Maus,suis-je le seule à ne pas avoir apprécié cette histoire?

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103. suzix@bdp - 27/01/22 19:46
101. Piet Lastar - 27/01/22 19:42 - (en réponse à : suze)
Et que penses-tu du Saskatchewan, au Canada ?


C'est pas mal aussi. (;o) Y'en a plein et pour les américains c'est juste des noms de lieu lambda ! C'est qd même vachement exotique.

102. suzix@bdp - 27/01/22 19:44
ouaip je sais. Je crois que j'ai séjourné dans l'un des plus petits état. Rhode Island. Et la ville c'était "Narragansett" en bord de mer. Super calme. Bed& Breafast, un vrai chez des gens, cosy génial. Narragansett est une population de tribus Algonquiennes.

101. Piet Lastar - 27/01/22 19:42 - (en réponse à : suze)
Et que penses-tu du Saskatchewan, au Canada ?

100. Piet Lastar - 27/01/22 19:41
ça ne va pas te plaire, néanmoins, on dit "amérindien"

99. pm - 27/01/22 19:38 - (en réponse à : Suzix)
Ce sont souvent des noms indiens.

98. suzix@bdp - 27/01/22 19:24
Rien à voir mais je ne sais pas qui a trouvé le nom des états de USA mais moi ils me font voyager! ... Tennessee (le mec était sans doute béègue!), Wisconsin avec sa capitale "Milwaukee", Kentucky, Mississippi (le mec mec que pour le Tennessee on dirait) et mon préféré Wyoming!

97. froggy - 27/01/22 19:02
C'est hallucinant!

Ps; heijingling, c'est bien trouve mais la, cela ne me fait pas rire du tout.

96. heijingling - 27/01/22 18:44
Ben alors, on est tous antisémites, puisqu'on a tous quelque chose en nous de Tennessee.

95. pm - 27/01/22 18:18 - (en réponse à : heijingling)
Le Tenessee n'est pas réputé pour être l'état le plus progressiste des états-unis. Des nazis je ne sais pas, mais des antisémites certainement.

94. suzix@bdp - 27/01/22 17:31
je plussoie

93. heijingling - 27/01/22 17:11
Pas certain de la signification du commentaire de Gaiman, justement. Veut-il dire que ces types sont des nazis qui s'ignorent? Je pense qu'ils sont simplement juste assez cons pour être complètement à côté de la plaque.

92. Odrade - 27/01/22 17:05
putain.


O.

91. pm - 27/01/22 15:52
Incroyable !
Le commentaire de Neil Gaiman résume bien cette affaire.

90. suzix@bdp - 27/01/22 15:32
apparemment le rédacteur de ce sujet n'est plus seul et c'est édifiant!

Le conseil d'administration d'une école du Tennessee (Etats-Unis) a interdit Maus d'Art Spiegelman.

... le pire ce sont les commentaires d'une personne visiblement sans aucune culture littéraire ni historique!

"Nous n'avons pas besoin de faire la promotion" de ce genre de contenus "vulgaires et inappropriés", a insisté de son côté un autre membre du conseil d'administration, avant de critiquer directement Art Spiegelman: "Je peux me tromper, mais le type qui a créé cette BD bossait à Playboy dans le temps. Le livre montre des gens pendus, des enfants massacrés. Pour quelles raisons le système éducatif doit-il faire la promotion de ce genre d'événements? Ce n'est pas une bonne idée"

89. Piet Lastar - 23/03/08 20:07 - (en réponse à : ygorre)
pour ou contre l'orthographe ?

88. puce - 23/03/08 11:00
non non, rassure toi il y a plusieurs millions de personnes qui n'ont pas apprécié cette histoire non plus !
tout va bien

87. feldoë - 22/03/08 19:23
J'avais emprunté Maus dans une bibliothèque, lors d'un été pluvieux dans le Beaufortin. Un peu parce qu'il n'y avait pas autre chose, car le dessin ne m'accrochait pas (mon éducation "ligne claire"...)
Je suis le seul à la maison à lire des BD, Mais pour Maus, je n'ai pu le lire qu'en cinquième position : mes 2 filles, mon fils, ma femme n'arrivaient pas tour à tour à s'en détacher.
C'était il y a une vingtaine d'année. Depuis j'ai bien-sûr acheté le coffret. Et j'ai relu cette histoire avec autant d'intérêt.

86. Gabri - 22/03/08 13:46 - (en réponse à : pseudoben)
Je remonte ce topic car la question est intereressante. J'hésite à acheter sois le coffret, sois l'intégrale.(vu les prix pour 300 pages petit format et noir et blanc!)

85. pseudoben - 17/12/05 18:26
Quelqu'un d'informé peut-il me dire la différence qui existe entre Maus le coffret et Maus l'intégrale (la différence en terme de contenu bien sûr). Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi l'intégrale est plus chère que le coffret qui réuni les 2 tomes. Merci.

84. philma - 28/03/05 00:49
Est-ce que ça implique de refuser toute forme de fiction ayant pour décor un évènement historique tragique ?

Dans certains cas extrêmes peut-être. En même temps la fiction par sa facilité peut très bien avoir une force immédiate qu'un document n'aura pas.
Je précise que la petite gêne à la lecture de Yossel, que je ne trouve pas spécialement esthétisant(les dessins sont assez jetés et on ne peut pas lui reprocher d'être doué) mais qui n'est pas vécu, est sans commune mesure avec le film de Begnini. Je crois que c'est un peu la même gêne qu'avec deogratias de Stassen, gêne qui disparait avec son livre suivant Pawa, mais qui est peut-être moins "efficace".
Et puis ici le sujet est la tragédie , celle-ci n'est pas un décor.

83. Coacho - 27/03/05 20:04
Je ne sais pas trop quoi penser de ce débat...
Mais je sais que je ne suis pas d'accord non plus de laisser cela à seulement quelques historiens...
Le risque révisionniste existe bel et bien, même chez certains historiens qui pourraient ne pas faire trop de scrupules...

Après, le traitement graphique de Kubert est magnifique, il est vrai, mais plutôt fait dans une idée de brouillon, d'inachevé, de souffrance...
De même que je suis un peu gêné de la contemplation qui peut résulter de la lecture des pages dessinées par Kubert, je ne suis pas un défenseur de Begnini et de sa "Vie est belle"...
Le temps fait son oeuvre et l'oubli, l'apaisement, c'est dangereux... L'interprétation aussi...

Cependant, je suis persuadé qu'il faut en parler, narrer, dire, encore et encore, que personne n'oublie, que personne ne se satisfasse seulement des programmes scolaires, que personne ne s'endorme en classe, ou rêve à autre chose durant la narration de cette horreur...
En parler, c'est éviter d'oublier...
Ne pas la magnifier, il faut faire confiance pour cela aux narrateurs...

En tout état de cause, LA page émouvante de "Yossel" est pour moi le retour du Rabbin à Varsovie...
C'est d'une très grande force émotionelle, surtout après la livraison de son témoignage...
Putain...

82. torpedo31200 - 27/03/05 14:54 - (en réponse à : stanislas)
je parlais dans l' absolu, pas d' un cas particulier...

81. stanislas - 27/03/05 14:30
Et je pense que la vision d' un artiste peut se réveler plus proche de la réalité que n' importe quel témoignage...


Ben là en l'occurence ça ne se vérifie pas, à moins que tu considères que la vision de la réalité de Roberto Begnini est plus proche de la réalité que les témoignages de Shoah.

80. torpedo31200 - 27/03/05 14:15
Et je pense que la vision d' un artiste peut se réveler plus proche de la réalité que n' importe quel témoignage...
La réalité n' étant qu' affaire de perceptions.

79. torpedo31200 - 27/03/05 14:12 - (en réponse à : philma)
***les oeuvres de fiction basées sur des faits réels. Seuls ces dernières posent problèmes.***

Personnellement, je considère que dans l' absolu, toute oeuvre de fiction est basée sur des faits réels ou du moins une perception de la réalité, meme la plus abstraite. Donc aucun genre ne me pose de problèmes. Mais je ne m' exprime qu' en mon nom...


78. Maravilla - 27/03/05 13:45 - (en réponse à : philma)
Est-ce que ça implique de refuser toute forme de fiction ayant pour décor un évènement historique tragique ?

77. philma - 27/03/05 12:37 - (en réponse à : torpedo)
Art Spiegelman n'a jamais prétendu qu'il aurait pu être une victime de la Shoah! Il raconte, entre autres, l'histoire de ses parents, sans jamais se projeter lui-même. Kubert aurait certe pu mais il n'en est rien, voilà toute la différence. Il y a les témoignages directs, Primo levi, Elie Wiesel..., les témoignges rapportés, Lanzman, Spiegelman, Polanski, et les oeuvres de fiction basées sur des faits réels. Seuls ces dernières posent problèmes .
Que des chercheurs en histoire relate l'exacte vérité de le Shoah et entretiennent ainsi la mémoire est une chose, très importante, que ce travail soit produit par des artistes qui n'ont absolument pas ces exigences en est une autre, beaucoup plus contestable. Faire de la Shoah un spectacle ou une jolie oeuvre est ambigüe:très gênant et ouvre à mon sens la porte aux dangereuses dérives de type "la vie est belle" qui ne peuvent que banaliser cet événement.

76. torpedo31200 - 27/03/05 12:14 - (en réponse à : philma)
De par son age et l' histoire de ses parents, Joe Kubert avait plus de probabilités de vivre de telles atrocités qu' Art Spiegelman, non ?
Mais je répète, je ne suis pas pour limiter "l' étude" de certains sujets à ceux qui les ont vécu... Ne serait-ce que par peur de voir surgir une génération spontanée de "révisionistes" dans 1 ou 2 décennies.

75. torpedo31200 - 27/03/05 12:06
Juste un petit mot pour dire que je préfère de beaucoup Yossel à Maus. (Ne tapez pas !)
Et que je trouve certains discours sur la "légitimité" très dangereux...

74. philma - 25/03/05 18:04
Je suis entièrement d'accord avec Danyel.
Ce qui m'a gêné durant toute la lecture de l'album, ce n'est pas tant l'esthétisme( bien raconter n'est pas une tare et l'album ne pose pas des rictus exacerbés comme l'horrible Aushwitz de Croci), que le simple fait que Kubert n'a tout simplement pas vécu ces événements, et qu'il est alors sacrément gonflé de se les imaginer, de se dire qu'il aurait pu les vivre. Gonflé et naïf.
La ou Spiegelman raconte l'histoire de ses parents, où Elie Wiesel et Primo Levi raconte leur propre expérience des camps, où Lanzman filme des témoignages directs, ou Polanski raconte une histoire vécue proche de la sienne, Kubert invente faisant une espèce de "worst of" de tout ce qu'il a lu. Et c'est gênant.

73. Manu Temj - 25/03/05 15:12 - (en réponse à : Là, c'est plus à sa place)
71. Baruch Danyel - 25/03/05 15:05 - (358948)
Je sais que ce n'est pas le lieu, si tu veux, on peut créer un forum pour en discuter sans perturber les autres ;), mais j'aimerais rebondir sur ton intervention que je juge tout à fait pertinente, mais avec laquelle, je ne suis pas tout à fait d'accord. A tout le moins, je voudrais te poser une question : penses-tu que Yossel aurait été plus fort, moins "esthétique", peut-être alors plus vrai, si le dessin de Kubert avait été moins fin ?



70. Danyel - 25/03/05 14:42 - (358943)
Manu,
J'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer sur ce forum, mais pour ma part je suis opposé à toute forme de fiction autour de la Shoah. Justement pour les choix esthétiques et narratifs qu'imposent une œuvre de fiction et qui viennent brouiller le sujet. Lanzman, l'auteur de Shoah l'a expliqué à maintes reprises.
Deux exemples.
"La liste de Schindler" de Spielberg.
Le travail du noir et blanc est parfait, certains plans du films ont une lumière et un cadrage qui cherche visiblement l'esthétisme, la belle image. D'autre fois, Spielberg installe un suspens narratif dans le déroulement du récit pour des raisons émotionnelles. Quand on aime le cinéma, on peut être ébloui par la mise en scène et le savoir-faire ainsi déployés. On se met donc à juger le film aussi en cinéphile. Est vraiment souhaitable ?
Exemple 2 "La vie est belle". Là, c'est l'inverse, esthétique cinématographique moche au possible, parti-pris narratif putassier. D'un seul coup on se dit que ce n'est pas le plus important. Et dans ce cas, cela revient à dire qu'on peut faire n'importe quoi avec la Shoah. Que la seule évocation de ce sujet devrait suffir à faire taire toute critique cinéphilique.
Comment juger ces films ?
En tant que spectateur, on est constamment en port-à-faux.
Autre exemple.
Comment ne pas être choqué quand, à la vision du dernier reportage du photographe de guerre James Natchway représentant des atrocités ignobles, un rédacteur du "Stern" lâche un "magnifique !". Sans doute voulait-il rendre hommage à la qualité esthétique incontestable du matériel qu'il avait sous les yeux. Mais le terme, réaction spontanée de la langue, venait donc brouiller le discours réel du photographe, son témoignage pris sur le vif des atrocités. Si, déjà, ce genre de problème (commentaire de la langue parlée sur un reportage/réalité) se pose, imagine ce que cela peut donner avec la matière fictionnelle. (mise en scène par un langage particulier et un savoir-faire artistique, d'une non-réalité).
Les nazis ont très bien compris l'impact de l'esthétisme sur les esprits (par leur sens de la mise en scène, de l'architecture, de la réthorique, du dessin des uniformes etc.). Dans ce cas, l'esthétisme endort, il détourne l'attention vers autre chose.
C'est pour cela que "Maus" est plus fort que "Yossel". Spiegelman n'a pas cherché à faire du beau, ni de la fiction. Le contraire de Kubert, plus naïf dans sa démarche. On ne peut pas pour autant le condamner.
Pour toutes ces raisons, la fiction ne peut qu'édulcorer la réalité de la Shoah, en perturber sa perception.
Après, il y a des questions auxquelles je n'ai pas de réponses, parmi elles : pourquoi avons-nous un tel besoin de la fiction ?



69. Manu Temj Impressions... - 25/03/05 12:55 - (358930)
Yossel de Joe Kubert : Etrange sensation à la lecture de cet album… Le propos est (oserais-je écrire « évidemment ») fort, particulièrement au moment de l’évocation des camps par le rescapé fugitif, ou dans le final. Le dessin, école réaliste américaine classique, jeté au crayon gras sur le papier, juste réhaussé d’un pointe de gouache blanche ci et là est époustouflant ! Chaque seconde il vous fait mesurer le gouffre qui sépare la virtuosité d’un monstre sacré comme Kubert, de votre maigre talent de gribouilleur amateur. Alors quoi ? Pourquoi ce sentiment de n’être pourtant pas complètement convaincu… Je ne crois pas que ce soit le mode narratif (texte à côté de l’image, sans bulles), ni le choix de Kubert de ne pas explorer « philosophiquement » tel ou tel point (comme le « parjure » du rabbin), mais plutôt une forme de décalage entre le sentiment de délectation contemplative que j’ai éprouvé à découvrir chaque dessin du Maître, et l’horreur de l’histoire. Est-il possible de trouver magnifique le dessin d’une foule poussée par des soldats dans un wagon à bestiaux ? Le gros plan d’un homme rampant dans la boue, contemplant avec horreur son compagnon d’évasion électrocuté dans une clôture ? Je n’ai pas la réponse (n’hésitez-pas à me faire part de vos avis là dessus, au passage…), mais j’ai été gêné dans cet aspect des choses… Il m’a fait revenir sur le travail de Spiegelman, et mesurer encore un peu plus la pertinence de ses choix graphiques.

72. larry underwood - 04/01/05 14:06 - (en réponse à : est surpris)
c'est Le Pianiste avec un pinceau ?

71. Coacho - 04/01/05 12:14
En tout cas, pour ceux qui sont intéressés par le traitement du sujet en bande dessinée, voilà pour le 19 janvier une oeuvre de Joe Kubert qui a l'air passionnante...
A lire donc dans quelques jours...



Pologne, 1939. Yossel, 13 ans, est un dessinateur prodigieux : c'est grâce au dessin qu'il échappe à la déportation, et qu'il exorcise l'horreur quotidienne du ghetto de Varsovie. Quand un évadé d'Auschwitz raconte ce qui s'y produit, Yossel et ses compagnons réalisent qu'aucun espoir n'est permis : ils se joignent à l'insurrection du ghetto, au printemps 1943.

70. Jean-no - 05/12/04 14:02
rhalala on peut pas effacer quand on a fait des conneries en plus.

69. Jean-no - 05/12/04 13:59
Haha très fort
je poste dans le mauvais fil
désolé.

68. Jean-no - 05/12/04 13:58
Le texte qui précède a été posté sur sa mail-list par Joann, dixit, "pour eviter des versions tronquées que vous trouverez ailleurs, voici le mail que j'ai envoyé aux gens du festival.". Je n'ai pas sa permission formelle de le reproduire ici mais je pense qu'il ne m'en voudra pas.

67. Jean-no - 05/12/04 13:55 - (en réponse à : Verbatim)
COPY: si vous voulez lire des vieux livres faites ca dans votre chambre, si vous voulez faire un festival avec des morts, dites le, qu'on aille ailleurs.


LE MEPRIS

Cher Benoît Mouchard, cher Jean Marc Thevenet, Cher Thierry Bellefroid

Je voulais d'abord envoyer cette lettre sur un forum ou quoi, mais ça n'aurait pas été constructif. je la joins cependant à quelques amis ayant à voir avec le sujet.

Je vous connais depuis assez longtemps pour ne pas douter de votre dévouement et de votre passion pour les bandes dessinées. Et comme vous le savez, je fais partie de ces gens qui ont râlé pendant des années parce que les sélections d'Angoulème étaient trop mainstream. Et je vous répète à quel point je suis ravi de vous voir faire vos présélections.

Simplement, je crois que vous êtes en train de partir en vrille.

Il y a deux ans, quand vous avez nominé Jimmy Corrigan de Chris Ware pour le prix du meilleur album, je n'étais pas le seul à trouver ça étrange: les premiers acme novelties comics étaient parus environ dix ans auparavant et vous donniez un prix à un travail de traduction, rien d'autre. Ca pouvait se comprendre car l'album est exceptionnel, car c'était dur et courageux de le
traduire, car finalement, il n'existait pas encore de prix du patrimoine.

Cette année, vous nominez Hino, un immense mangaka...des années 70...et vous nominez donc une traduction française effectuée à partir d'une traduction américaine. de quoi faire dresser les cheveux sur la tête de tout éditeur qui se respecte.

Vous nominez l'homme sans talent. Un chef d'oeuvre...des années 60. je suis le premier à louer le travail formidable de Boilet et d'Ego comme X sur ce livre mais c'est un peu comme si on donnait une victoire de la musique aux Rolling Stones.

Vous nominez Chester Brown, une traduction d'un livre paru il y a trois ans.
le moins bon livre de Chester Brown...qui a fait ses meilleurs albums il y a une dizaine d'années.

Voudriez vous signifier que selon vous il n'y a pas de bande dessinée vivante aujourd'hui en Francce? Voudriez vous faire un festival en vous passant des éditeurs et des auteurs? Allez y mais vous allez finir tous seuls dans les charentes.

Quid du Photographe d'Emmanuel Guibert? Quid de Total Jazz de Blutch? Et Riad Sattouf? Et pour Winshluss, vous avez pas trouvé mieux que meilleur dessin?

Ce que vous proposez cette année, c'est une sélection de fan de bédé. C'est le travail de gars qui passent vingt heures par jour à farfouiller dans les bacs des dealers de comics et qui ne savent plus faire la différence entre un bon livre et un livre qu'aime Technickart.Votre sélection n'est pas pointue, elle est snob.

Faites mousser le prix du patrimoine et mettez tout ça dedans. Faites un prix de la bédé étrangère. mais ne mettez pas en avant des traductions de vieilles bédés, vous risquez de distribuer des prix à des fantômes.

Je n'ai pas remarqué que les festivals japonais et americains faisaient tant cas des auteurs européens. je ne m'explique pas la survalorisation des trucs importés. Ca sent le Renaudot donné à un livre des années quarante. Vous ne pouvez vraiment pas vous empecher de caricaturer grossièrement les plus mauvaises tendances de la littérature?

Faire decouvrir des livres difficiles, c'est bien, faire les malins, c'est minable.

Si j'ai un gosse et que je veux lui faire lire une bonne bande dessinée, je choisis quoi, dans votre sélection (merci pour breal jeunesse, vous savez qu on a le ministere au cul, merci de ne pas bouger le petit doigt)? Si j'ai une copine super mignonne et que je veux lui faire lire un album qui lui fasse aimer la bédé, je choisis quoi, à part poulet aux prunes, dans votre
sélection qui sent l'étudiant en informatique enfermé cherz lui avec des pizzas? Si mon oncle qui n'a pas lu de bédé depuis quinze ans veut s'y remettre, je prends quoi, parmi vos trucs?

Et c'est méprisant pour les auteurs et pour les éditeurs qui se cassent le cul à maintenir une bande dessinée vivante et inventive. Si vous avez le sentiment qu'il ne s'est rien produit d'intéressant en France cette année, dites le franchement, telle n'est pas mon opinion. Allez voir chez Lisa Mandel, chez Lucie Durbiano, dans la nouvelle collection bédé de Milan, allez voir chez Ludovic Debeurme.

Et puis on se demande parfois si vous savez lire. Coller un produit comme Blankets au même niveau que Poulet aux prunes, ça me rend malade.

Menu a raison, je crois qu'il est temps d'arrêter d'être gentils avec tout le monde. Il est temps de ressortir les vieilles mitrailleuses rouillées. Je ne sais pas où vous allez mais je n'y vais pas avec vous.

Joann SFAR. La colère est de courte durée mais parfois elle est bonne conseillère.

66. Jean-no - 05/12/04 13:43 - (en réponse à : phildar (haha))
oui c'est vrai qu'on peut se demander si l'égoïsme du père de Spiegelman n'est pas en partie responsable de sa survie et si sa survie ne l'a pas abimé au point de devenir parfois odieux. C'est ça la richesse du livre. Raconter que des pauvres gens gentils qui n'ont rien demandé se sont fait traiter de manière abominable, assassiner, c'est idiot parce que ce n'est pas vrai : les juifs (et autres) qui ont été déportés n'étaient pas des saints, ils étaient comme tout le monde, c'est tout : parfois égoïstes et stupides, parfois tout le contraire... Et le fait que le père de Spiegelman soit parfois proche du stéréotype du "juif" que les nazis ont utilisé pour justifier les camps et le reste est à mon sens une idée brillante pour toutes ces raisons. La question (je réponds à la personne qui posait la question au tout début du fil) n'est pas de savoir si le père de Spiegelman aurait été "une grande perte"... Bien sûr que non... ça veut dire quoi une grande perte ?!? Enfin à part deux trois grands inventeurs et quelques artistes, qui est-ce qui constituerait une grande perte ? Et même ceux-là ! Est-ce que le fait d'être bêtement, voire minablement humain justifie d'être assassiné par des champions de la "pureté" ? (pureté qu'on n'atteindra qu'en vitrifiant la totalité de la surface du globe à coup de bombes H) J'espère que tout le monde pense à présent que non !

65. Ben Ef His - 05/12/04 11:12
J'aime bien la conclusion de ton message, Jean No. On les aime bien, nos vieux cons. Sans eux, ils n'y auraient que des jeunes cons, ce qui serait moins drole...

64. philma - 05/12/04 11:12 - (en réponse à : Jean-no)
salut Jean-No!

D'ailleurs une des questions que pose le livre , à laquelle Spiegelman ne peut évidemment pas répondre complètement, c'est de savoir s'il a survécu justement parce que c'est un vieux(jeune à l'époque) con ou s'il est devenu vieux con parce qu'il a survécu à ça.

63. Jean-no - 05/12/04 03:32
Le fait que Maus soit une sorte d'exception n'est pas grave : il n'y a qu'une BD dans le classement mais, sans l'avoir lu, je devine qu'on n'y trouve ni livre de recettes, ni guide des vins, ni ouvrage informatique, ni régime minceur, ni almanach de Pierre Bellemare. Maus est une date de l'histoire de la BD ne serait-ce que pour ce succès hors du monde de la BD, succès qui n'est pas du à un malentendu.

Pour ce qui est de la question initiale : oui, le père de Spiegelman est un vieux con insuportable, et ce n'est absolument pas mystérieux dans l'histoire, le propos n'est pas de dire "mon père est génial" mais de dire : "rien ne justifie ce qui s'est passé"... Parce que même les vieux cons insuportables ont le droit de vivre.

62. Natoche - 04/12/04 23:54 - (en réponse à : bis cot)
Et??? Rien! C'est simplement une info, ni bonne ni mauvaise pour la BD. Simplement Maus a dépassé le lectorat habituel de la BD, et c'est tant mieux! Sans évoquer même son sujet mais rien que pour le dessin,c'est une évolution intéressante. Ce concours, sondage présente ses propres limites et n'a comme prétentions qu'un regard sur les 25 dernières années.

61. Bis Cot - 02/12/04 00:03
Il s’agissait de choisir un titre par an sur une liste préétablie de 250 titres répartis en 10 titres par an. Un seule BD a été élue : MAUS pour 1987
Et??? Est-ce pour la bande dessinée une bonne chose? rendez-vous compte une bd choisie au milieu de vrais livres, ou une farce limite insultante? on va choisir Maus, le sujet et noble et universelle, mais oui la bd peut (parfois, fait exceptionnel, dans ses marges) être chose de qualité. C'est ridicule.

60. Natoche - 01/12/04 23:34
Livre Hebdo, hebdomadaire professionnel (éditeurs, libraires, bibliothécaires) a organisé pour les 25 ans du journal un concours « Elisez les 25 livres de nos 25 ans » 1979-2003
Il s’agissait de choisir un titre par an sur une liste préétablie de 250 titres répartis en 10 titres par an.
Un seule BD a été élue : MAUS pour 1987
Source Livre Hebdo du 5 novembre 2004

59. Quentin - 23/09/04 13:46
***ce n'est plus un juif… C'est un homme.*** Au risque de provoquer, l’effet n’aurait-il pas été le même si on avait eu une photo du directeur du camp dans son uniforme nazi? C’est là où les codes gardent toute leur importance (l’uniforme de prisonnier ou de nazi ferait toute la différence entre les 2 hommes). Donc je continue de croire qu’on peut très bien se passer de codes animaliers du moment qu’on a des codes satisfaisants (uniforme, étoile jaune/triangle sur pointe). Evidemment, les animaux peuvent très bien véhiculer des codes (nationalité, religion, statuts de victime ou bourreau), mais il faut qu’ils soient clair et qu'ils ne soient pas mélangés, ce qui n’est pas du tout le cas dans Maus.

L’indicible est ce qui ne peut être dit, pas ce qui ne peut être représenté. Il ne faut pas mélanger les types de représentations. Il n’est pas étonnant qu’on utilise le dessin comme moyen thérapeutique pour exprimer un traumatisme qui ne peut être dit, car le dessin renvoie à d’autres codes qui facilitent l’expression de l’indicible. Par ailleurs, représenter des gens en souris ou en chats n’a rien à voir avec l’horreur des camps ni avec l’indicible. Pour reprendre l'exemple de la photo, il est clair que le choc aurait été le même, que Vladek soit dessiné en souris ou en homme.

58. rahan - 23/09/04 12:29 - (en réponse à : Quentin)
Après Déogratias Stassen a fait Pawa qui est un documentaire, et pourtant la collection encrage de chez Delcourt laisse assez libre la pagination de l'auteur.
La liste de Schindler atteint vite ses limites à cause de cette représentation de l'indicible, et aucun film de fiction n'a pu sérieusement parler de la shoah. Il reste nuit et brouillard de resnais et Shoah de Lanzman.

57. Manu Temj - 23/09/04 12:02 - (en réponse à : Yancomix)
Intéresant que tu relèves ce procédé "photographique" utilisé par Spiegelman et la force qui en découle.

Dans une moindre mesure (l'importance du message n'est pas la même), Rabagliati utilise le même procédé dans Paul en appartement. Après un récit traité sur un mode "léger" mais dont plusieurs thèmes sont très chargés en émotion : l'affection portée à la vieille tante, relayée par la présence du masque africain qu'elle donne à Paul et sa compagne, la découverte de la présence enfantine dans le foyer, par le biais des petits neveux, tout ça passe gentiment. Et puis, aorès la dernière page, l'auteur reproduit la photo des enfants se cachant derrière le masque et la charge autobiographique et émotionnelle de l'ensemble te saute au visage !

Finalement, l'utilisation de cette photo n'est-elle pas une concession de Spiegelman à l'émotion. Disons plutôt qu'il utilise un procédé émotionnel pour renforcer le message porté par l'oeuvre. Aurait-il pu/du s'en passer ?

56. yancomix - 23/09/04 11:35
«Je suis persuadé qu'une représentation de l'horreur sans représentation animalière est possible.»
Ce n'est pas la représentation de l'horreur qui est le nœud du problème pour Spiegelman, mais la représentation de l'indicible. Ou: comment représenter ce qui ne peut pas l'être?

Un autre point qui me semble très important:
N'avez-vous pas eu un choc, une très forte émotion, et pour tout dire, des larmes, lorsque à la presque fin de Maus, le lecteur se trouve confronté à la photo de Vladeck?
Là, ce n'est plus un personnage réifié que nous avons devant nous, ce n'est plus un signe à l'encre de chine, ce n'est plus ce personnage agaçant, ce n'est plus ce personnage épatant, ce n'est plus un juif… C'est un homme.
Et ce choc serait impossible si Spiegelman n'avait pas utilisé une représentation anthropomorphique précédemment.
À mon avis…

55. Quentin - 23/09/04 11:24 - (en réponse à : Petite question historique)
Quand je lis Maus, je vois dans les camps de Mauschwitz des souris dans des baraques, et un cochon par baraque qui les surveille et leur donne des ordres (que ce soit chez les femmes ou chez les hommes). Les cochons ont un triangle pointé vers le bas au lieu d'une étoile de David. Ma question est la suivante: qui étaient ces "surveillants" à Auschwitz? Des Polonais prisonniers politiques? Des polonais homosexuels? Des politiques ou homosexuels non nécessairement Polonais? Des Juifs? Un mélange? Et comme 2e question: est-ce que les prisonniers politiques/homosexuels étaient mélangés avec les Juifs dans les mêmes camps? Est-ce qu'ils étaient exterminés de la même manière?

Je pose ces questions car je soupconne un glissement de sens fait par Spiegelman entre le 1er et le 2e tome. Alors que cochon=Polonais dans le 1er tome, j'ai l'impression que cochon=kapo (pas nécessairement Polonais, et même parfois Juif) dans le 2e tome.

Ce n'est pas une question de détail, c'est un des noeuds de la représentation animalière et de mon argument pour dire que Spiegelman s'emmèle les pinceaux en attribuant différentes significations à une même représentation animale (nationalité, religion, bon/méchant). Ca crée donc une grande confusion.

Je suis persuadé qu'une représentation de l'horreur sans représentation animalière est possible. Pour reprendre l'exemple de Stassen, donnons lui 300 pages et une bonne histoire biographique, et je suis certain qu'il peut faire un chef d'oeuvre sans changer son style de dessin.

54. david t - 22/09/04 18:27 - (en réponse à : quentin)
normalement les cochons ce sont les polonais non?



 
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