef d'oeuvres populaires en bandes dessinées. il y a bien Jules qui a ce potentiel mais jsute le potentiel.

92. l'étranger - 27/11/05 00:33 - (en réponse à : droit dans ses bottes)
Snobinard est un peu fort,hautain correspond mieux au post 70 de Larry( et un peu à la critique d'Ythaq de NemO).

§3 ->C'est effectivement rarement le fait des auteurs( qui font aussi de la bd parce qu'ils aiment ca).

§4-> Non , nuancé de cette façon ça n'a rien de snob.Encore que la démarche ne tient pas toujours de la capitalisation, ou de l'assise sur des succès passés, mais putôt du développement d'un univers pour lequel un lectorat (mais aussi l'auteur) a effectivement une affection. Par contre, dire que les albums "mainstream" présentés sont tous de la merde, ca oui c'était hautain.

§5->Je n'ai pas vu de rares chefs d'oeuvres vanté dans ce sujet, loin s'en faut.Par contre j'ai eu l'impression bien nette que tout ce qui n'était pas chef d'oeuvre et qui était récompensé était nécéssairement fléau, et ca c'est faux.(Les gens, c'est important aussi, les gens.).Par ailleurs, c'est pas comme si la bd d'auteur se portait si mal que ca, qu'elle avait besoin de places dans les festivals(cf les gueulantes de Sfar).

§6.Bon grosso modo , jsuis d'accord plutot là . (sauf encore que toutes ne vident pas la tête et les réussites peuvent se relire bien des fois)

§7. Tout ?Non, pas tout.
(je dirais même plus :c'est pas tout, ta tise.)

91. Manu temj - 26/11/05 23:38
Ah ! Ah ! Larry et NemO qui se font traiter de snobinards sur BDP ! Il faut le voir pour le croire ! :o)

Le problème n’est pas de savoir si globalement, le mainstream nuit à la bande dessinée ou est mauvais en bloc. Tout le monde c’est que c’est faux dans les deux cas. Il n’est pas non plus de savoir si les albums mis en avant par Larry sont comparables à Bigard et consors. de toute évidence ils sont deux tons au-dessus.

La question est à mon avis celle de la surproduction, surexposition et sur-revendication artistique du mainstream… La dernière n’est d’ailleurs que rarement le fait des auteurs (qui savent qu’ils font de la bande dessinée formatée aux goûts du public pressenti, ce qui n’a rien d’honteux), mais le plus souvent celui des agents de communication (c’est leur mêtier) et des lecteurs eux-mêmes (et là est le nœud du problème).

Est-il snob d’écrire que la démarche artistique, l’investissement personnel (au sens spirituel ou psychologique du terme) des auteurs « indé » (le terme n’est pas bon, certains appliquent cette démarche tout en étant publiés chez de grands éditeurs) sont supérieures à celui de la bande à Vatine ou de celle à Arleston ? Est-il snob de dire que les uns se livrent au lecteur – espérant lui plaire – mais sans modifier leur démarche personnelle pour anticiper ses goûts, alors que les autres capitalisent sur les succès passés et les recettes éprouvées pour produire des albums qui – a priori – sont « à peu près certains de plaire ».

Alors les deux tendances produisent des réussites et de la merde, mais est-il snob d’écrire que de nos jours, les rares chefs d’œuvre de notre discipline artistique préférée sont presque toujours le fait des premiers, parce que la profondeur, la prise de risque est de leur côté ? Est-ce snob de trouver normal que les principales récompenses artistiques du « 9ème art » doivent nécessairement leur être attribuées ?

Ensuite, la surproduction et surexposition mainstream ne sont que les expressions « locales » de notre belle société de consommation. Mais quand elles deviennent sur certains médias, catalogues ou points de vente si écrasantes, si édifiantes (et là je mets presque au même plan les albums bâclés du début de sujet et les nièmes séries dérivées de telle ou telle série à succès), qu’elles en étouffent complètement les autres et qu’elles ancrent durablement dans la tête du gros du lectorat que la BD c’est ça, un truc pas sérieux, pour « se vider la tête », qu’on lit vite fait, « dans ses chiottes » (les fameuses), et que ça n’est rien d’autre que ça, alors permettez-moi de ne pas être un béni-oui-oui ravi et reconnaissant !

La BD c’est ça, oui, un peu, mais c’est très loin de n’être QUE ça et les 4/5 des gens l’ignorent, et tout est fait pour qu’ils continuent de l’ignorer. Ça me fait chier !

90. l'étranger - 26/11/05 22:00 - (en réponse à : gros malin)
non ca se résume pas à ça.(il l'a pas lu heu! il l'a pas lu heu!)

89. nemOrtel - 26/11/05 21:18
Ah c'était le résumé du scénar? Ah ok ok ok. En effet, c'est vachement différent de LdE, c'est... euh... l'inverse?
Gné?

88. l'étranger - 26/11/05 21:00
Je sais bien qu'il est pas bête.
MAis je n'aime pas son post 70, puisqu'il me semble derechef une démarche tendant à snober.Même si là, c'est pour une ou deux coquilles à mon posts.ou alors pour m'enerver.
Si l'es intelligent, je-ne-vois-pas ce que tu ne comprend pas à mon post.

87. l'étranger - 26/11/05 20:57
pas eu pour votre argent. bon là l'incompréhension est justifiée d'accord...

86. nemOrtel - 26/11/05 20:56 - (en réponse à : sinon)
Larry est un garçon intelligent, son seul défaut, il est bête.

85. nemOrtel - 26/11/05 20:55
Pas compris la première phrase.

84. l'étranger - 26/11/05 20:53
Des humains futuristes arrivent sur une planète peuplés d'indigènes folklo et une des humains à un pouvoir.Floch a légerement le même style que Tarquin.Les ressemblances avec Lde s'arrêtent là et ca laisse le champs libre pour d'autres choses.Est ce que vous l'avez seulement lue jusqu'au bout cette bd?
Tous les défauts que tu as trouvés, j'y vois que du feu, désolé.Sauf le dégradé linéaire, maintenant que tu le dis, effectivement, c'est ballot.
Quand un cd de Goldmann sort, il se passe quoi ?
hé bien les fans se jettent dessus et y retrouvent les airs de Goldman. Avec des paroles différentes, des histoires qui changent au moins un peu.
Bien entendu ca sent un peu le resaucé, mais quand la musique est bonne...
Et bien quand la musique est bonne, on va pas faire son inrock à aller chercher la marque du micro. Parce que c'est rien d'autre: en gros vous reprochez à Arleston de vous faire un album qui est différent du point de vue scénar, mais sur lequel il a pas mis au turbin un dessinateur pour les décors et un coloriste qui vous change un peu.
Finalement vous râlez juste parce que vous avez pas l'impression d'en avoir eu pour votre argent.
Bande de vils consomateurs. -_°

83. larry underwood - 26/11/05 20:46
C'est MON sujet. Hop, sans retouche !

82. nemOrtel - 26/11/05 20:43
Dommage de gâcher le sujet.

81. larry underwood - 26/11/05 20:36
dommage que n'ayant rien à répondre tu ré-utilises ma vanne...

80. l'étranger - 26/11/05 20:33 - (en réponse à : Larry)
Dommage que tu ne comprennes rien à rien en général.

79. Bibi lolo - 26/11/05 20:08
Lol

78. Bibi lolo - 26/11/05 20:07
Moi non plus je voudrais pas lire un album mal decoupé ! Meme moi j' arrive a bien coupé droit... On se fout vraiment des gens !


77. nemOrtel - 26/11/05 20:05

76. larry underwood - 26/11/05 20:03
"Lol", oui...

(***soupir***)

75. Bibi lolo - 26/11/05 20:01
Decoupé avec des ciseaux ? Qui decoupe des albums ? C' est chelou ... Lol

74. nemOrtel - 26/11/05 19:59
Ben non, UDG dit que c'est mal découpé, alors moi je lis pas hein.

73. larry underwood - 26/11/05 19:58
... que tu n'as pas lu.

72. nemOrtel - 26/11/05 19:55
Bon, parlons du découpage de Blacksad :D

71. nemOrtel - 26/11/05 19:53 - (en réponse à : l'étrange haie)
NON. Sur la planche en question, les ombres, le degradés linéaire derrière, l'absence de détails, et ce PUTAIN de vent sur la seule case bossée, NON, c'est se foutre du monde. Pour des albums vendus à 12€, il y a un minimum. Déjà que l'histoire et le dessin sentent la resucée de LdE à 15 km, si en plus y'a pas le boulot, qu'ils aillent se faire poutre.
Tu crois qu'il se passe quoi quand un CD est pas bon (pas mauvais non plus mais pas bon)? Ben il se fait casser! Bon, tout le monde n'a pas l'exigence des Inrocks, mais on est sur BdP quoi!

70. larry underwood - 26/11/05 19:53
ton avis avait l'air intéressant, dommage que l'on n'y comprenne rien.

69. l'étranger - 26/11/05 19:35
vous en êtes fatiguant de snobisme...
Moi aussi je trouve que ces albums se défendent, et cracher sur Sillage ou Ythaq, alors qu'on a fait une thèse sur La quête,je trouve ca dommage.
J'ai pas lu toutes les bds que tu as montré mais voilà, au moins celles ci c'est pas de la merde, à mon goût.La planche que nemo poste , moi je vois rien dedans qui me choque.Je dis pas que c'est un chef d'oauvre nonpus,mais peut être bien que vous avez passé trop de temps à examiner si untel avait pas la meche du bon coté d'une case à l'autre les gars.
"Mais ils ont le respect du public : ils ont couté cher, ça se voit à l'image, les acteurs sont bons, ça bouge, c'est enlevé, séduisant et vivifiant" Voilà ,ça là, dire ça de pirate des caraibes mais l'enlever (toujours aux deux albums cités) , c'est démago et ca m'énerve.
On est quand même loin des blagues sur les blondes, ou des pipes de bigards.
Cracher sur le mainstream , c'est une chose.Mais bon ca reste cracher.



 
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