La politique c'est naze, lisez plutôt des BD, tome 9

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1501. froggy - 05/12/21 06:38
Et pour finir, une histoire drôle.

Un jeune garçon vient trouver sa mère:
- Maman, je vais me marier!
- C'est très bien, mon garcon. Et avec qui?
- Avec Marc, maman.
- Mais enfin, mon fils, tu n'y penses pas, il est juif!

Place au tome 10!

1500. heijingling - 05/12/21 00:52 - (en réponse à : Quentin#1498)
Sur ta carte, la France et la Chine sont de la même couleur, or, pour avoir fait un mariage civil en Chine, je persiste, ce n'est pas la même chose qu'en France. Et j'imagine que ce serait une coïncidence extraordinaire que ce soit le seul pays de pourtant même couleur où c'est le cas.
Et yatta.

1499. pm - 05/12/21 00:11 - (en réponse à : Quentin)
Tu écris: « Le fait de se marier en dehors de l'autorité religieuse de l'État reste une infraction pénale pour les Juifs d'Israël, ce qui peut entraîner une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à deux ans ».

Comme seul le mariage religieux existe en Israël, ce que je déplore et trouve rétrograde, ta phrase veut dire que les mariages civils , donc de facto nécessairement en dehors d’Israël, sont passibles de prison pour les juifs israéliens. Sinon ça n’a pas de sens puisque ce n’est pas dans les attributions des maires.
Or c’est faux, tu inventes une peine pour un délit impossible à commettre.

1498. Quentin - 05/12/21 00:07
La plupart des pays du monde reconnaissent le mariage civil (entre autres formes de mariages). Les rares qui ne le font pas sont en rouge sur cette carte.

https://en.wikipedia.org/wiki/Civil_marriage#/media/File:Marriage_law.svg

1497. Quentin - 04/12/21 23:51 - (en réponse à : pm)
Ah mais ce n'est pas moi qui compare Israël avec l'Iran, l'Afghanistan, le Pakistan et l'Arabie Saoudite. C'est une organisation juive qui milite pour la liberté religieuse en Israël.

Et les deux ans de prison, ce n'est pas pour les juifs qui se marient à l'étranger mais pour ceux qui transgressent la loi et font un mariage interconfessionnel en Israël (parfois je me demande si tu sais lire!)

Tu t'efforces toujours de défendre Israël, même sous ses pires aspects. C'est maladif et récurrent chez toi.

1496. pm - 04/12/21 23:41 - (en réponse à : Suzix)
Il y a plein de pays où c’est le cas, la plupart des pays en fait. Même le Canada n’a instauré le mariage civil que dans les années 70.
Pour Israël ils ont juste conservé la loi Ottomane qui avait perduré sous le mandat britannique.
Comme le dit Heijingling il y a en fait peu de pays où le mariage civil existe.

1495. suzix@bdp - 04/12/21 23:38
correcteur de merde .

1494. pm - 04/12/21 23:37 - (en réponse à : Quentin)
Et il n’y a jamais eu dans les faits le moindre emprisonnement pour cause de mariage à l’étranger.
Il faut toujours que tu t’efforces de dire le plus de mal possible des juifs et d’Israël, de fouiller dans tel ou tel recoin un truc que tu vas monter en épingle pour les discréditer, tu ne peux pas t’en empêcher et tu es incapable de la moindre objectivité. C’est maladif et récurrent chez toi.

1493. suzix@bdp - 04/12/21 23:36
hallucinant! je ne savais pas. Donc les athées ne peuvent pas se marier en Israël ! … plus rétrograde que ça, je ne sais pas ça existe a-t-il !?

1492. pm - 04/12/21 23:27
Source wikipedia: 
En Israël, seuls les mariages religieux (devant un rabbin pour les Juifs, un imam pour les musulmans, etc.) peuvent être célébrés sur le territoire israélien. Le mariage civil n'existe pas, mais Israël reconnaît la validité des mariages effectués à l'étranger. Ceci permet aux Israéliens ne voulant pas, ou ne pouvant pas se marier devant une institution religieuse de le faire en dehors du territoire (en général sur l'île voisine de Chypre) pour se voir reconnus comme mariés de retour en Israël. Cette situation concerne notamment de nombreuses personnes se définissant comme juives mais non reconnues comme telles par le rabbinat, et tous les cas de mariages dits "mixtes" (judéo-musulman, judéo-chrétien, islamo-chrétien, etc.).

1491. pm - 04/12/21 23:23 - (en réponse à : Quentin)
Parfois je me demande si tu sais lire !
Tu dis exactement la même chose que moi sauf que tu essaies d’utiliser des mots blessants. À partir du moment où le mariage civil n’existe pas et doit être confessionnel, ce n’est pas une question d’interdiction, ça n’existe pas. En revanche, j’insiste, si le mariage civil est célébré ailleurs il est tout à fait reconnu ensuite.

1490. heijingling - 04/12/21 22:28
Toutefois, on peut s'y pacser de façon non religieuse: "En 2010, Israël adopte la loi sur l'union civile pour les citoyens sans affiliation religieuse, permettant à un couple de former une union civile en Israël si les deux conjoints sont enregistrés comme n'appartenant officiellement à aucune religion."

J'ai été étonné de voir le faible nombre de pays dans le monde qui admettent le mariage civil à la française.

1489. Quentin - 04/12/21 21:28
Le mariages interconfessionnels sont bien purement et simplement interdits en Israël. Je t'invite à lire la page wikipedia à ce sujet: https://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_en_Isra%C3%ABl

Extraits choisis:

En Israël, les mariages ne peuvent être célébrés que sous les auspices de la communauté religieuse à laquelle appartiennent les couples, et aucun mariage interconfessionnel célébré dans le pays n'est légalement reconnu. (...) Les autorités religieuses d'Israël - les seules entités autorisées à célébrer des mariages en Israël - n'ont pas le droit de marier des couples interconfessionnels. Par conséquent, ils ne peuvent être légalement mariés en Israël que si l'un des partenaires se convertit à la religion de l'autre. Cependant, les mariages civils, interconfessionnels et homosexuels contractés à l'étranger sont reconnus par l'État. (...) Le fait de se marier en dehors de l'autorité religieuse de l'État reste une infraction pénale pour les Juifs d'Israël, ce qui peut entraîner une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à deux ans. L'association Hiddush classe Israël comme la seule démocratie occidentale à égalité avec l'Iran, le Pakistan, l'Afghanistan, l'Arabie saoudite et d'autres États islamiques en ce qui concerne la liberté du mariage. (...) En 1962, la Cour suprême décide que le ministère de l'Intérieur doit inscrire les couples mariés à l'étranger, dans un mariage civil même si l'un ou les deux conjoints sont citoyens d'Israël. L'acte d'enregistrement est à des fins statistiques uniquement, et non une reconnaissance du statut personnel du couple, car l'enregistrement ne détermine pas la validité du mariage. (...) La question des mariages civils est un problème majeur pour les juifs laïques et les membres des courants non orthodoxes du judaïsme, qui sont tenus de respecter les normes orthodoxes pour pouvoir se marier en Israël.

Selon une enquête du Pew Research Center de 2016, plus de 98% des Israéliens sont mariés à un partenaire de la même religion. 97% des Juifs seraient mal à l'aise si leur enfant épousait un musulman et 89% seraient mal à l'aise si leur enfant épousait un chrétien. La grande majorité des Juifs laïques s'opposent au mariage interconfessionnel

1488. pm - 04/12/21 20:24
Ah non, en Espagne on peut ne se marier que religieusement si on le souhaite, c’est différent.

1487. pm - 04/12/21 20:20 - (en réponse à : Quentin)
En fait les mariages mixtes ne sont pas interdits en Israël mais sur un plan pratique ils sont compliqués car il n’y a pas de mariage civil. En pratique ceux qui sont concernés, soit parce qu’ils ne veulent pas de mariage religieux soit parce qu’ils ne veulent pas imposer leur religion à leur conjoint, vont se marier ailleurs, souvent à Chypre en effet car c’est proche, et quand ils reviennent leur mariage est reconnu sans problème. Bref, c’est juste hypocrite mais je crois qu’il y a des pays européens dans la même situation ( Espagne ? À vérifier).

1486. Quentin - 04/12/21 19:35 - (en réponse à : pm)
On peut très bien faire des mariages d’amour dans sa propre communauté – l’un n’empêche pas l’autre. La force des normes sociales est de contraindre les choix des individus tout en les laissant croire qu’ils sont libres. Ou, si tu préfères, de les rendre communautaristes tout en leur laissant croire qu’ils ne le sont pas ;-) (tout dépend bien entendu de ce qu’on entend par communauté et communautariste). En ce qui me concerne, les gens peuvent bien se marier avec qui ils veulent, je m’en fous, même quand le choix ou la préférence est dictée par des considérations communautaristes ou religieuses (ou de classes sociales, ou autres). Si c’est une des choses ayant permis au judaïsme de survivre pendant des milliers d’années, tant mieux. Ce qui me répugne, ce sont les lois empêchant les mariages mixtes comme en Israël et dans les républiques islamiques. Ca va à l’encontre de la laïcité de l'état et des droits de l’homme. Les normes et la pression sociale suffisent, pas besoin d’en rajouter une couche en criminalisant les relations des rares brebis galeuses.

Sinon, que veux tu dire quand tu dis que le judaïsme est aussi un peuple ? Et que réponds-tu à Suzix qui dit que ceux qui parlent de peuple juif fantasment et sont racistes ?

1485. pm - 04/12/21 15:28 - (en réponse à : Quentin)
Certains juifs sont communautaristes, surtout des séfarades ( je suis séfarade, enfin à moitié, et anti-communautariste ) sans parler des ultra-religieux comme les diamantaires ashkénazes d’ Anvers ( mais c’est une infime minorité ), mais beaucoup ne le sont pas du tout. Ils peuvent éventuellement se marier entre juifs simplement parce qu’il est agréable et plus facile de s’unir tout en ne reniant pas sa propre culture, le judaïsme étant à la fois une religion, une culture et un peuple. Généralement on se rapproche des gens qui ont des idées pas complètement opposées, juste assez différentes pour que ce soit intéressant et enrichissant, contrairement à l’endogamie, sans être dans le conflit inévitable.
Je pense par exemple qu’il est sans doute très difficile que s’unisse deux personnes de religions différentes et très pieuses, cela risque de créer des conflits, les religions n’étant fondamentalement pas très tolérantes. Si l’un des deux est religieux, l’autre ne doit pas l’être. Les difficultés d’union sont davantage le fait de pratiques que d’origines.

1484. heijingling - 04/12/21 13:53 - (en réponse à : Quentin)
Il ne dit pas que les Juifs sont communautaristes, il dit qu'eux seuls le sont, ce n'est pas du tout pareil, et c'est même tout son argument, Zemour est communautariste, seuls les Juifs sont communautaristes, donc il est Juif et ne peut par là être antisémite.
De plus, il ne le leur reproche pas, contrairement à ce que tu dis dans le message 1476, puisqu'il dit que ça leur a permis de survivre.
Et c'est tout ce qu'il dit, et c'est cela qui pose problème, et pas "tout le reste", puisqu'il n'y a pas de reste, il ne veut rien signifier d'autre que "seuls les Juifs sont communautaristes, c'est même à cela qu'on les reconnait, c'est d'ailleurs grâce à ça qu'on reconnait que Zemour est Juif".

J'ajoute deux choses, pour l'enfoncer beaucoup plus.
Certains s'imaginent pouvoir repérer les Juifs à leurs doigts et nez crochus, Melanchon à leur communautarisme, il fait partie des gens pour lesquels il est important de savoir qui est Juif et qui ne l'est pas.
Et ensuite, si on pousse son raisonnement au bout, compte tenu des faits que les Juifs, et eux seuls, n'ont survécu dans l'histoire que gràce à leur communautarisme, leur anti créolisation, et que le communautarisme selon Melanchon c'est mal et que la créolisation c'est bien, si les Juifs voulaient faire un truc bien, ce serait d'abandonner le communautarisme, et donc de disparaitre :)

1483. suzix@bdp - 04/12/21 13:04
quand les racistes désignent les juifs, ils parlent d’un peule, d’une population (fantasmée) pas de leur pratique religieuse.

1482. suzix@bdp - 04/12/21 13:02
sauf quand on parle des juifs. On sait très bien que cela ne désigne pas uniquement la religion juive mais tout un racisme millénaire.

1481. Piet Lastar - 04/12/21 12:51
Non, sur la religion, ce n'est pas du racisme.

1480. suzix@bdp - 04/12/21 12:15
Déjà formuler un argumentaire sur la religion ou les origines c’est être raciste. Ça fait mal pour un mec qui prône le métissage des cultures et des personnes.

1479. Quentin - 04/12/21 11:52 - (en réponse à : Heijingling)
Je défend Mélenchon quand il dit que les juifs sont communautaristes. Pour moi c'est une évidence: qui dit communauté dit communautarisme.

C'est tout le reste qui pose problème.

Mais ceci dit, je ne pense pas qu'il y ait matière à lui faire un procès pour incitation à la haine raciale. Zemmour, pas contre, est beaucoup plus dangereux sur ce terrain et a déjà été 2 fois condamné à ce sujet. Le plus triste dans cette histoire, c'est les conneries de Mélenchon sont du pain bénit pour Zemmour.

1478. heijingling - 04/12/21 09:31 - (en réponse à : Quentin)
"Mélenchon ne parle pas d'endogamie ni de race. Il parle de scénarios culturels, de traditions, d'anti-créolisation, bref, de communautarisme."

Tu joues sur les mots, là. Il ne va pas parler de race, il n'est pas fou, mais le refus de la créolisation signifie l'endogamie, donc il en parle bien, même s'il n'utilise pas le mot.

"Je ne souscris pas à ce que dit Mélenchon parce que
1) ca ne répond pas à la question de savoir si Zemmour est antisémite. C'est complètement à côté de la plaque"


Ben oui, son argumentaire est aussi idiot que tordu.

"2) en disant que Zemmour ne peut pas être antisémite parce qu'il est en fait communautariste (un argument complètement con), il sous-entend que ceux qui sont anti-communautaristes sont antisémites. Il se piège lui-même en se définissant comme anti-communautariste et donc antisémite (pm, qui se définit comme anti-communautariste, appréciera)"

Il manque un mot essentiel, il dit qu'il ne peut pas être antisémite parce qu'il est typiquement juif, ce qui nous amène au point 3:

"3) reprocher leur entre-soi aux seuls juifs sans dire que c'est un trait généralisé des minorités et même des religions établies, ca s'apparente à du ciblage de juifs, donc à de l'antisémitisme"

Voilà, c'est ça le problème, en disant "“On ne change rien à la tradition, on ne bouge pas, la créolisation mon dieu quelle horreur”. Tout ça, ce sont des traditions qui sont beaucoup liées au judaïsme." il exprime que pratiquement seuls les Juifs sont communautaristes, et que Zemour étant communautariste il est donc essentiellement juif.

4) en prêtant à Zemmour le communautarisme qu'il reproche aux juifs (alors que Zemmour, de ce que j'en sais, reste plutôt discret sur le sujet), il essentialise également Zemmour comme un juif archétypique, ce qui peut être vu comme une autre forme d'anti-sémitisme

Oui, c'est lié au point 3. On est donc bien d'accord sur la déconstruction des soi-disant arguments de Mélanshon, et donc je ne comprends toujours pas pourquoi tu as précisé que tu ne souscrivais pas à ce qu'il disait, comme s'il y avait une ambi guïté dans tes propos.

1477. Piet Lastar - 04/12/21 09:06
Je remarque que les hétérosexuels se marient entre eux et que la volonté des homosexuels est la même.

1476. Quentin - 04/12/21 08:39 - (en réponse à : Heijingling)
Mélenchon ne parle pas d'endogamie ni de race. Il parle de scénarios culturels, de traditions, d'anti-créolisation, bref, de communautarisme.

Je ne souscris pas à ce que dit Mélenchon parce que
1) ca ne répond pas à la question de savoir si Zemmour est antisémite. C'est complètement à côté de la plaque
2) en disant que Zemmour ne peut pas être antisémite parce qu'il est en fait communautariste (un argument complètement con), il sous-entend que ceux qui sont anti-communautaristes sont antisémites. Il se piège lui-même en se définissant comme anti-communautariste et donc antisémite (pm, qui se définit comme anti-communautariste, appréciera)
3) reprocher leur entre-soi aux seuls juifs sans dire que c'est un trait généralisé des minorités et même des religions établies, ca s'apparente à du ciblage de juifs, donc à de l'antisémitisme
4) en prêtant à Zemmour le communautarisme qu'il reproche aux juifs (alors que Zemmour, de ce que j'en sais, reste plutôt discret sur le sujet), il essentialise également Zemmour comme un juif archétypique, ce qui peut être vu comme une autre forme d'anti-sémitisme

1475. heijingling - 04/12/21 01:24
Melenchon: "la créolisation mon dieu quelle horreur. Tout ça, ce sont des traditions qui sont beaucoup liées au judaïsme"
Quentin: "Les juifs se marient entre eux, de même que les musulmans et les chrétiens... Ce qui ne veut pas dire que je souscris à ce qu'a dit Mélenchon."

Bien sûr que tu n'y souscris pas, puisque tu dis exactement le contraire de lui (lui: c'est beaucoup lié au judaïsme; toi: ce n'est pas du tout lié au judaïsme, toutes les religions, minoritaires comme majoritaires, font cela).
C'est assez bizarre d'ailleurs, tu montres qu'il a tort, tout en sous-entendant qu'il n'a pas tort, en en écrivant des tartines pour essayer de te dédouaner d'avoir l'air de le soutenir bien qu'il ait tort...Je ne comprends pas du tout le sens de ton intervention, à moins que tu ne fasses de la provoc pour taquiner pm :)

1474. Quentin - 04/12/21 00:01 - (en réponse à : pm)
Bien sûr que c’est un peu plus compliqué que ca. J’ai parlé de statistiques et j’ai aussi dit qu’il y a des exceptions. Les juifs sont moins d’un pourcent de la société francaise. Si la religion ou la communauté ne jouait aucun rôle dans le choix du conjoint, 99% de leurs mariages seraient mixtes ce qui, en une seule génération, diluerait la communauté juive dans le reste de la société française et représenterait un énorme défi pour la reproduction de la culture et de la religion juive. L’endogamie est une stratégie fondamentale, consciente, et assumée, pour reproduire (non pas la race mais) la culture, la religion et la communauté. Je ne vois pas qui pourrait nier cette évidence. La femme de Zemmour est juive, par exemple, et il a une idylle avec sa conseillère politique qui est juive elle aussi. Ca défie les probabilités mais ca ne surprendra personne. Ce n’est pas une stratégie spécifique aux juifs. Toutes les minorités font face à ce genre de dilemme : se marier entre soi ou se dissoudre dans la masse. Ceci dit, si c’est absolument crucial pour les minorités, on retrouve aussi les mêmes mécanismes dans des religions dominantes. La Sharia fait à peine mieux puisqu’elle permet le mariage d’hommes musulmans avec des femmes non musulmanes mais interdit la réciproque. Le christianisme n’interdit rien formellement, mais ne fait pas beaucoup mieux dans la pratique puisque les mariages mixtes sont découragés dans les 2 sens. Est-ce légitime ? Oui bien sûr, en tout cas tant qu’on ne force personne et que ca respecte le choix de chacun. Est-ce raciste ? Ben quelque part, oui, ca l’est, malheureusement. Mais ce n’est pas non plus un racisme puant. C’est plus une volonté de rester entre soi que la haine de l’autre, et si c’est le prix à payer pour garder une certaine diversité culturelle, ce n’est pas trop cher payé, malgré les drames personnels que ca peut engendrer.

1473. pm - 03/12/21 23:40 - (en réponse à : Quentin)
Si les juifs se marient avec les juifs, les musulmans avec les musulmans et les chrétiens avec les chrétiens, ça signifie que les sans religions se marient entre eux, puisqu’ils ne restent plus qu’eux. Je pense que c’est un peu plus compliqué que ça.

1472. Quentin - 03/12/21 22:37
Ce qui ne veut pas dire que je souscris à ce qu'a dit Mélenchon.

1471. Quentin - 03/12/21 22:34
Les juifs se marient entre eux, de même que les musulmans et les chrétiens (les pratiquants en tout cas). Il y a bien sûr des exceptions, mais statistiquement, c'est bien connu et ca ne fait pas polémique. En Israël, c'est même institutionalisé puisqu'Israël interdit les mariages interconfessionnels (la créolisation est effectivement une horreur). La loi promeut un communautarisme poussé à l'extrême. Les rares couples mixtes sont obligés de se marier à l'étranger. La plupart vont à Chypre apparemment, comme un de mes amis qui s'est marié à une Israélienne juive mais ne souhaitait pas se convertir au judaisme

1470. pm - 03/12/21 20:18
En fait j’avais pas vu la transcription d’Heijingling, c’est exactement ça.

1469. pm - 03/12/21 20:15
On peut le dire autrement: celle phrase, qui est de Mélenchon, nous dit que Zemmour est raciste car il est juif (sic, il fallait y penser) car les juifs ne veulent pas se mélanger pour préserver leur « race ». C’est de l’essentialisation au dernier degré.

1468. heijingling - 03/12/21 20:08
En résumé, la phrase veut dire: "Zemour ne peut pas être antisémite puisqu'il est typiquement juif, c'est-à-dire borné, réac et raciste. Mais bon, je critique pas, hein, ça leur a donné des avantages, d'être ainsi, aux Juifs."

1467. Victor Hugo - 03/12/21 17:59
En quoi c'est antisémite?

1466. pm - 03/12/21 10:07
Petit Quiz: qui a tenu ce propos antisémite ? « Monsieur Zemmour ne doit pas être antisémite parce qu’il reproduit de nombreux scénarios culturels : “On ne change rien à la tradition, on ne bouge pas, la créolisation mon dieu quelle horreur”. Tout ça, ce sont des traditions qui sont beaucoup liées au judaïsme. Ça a ses mérites, ça lui a permis de survivre dans l’histoire. »

1465. Piet Lastar - 03/12/21 00:40
OM, PSG, ASM, ...

1464. totom - 02/12/21 18:04
De ttes façons tous les sondages vont être chamboulés à partir de la semaine prochaine
Je pense que pour un "filloniste" les deux candidats lr font l’affaire et que ceux qui étaient tentes par Z vont revenir au bercail au fur et à mesure des bourdes de Z

1463. totom - 02/12/21 17:57
En fait un deuxième tour ciotti macronn serait sûrement un des plus intéressants, ce qu’on aurait du avoir il ya 5 ans si Fillon n’avait pas eu toutes ses affaires, mais maccronn jourrais sûrement trop la litanie et carricature de LR devenue extrémiste
Je pense du coup que Pecressse serait plus dur à débattre pour les macronnistes

1462. pm - 02/12/21 17:53
Il n’y a qu’à gauche qu’on n’arrive pas à voter pour cette femme.

1461. pm - 02/12/21 17:51
Et les gens d’extrême droite votent bien pour une femme.

1460. pm - 02/12/21 17:51
La droite est très conne mais oui, je pense que c’est possible. Ils ont Merkel, voir Thatcher en ligne de mire, ça ne fait plus trop peur niveau compétence.

1459. suzix@bdp - 02/12/21 17:46
Tu vois vraiment les électeurs de droite voter en majorité pour une femme !?

1458. pm - 02/12/21 17:46
Un taux record d’abstention, genre 50% voir plus, affaiblirait considérablement l’élu. Ça pourrait être la fin de la Vème et aboutir à une crise de régime.

1457. suzix@bdp - 02/12/21 17:45
Macron a un socle solide depuis 4 ans à 25%. Qui fait mieux? L'extr^me droite réunie, c'est tout. Et encore faut voir parce qu'à droite ça votait parfois FN quand c'était face à la gauche. Mais avec Macron, la droite va voter moins RN.

1456. pm - 02/12/21 17:44
Si Ciotti passe, ce qui serait étonnant, je pense que Zemmour laissera tomber en prétextant qu’il n’a pas les signatures.

1455. suzix@bdp - 02/12/21 17:43
1453. pm - 02/12/21 17:41
Et s’il y a un second tour Macron/Pécresse il y aura une abstention record.


Et? ... il n'y a qu'un seul président de toute façon. On va pas donner 15% d'un président à une tendance, 25% à une autre ... (;o)

1454. suzix@bdp - 02/12/21 17:42
si Ciotti passe, il va manger chez Le Pen. Cela pourrait être le coup de grâce, bouffée sur sa droite et sur sa "gauche" (si on peut dire que Ciotti est à gauche de qqchose).

1453. pm - 02/12/21 17:41
Et s’il y a un second tour Macron/Pécresse il y aura une abstention record.

1452. suzix@bdp - 02/12/21 17:41
Sauf si c'est Ciotti qui gagne.



 
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