1501. pm - 04/01/25 10:47 - (en réponse à : Longshot)

Je n'ai pas été plus loin que la première phrase " la France soutient actif d'Israël". Ah bon, qu'est ce qui leur permet de dire ça ? La France soutient actif du Liban je veux bien, soutient de la cause palestinienne et de la solution à deux états je veux bien également, mais la France ne soutient plus vraiment Israël depuis 1967, la phrase de De Gaulle sur le peuple sûr de lui et dominateur, son embargo sur les armes etc. Encore récemment, le président Macron a refusé de manifester avec les français contre l'antisémitisme sous prétexte qu'il ne fallait pas fracturer le pays ( autrement dit qu'il faut ménager et respecter les antisémites). Ou alors ils veulent dire qu'entre Israël et le hamas, la France choisit quand même Israël ! Ben il ne manquerait plus que ce soit le contraire. Non, la France ne ménage pas Israël, lorsqu'elle le soutient c'est du bout des lèvres, la France a depuis des décennies une politique pro arabe marquée, la quai d'Orsay étant même très anti israélien.

1500. nem° - 04/01/25 08:30 - (en réponse à : longshot)

Et puis mettre le projo sur certains gauchistes, ça permet de faire d'occulter les autres...

1499. longshot - 03/01/25 23:55

@ Achab (1483) : à ma connaissance, non, mais même si c'était le cas, ça me semble un assez mauvais outil de mesure. On est sur un forum, pas sur un blog personnel, encore moins un site d'info. Je veux dire qu'une bonne partie de l'intérêt vient de la discussion, et de la contradiction. Rien d'étonnant à ce qu'un sujet ultra-médiatisé ET conflictuel y fasse plus parler que d'autres. Encore, on serait un forum de discussion sur la géopolitique, ok. Mais on est quand même un forum de BD. Sur la plupart des autres conflits, on est beaucoup moins informés, nos politiques beaucoup moins engagés, et / ou les culpabilités beaucoup plus claires. Genre, tu ne trouveras (pratiquement ?) personne au niveau médiatique pour dire que la Chine a raison de faire ce qu'elle fait au Tibet ou la Birmanie avec les Rohingyas. À la limite sur l'Ukraine, on trouve encore du côté de chez Mélenchon de ces vieux réflexes campistes qui croient retrouver dans l'invasion russe le souvenir de la résistance soviétique à l'impérialisme américain, mais bon, c'est loin d'avoir la même ampleur que sur Israël et la Palestine / le Hamas / Gaza. Bref, s'il y a une obsession pour ce conflit, elle me semble dépasser LARGEMENT le cas individuel des intervenants d'ici, qui n'en sont guère, au pire, que le reflet. @ Piet 1482 (et pm, du coup) : Quelques éléments de réponse ? (Attention, c'est un site de gauche, mais je précise quand même que c'est à peu près tout ce que j'en sais, on ne peut tout lire, hein. Et pour nuancer l'article — qui est écrit à défense, comme d'autres sont écrits à charge —, il me semble clair qu'un fond d'antisémitisme se mêle à ces raisons plus… raisonnables. Mais ce serait une erreur de tout dissoudre dans l'antisémitisme, qui amha est loin d'être le moteur de la plupart des réactions.)

1498. Piet Lastar - 03/01/25 23:30

Reagan, et de loin. Acheter le Groenland ? Les USA l'ont fait pour l'Alaska et la Louisiane.

1497. froggy - 03/01/25 22:28

Qui est le plus con des deux?

1496. longshot - 03/01/25 22:16 - (en réponse à : froggy 1494)

… Mais qui garde les gardiens ? Non parce que…

1495. nem° - 03/01/25 11:41 - (en réponse à : Froggy)

Ecoute, mème les journalistes, qui en vivent, n'en peuvent plus de l'actu...

1494. froggy - 03/01/25 06:16 - (en réponse à : nem° #1491)

La replique finale de cette sequence:

1493. heijingling - 02/01/25 16:26 - (en réponse à : pm)

Je sais, je ne voulais pas entrer dans les détails, c'étais juste pour donner l'argument de certains Juifs non sionistes d'avant Israël. L'histoire leur a donné raison concernant Israël, mais tort quant leur non sionisme optimiste (les démocraties protégeront les Juifs): Zweig et Benjamin se sont suicidé, Kraus s'est converti.

1492. pm - 02/01/25 16:01 - (en réponse à : Heijingling)

Zweig a connu trois périodes face au sionisme. Admirateur et proche de Théodore Herzl dans un premier temps qui souhaitait lui confier un rôle éminent dans le mouvement sioniste il s'en détache, rejetant tout nationalisme au sortir de la première guerre mondiale, pour s'en rapprocher à nouveau avec l'arrivée de la seconde guerre mondiale et l'expulsion des juifs d'Europe. https://frblogs.timesofisrael.com/lettre-pour-un-inconnu-4-zweig-et-le-sionisme-peut-etre-non-oui/

1491. nem° - 02/01/25 14:03 - (en réponse à : n'casciata)

Bah la vraie question ce n'est plus, au 21e siècle, que faire des Juifs, ou des musulmans, mais que faire des abrutis? Parce que là ça devient ingérable, genre les débiles qui foutent des murs en bout de piste d'atterrissage.

1490. heijingling - 02/01/25 12:41

"Il y a peut être une autre raison qui est celle-ci (en tout cas pour les gens de ma génération et, peut-être, de mon milieu politique): La création d'Israël a été un immense espoir dans le sens où des personnes ayant subi un génocide et différents pogroms depuis des siècles avaient enfin un refuge. Et beaucoup ont pensé que ce pays serait un modèle de développement, de résilience, de justice aussi, d'une certaine façon de revanche de la vie sur toutes les atrocités vécues. Il semblait exclu que les Israéliens agissent mal ou selon leur propre intérêt sans se soucier des intérêt ou des droits des autres. Bref c'était un pays et une nation à part." C'était l'avertissement de plusieurs Juifs antisionistes ou non sionistes avant la seconde guerre (Karl Kraus, Walter Benjamin, Stefan Zweig...), si les Juifs avaient un état, ils se conduiraient comme tous les autres peuples ayant un état et commettraient crimes et injustices, pour garder leur dignité morale, les Juifs devaient continuer à ne pas avoir d'état.

1489. n'casciata - 02/01/25 11:24 - (en réponse à : pm)

Il y a peut être une autre raison qui est celle-ci (en tout cas pour les gens de ma génération et, peut-être, de mon milieu politique): La création d'Israël a été un immense espoir dans le sens où des personnes ayant subi un génocide et différents pogroms depuis des siècles avaient enfin un refuge. Et beaucoup ont pensé que ce pays serait un modèle de développement, de résilience, de justice aussi, d'une certaine façon de revanche de la vie sur toutes les atrocités vécues. Il semblait exclu que les Israéliens agissent mal ou selon leur propre intérêt sans se soucier des intérêt ou des droits des autres. Bref c'était un pays et une nation à part. Et en fait non, les Israéliens ont commencé à agir injustement en Cisjordanie des la fin des années 60 et la communauté internationale a laissé faire. En clair, les Israéliens sont comme les autres avec leur lot des personnes remarquables et de salopards. Pour des gens comme moi qui avaient sûrement trop fantasmé sur ce pays, ça a été une grande déception et cela explique en partie le basculement de l'opinion française en faveur des Palestiniens dans les annes 70 (surtout que les Français adorent les plus faibles). Maintenant oui, il y a pire. Il y a deux ou trois semaines, j'ai vu sur Arte un reportage sur la guerre du Tigré en Éthiopie entre 2020 et 2022: ils évoquaient 600 000 morts, des viols et des tortures systematiques sur les Tigréennes avec introduction de clous, de lames de rasoir, de diverses pièces de métal rouillé dans le vagin afin de les rendre stériles... Quel étudiant de Science-Po à protesté contre cela? Aucun, je pense. Mais ce n'est pas non-plus une excuse pour accepter tout d'Israël, notamment la colonisation de la Cisjordanie.

1488. Quentin - 02/01/25 11:23 - (en réponse à : glingling)

Sans echo. Il n'y a que le conflit israélo-arabe qui les intéresse. (C'est pas spécifique à BDP, hein.) Dixit le type qui a nié les génocides de Rohingya ou des Ouïghours dénoncés par d'autres intervenants sur ce forum.

1487. Quentin - 02/01/25 11:15 - (en réponse à : Achab)

Je ne connais personne qui ne condamne pas les massacres au Congo ou au Soudan, ou le massacre du 7 octobre 2023. Par contre, je connais trois personnes qui trouvent légitime le massacre à Gaza, et elles se trouvent toutes les 3 sur ce forum, donc c'est ici que je viens en débattre. pm, après avoir nié le massacre ("les étals sont bien achalandés, personne ne meurt de faim à Gaza, toute personne de bonne foi sait qu'Israël n'a pas fermé le pipeline d'approvisionnement en eau"), après l'avoir minimisé (débat sur les chiffres supposément exagérés de victimes civiles, sur le fait qu'on ne peut pas partir du principe que les femmes et les enfants sont des civils puisqu'ils peuvent porter des armes et quils ont d'ailleurs célébré le massacre du 7 octobre), après avoir accusé d'antisémitisme tous ceux qui dénoncent ce massacre (y compris les instances de justice internationales), "condamne" maintenant les massacres mais continue à dire que ceux qui fabriquent et lancent les bombes n'ont aucune responsabilité dans le massacre (avec ce genre d'argument, le Hamas n'aurait aucune responsabilité dans le massacre du 7 octobre puisqu'il ne faisait que répondre à la colonisation et aux meurtres commis du côté israéliens). Le génocide, c'est l'autodéfense; La purification ethnique, c'est la paix. On vit effectivement dans un monde Orwélien avec sa novlangue de circonstance. L'obsession pour ce conflit, elle est médiatique et politique. Comme le dit bien Brauman dans la vidéo plus bas, c'est justifié par le fait que le conflit israélo palestinien est le plus vieux conflit du monde, est le dernier conflit colonial, est un conflit dont l'intensité est sans équivallent ("Gaza est plus détruite que Dresde en 45, il n'y a jamais eu autant d'enfants tués, de femmes tuées, de journalistes tués, de secouristes tués"), est un conflit mondialisé, et est présenté comme un conflit de civilisation. De plus, alors que le Soudan et le Congo sont ou ont été sous embargo d'armes, les armes qui tuent à Gaza sont fabriquées avec notre technologie (quand elles ne sortent pas de nos usines), ou transitent par nos aéroports, donc on a une responsabilité à Gaza qu'on n'a pas dans les autres massacres mentionnés. Pour une fois, on (toi, moi, tout le monde) est complice d'un massacre, qui se fait de surcroit en notre nom (soi-disant pour défendre notre démocratie, nos valeurs, notre civilisation). Comme si ca ne suffisait pas, on fait face à un matraquage politico-idéologique qui criminalise toute critique de ce massacre (antisémitisme, idots utiles du Hamas, apologie du terrorisme, et j'en passe). Donc oui, ce conflit est différent des autres car pour une fois, ce sont des valeurs fondamentales qui font débat.

1486. pm - 02/01/25 10:14

Aucun problème pour condamner les massacres à Gaza ni pour critiquer la manière dont Netanyahu mène cette guerre qu'il n'arrive pas à terminer. Je ne nie évidemment pas l'ampleur des morts civils, la différence entre vous et moi, et quelques autres, c'est que la charge de la responsabilité première de ces massacres est de mon point de vue d'abord imputable au hamas. Le hamas rend les otages, se rend ou s'exile et la guerre s'arrête. Israël n'acceptera plus l'éventualité d'un nouveau 7/10, je trouve ça normal. De votre point de vue la responsabilité est essentiellement celle d'Israël qui, dans le fond, a l'outrecuidance d'exister et de vouloir se défendre. Et je sais que c'est uniquement parce que c'est un état juif ( le citoyen européen est construit sur la bonne conscience de cette haine séculaire ) que vous avez cette approche obsessionnelle.

1485. heijingling - 02/01/25 10:11

-Achab: "A ma connaissance, il n'y a qu'Heijingling qui pointe ici d'autres conflits ou d'autres situations dramatiques dans le monde." Sans echo. Il n'y a que le conflit israélo-arabe qui les intéresse. (C'est pas spécifique à BDP, hein.)

1484. heijingling - 02/01/25 10:07

Extrait de Antisemitism in Britain, in Gorge Orwell, Essays (écrit en avril 1945. Rien de nouveau depuis). "Two facts[...] One – which is very important and which I must return to in a moment – is that above a certain intellectual level people are ashamed of being antisemitic and are careful to draw a distinction between‘antisemitism’ and ‘disliking jews’[actualisation: remplacer ce second terme par antisionisme ]. The other is that antisemitism is an irrational thing. The Jews are accused of specific offences (for instance, bad behaviour in food queues) which the person speaking feels strongly about,but it is obvious that these accusations merely rationalize some deep-rooted prejudice. To attempt to counter them with facts and statistics is useless, and may sometimes be worse than useless."

1483. Achab - 02/01/25 09:42 - (en réponse à : Quentin )

Ce qui est suspect, c'est de condamner les massacres d'Assad, les massacres au Congo, au Soudan, etc., mais pas les massacres à Gaza. A ma connaissance, il n'y a qu'Heijingling qui pointe ici d'autres conflits ou d'autres situations dramatiques dans le monde. Votre indignation est certainement justifiée, mais vous avez une obsession pour le conflit israëlo-palestinien les gars, reconnaissez le...

1482. Piet Lastar - 02/01/25 00:25 - (en réponse à : pm)

Je partage entièrement ton avis. Alors, pourquoi cet état de fait ? - des idiots ? - des idiots utiles ? - des idiots utiles de la 5ème colonne ? - ils jouent les idiots ?

1481. Quentin - 02/01/25 00:23

Ce qui est suspect, c'est de condamner les massacres d'Assad, les massacres au Congo, au Soudan, etc., mais pas les massacres à Gaza. Article lu hier: “Épargnez les hôpitaux de Gaza !” L’appel indigné de “Ha’Aretz” Dimanche 29 décembre, l’armée israélienne a affirmé avoir arrêté plus de 240 terroristes dans l’hôpital, dont le directeur a été suspendu, accusé d’être un agent du Hamas, [et avoir abattu une vingtaine de combattants palestiniens au cours de son raid sur l’hôpital]. Pour étayer ses revendications, l’armée a publié des photos de deux pistolets et d’un couteau retrouvés à l’hôpital. Un maigre butin qui peine à soutenir les affirmations de Tsahal. On n’évacue pas des dizaines de patients et de médecins d’un hôpital en les faisant défiler en sous-vêtements dans la nuit froide afin de les humilier pour deux pistolets et un couteau. On peut sans risque partir du principe qu’en prenant délibérément pour cibles les hôpitaux de Gaza, c’est un autre effet qui est recherché. Apparemment, dans le cadre du nettoyage ethnique du nord de la bande de Gaza, au cours duquel l’armée a détruit presque tous les logements et les infrastructures de la région pour empêcher le retour des centaines de milliers de gens qui en ont été expulsés, il a également été décidé de détruire les hôpitaux. En l’absence d’installations médicales, le nord de Gaza se videra plus rapidement, alors que les malades et les blessés fuient vers le sud dans l’espoir de s’y faire soigner.

1480. pm - 01/01/25 19:21 - (en réponse à : Hdb)

Etant anti Netanyahu mais a priori opposé aux dérives antisémites que provoque chez toi et d'autres ce personnage, ta pseudo analyse ( j'ose à peine citer ce mot avec toi) ne fonctionne pas. Le truc c'est qu'on peut être totalement opposé à Netanyahu sans être dans l'obsession anti israélienne, surtout quand on n'a jamais rien dit contre les massacres d'Assad, contre les massacres au Soudan, au Congo etc. C'est cette distorsion qui rend vos cris d'orfraies plus que suspects. La guerre de Gaza n'aurait pas comme un des belligérants l'état d'Israël vous n'en auriez absolument rien à battre, comme pour les autres drames planétaires qui ne vous font pas lever le moindre sourcil. Le hamas le sait parfaitement et joue sur cette haine qu'elle sait tellement ancrées dans vos âmes sombres et incultes. Pour vous un bon juif est un juif mort ou en " pyjama rayé". Vous êtes les pantins du hamas.

1479. nem° - 30/12/24 09:09

1478. froggy - 29/12/24 20:01 - (en réponse à : Longshot)

Tu as entierement raison, ou avais-je la tete?

1477. longshot - 29/12/24 18:50 - (en réponse à : froggy)

Un camps romain, alors, plutôt.

1476. froggy - 29/12/24 17:45

Cela devrait etre un personnage d'Asterix: Droitsdlhum.

1475. heijingling - 29/12/24 15:28

Il y a quelques années j'étais membre d'Amnesty International, j'ai cessé quand ils ont commencé à se courber trop souvent devant la Chine.

1474. Quentin - 29/12/24 14:35

Je souscris entièrement à ce que dit Rony Brauman, dans cette interview comme dans les autres. Son analyse est critique, documentée, équilibrée, argumentée et pas du tout dans l’invective. Bref, insupportable pour pm.

1473. froggy - 28/12/24 19:17

Au moment de la guerre froide, selon les milieux bien informes, on disait qu'Amnesty International etait finance par l'URSS. Ce qui en terme d'antisemitisme ne change pas grand chose avec le Qatar, n'est-ce pas?

1472. Honoré de Balzac - 28/12/24 19:16

1471. Honoré de Balzac - 28/12/24 19:15

Pour toi on est soit pro-Netanyahu soit antisémite, c'est tellement plus simple. Quand tu trouves que tout a changé autour de toi, ne serait-ce pas toi qui a changé?

1470. pm - 28/12/24 19:10 - (en réponse à : Rectificatif)

Parmi les ong cités certaines sont encore crédibles et comme par hasard elles ne parlent pas de génocide ( terme polémique assez mal définie - cf Philippe Sands-). L'unicef parle à juste titre de drame humanitaire mais ne prend pas parti dans ce conflit créé par le pogrom du hamas, qui, selon moi, porte l'essentiel de la responsabilité des morts civils. Tu as vu, je te donne malgré tout une piste de réflexion avec ce très bon livre ( existe aussi en bd.) Allez, Laurent, je sais bien que ton avis est tranché, même sans argument sérieux, et je te souhaite malgré tout une très bonne année 2025, encore plus antisémite que 2024 en bon nazi de gauche bien sûr d'avoir raison. Tu as rejoins Quentin, que tu traitais de tous les noms d'oiseaux auparavant, je suis triste d'avoir perdu quelqu'un pour qui j'avais de l'affection. That's life.

1469. pm - 28/12/24 18:54

J'ai été très proche de ces mouvements et même adhérent à plusieurs. Ces ONG formidables pendant longtemps ont été peu à peu gangrenées pour des tas de raisons. C'est très triste mais humain. Quand on manque totalement d'esprit critique, d'être uniquement dans l'invective mais visiblement jamais les moyens d'argumenter, je ne sais pas si on a raté sa vie, mais son éducation à coup sûr. Tu as certaines compétences en dessin mais pour le reste tu es vraiment une bille. Enfin bref, c'est pas grave, pour toi les juifs sont les nazis d'aujourd'hui, ça a l'air de te faire plaisir ( sauf s'ils sont antisionistes- c'est à dire contre l'existence d'Israël- j'imagine), le monde se remettra de tes jugements sans intérêt.

1468. Honoré de Balzac - 28/12/24 18:04

Quand on est contre Amnesty international,Amnesty France, Médecins du monde, Médecins sans frontière, la Croix rouge, le Croissant rouge, l'Unicef, la CPI, le TPI et la Ligue des Droits de l'Homme, il est temps de se demander à quel moment on a foiré dans sa vie...

1467. pm - 28/12/24 10:41

Amnesty international est financée par le Qatar, ce qui lui fait perdre indépendance et crédibilité.

1466. Honoré de Balzac - 28/12/24 00:19

Une vidéo d'AmnestyFrance

1465. Honoré de Balzac - 24/12/24 14:02

Ahahah! Joyeux Jean-Noël!

1464. nem° - 21/12/24 21:02

post #1442

1463. pm - 21/12/24 20:43

C'est ce sue je dis, dans une économie mondialisée on ne peut pas être les seuls à avoir un système social que je souhaite conserver mais qui coûte très cher. Soit les autres l'adoptent, ce serait l'idéal mais c'est mal parti, soit on sort de la mondialisation, avec de lourdes conséquences, c'est ce qu'il se passerait avec lfi et le fn s'ils appliquent leur programme, soit on lâche l'affaire et on fait comme les autres. Je crains que cette dernière option s'impose peu à peu. Je ne vois pas de quatrième option.

1462. heijingling - 21/12/24 07:04 - (en réponse à : nem°le rigol°)

On peut exactement inverser ta proposition: l'état ponctionne et contraint trop les entreprises, du coup, elles n'embauchent plus.

1461. nem° - 20/12/24 23:52

T'as rien compris alors je répète : si les gens ne sont pas embauchés, alors ils touchent pas de salaire. Du coup il faut leur donner des aides sociales, et ils payent pas d'impots. Du coup, l'Etat va ponctionner plus les entreprises. Tu marches sur la tète, Suzix, tu vas choper des bosses partout!

1460. suzix@bdp - 20/12/24 23:04

mais en fait je l'ai écrit plus bas, je m'en contrefous. Faut que je tienne encore 4/5 ans. Après vous pourrez continuer à tuer notre pays avec vos idées idée de taxation à la con. Moi je serai en vacances et mes gosses si y'a besoin ils trouveront du boulot dans des pays où ils savent ce que c'est que le privé.

1459. suzix@bdp - 20/12/24 23:02

mais tu n'auras rien quand tu auras tué les entreprises françaises! ni le beurre ni l'argent. Tu auras une vache tout maigre qui ne donnera presque plus de lait et on finira par la bouffer et après on n'aura quedalle.

1458. nem° - 20/12/24 22:59 - (en réponse à : Suzix)

On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, désolé.

1457. nem° - 20/12/24 22:58

Draghi... l'ancien vice-président de Goldman-Sachs? Les gens qui torpillent l'Europe?

1456. suzix@bdp - 20/12/24 22:58

nemo, l'Allemagne a des pb parce que son économie tourne autour de son industrie automobile et machine-outils. Qui sont liées en plus. Et comme l'UE a mis le bordel avec la fin du thermique les constructeurs allemands plongent. Mais tu as raison, continuons à taper sur les entreprises françaises comme ça, quand on aura 25% de chômage, ça ira vachement mieux.

1455. pm - 20/12/24 22:51

C'est toute l'UE qui se pète la gueule car elle ne sait pas prendre les tournants technologiques du 21 ème siècle. Draghi en a donné les raisons et a ébauché quelques solutions.

1454. nem° - 20/12/24 21:19 - (en réponse à : cadeau de Noël)

Sinon, pour récupérer de l'argent sans passer par l'impôt, y'a quelques pistes...

1453. nem° - 20/12/24 21:08 - (en réponse à : pm)

Bon courage pour faire comprendre à Suzix-les-bons-tuyaux pourquoi l'Allemagne, pas spécialement championne de la fiscalité, se pète à la gueule à son tour. Sùrement un complot gauchiste pour détruite les entreprises *ajouter un discours bien senti du maire de Champignac*

1452. pm - 20/12/24 20:24

Si on veut s'en sortir...

 

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