Des personnages intelligents au premier degré

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14. Stefan - 16/12/14 23:56
J'ai pas lu la discussion en entier, mais comme exemple, je pense à Django Unchained. C'est surement le Tarantino qui m'a le plus déçu, tout les ennuis des héros viennent de leur idée complètement absurde de faire passer dans un état du sud, Django pour chasseur/revendeur d'esclave noir... C'est complétement con et gratuit, le seul but est clairement que ça puisse se barrer en couille, non?

13. nem° - 16/12/14 20:14
Euh, les pygmées c'était un gag, de très mauvais goût. Analyser ça, c'est comme chercher la réalité historique du Toto des blagues.

12. Achab - 15/12/14 17:28 - (en réponse à : longshot)
Mais quand même, même dans le temps relativement (très relativement...) réduit d'un film, il doit y avoir la place de faire passer autrement le message « Thorin est ombrageux », non ?

Assurément. J’ai d’ailleurs l’impression (mes souvenirs restent vagues) que le caractère ombrageux de Thorin est mis en scène à plusieurs reprises - à force de petites touches - ce qui me semble plutôt positif du point de vue de la construction du personnage sur la longueur. Une intention louable, qui est sans doute entachée de quelques maladresses du genre de la scène de la clé (pour dire vrai, cette scène ne m’a pas laissé tant de souvenir que ça, ce qui semble indiquer qu’elle ne m’a pas tellement choquée en fin de compte).

Mais les pygmées de Franquin, a priori, ce sont des êtres humains normaux. On a déjà du mal à concevoir qu'ils s'accommodent d'une telle crasse, mais en plus ils devraient remarquer que leurs enfants naissent « bruns », ou que leurs prisonniers finissent aussi par devenir « noirs ». J'ai effectivement du mal à rentrer dans un paradigme qui met les pygmées à peu près au même niveau de vraisemblance que des dragons dans un récit réaliste.

Peut-être que le problème c’est justement de considérer l’univers de Spirou et Fantasio comme réaliste. Pour moi, cette histoire de pygmées aurait tout aussi bien pu être une histoire de martiens verts pâles et verts foncés, de trolls gris et gris foncés ou de poyoutouffus avec trop de poils pour se rendre compte qu’ils sont de sexes différents. Je ne pense pas que le lecteur soit destiné à se mettre à la place des pygmées (je ne me suis personnellement jamais posé la question de la naissance d’un pygmée chez les « noirs »), et je ne pense pas qu’il lui soit demandé d’aborder avec sérieux la solution découverte par Spirou au différent entre ces deux tribus.
En fin de compte, est-ce que cette règle du « personnage intelligent au premier degré » est vraiment souhaitable dans tous les types de récits ?

Par ailleurs, cette discussion autour des pygmées de Franquin est plus ou moins générée par l’impression de colonialisme paternaliste qui semble s’en dégager, mais on pourrait aussi avoir une lecture purement antiraciste de cet épisode des pygmées qui découvrent que sous leurs différences apparentes, ils sont frères, ce qui rend inutile tout conflit…

11. longshot - 14/12/14 15:40
@ Achab,

On pourrait en particulier évoquer tous ces adolescents de film d’horreur

Il en parle un peu plus loin, en fait, dans un chapitre intitulé « genre savviness », qu'on pourraît traduire par « connaître ses classiques ». C'est le même principe, avec en plus l'idée que ces adolescents ont dû eux aussi regarder des films d'horreur / suspense, et qu'a priori, s'ils ne sont pas plus idiots que les spectateur, ils devraient faire preuve d'un minimum de stratégie.

l’auteur de l’article omet complètement le mécanisme qui permet au spectateur/lecteur lambda de subir une montée en tension alors même qu’il est parfaitement conscient de ce qui va se produire. [...] En clair, le spectateur/lecteur peut être une victime consentante, peut-être même précisément venu chercher ce genre de moment.

Je n'ai pas l'impression qu'il l'omette, puisque justement il décrit ce défaut d'intelligence comme un artifice de mise en scène pour générer ce type d'émotion. Par contre, c'est clair que ce n'est pas ce que lui cherche dans un film.

il n’est pas impossible que Jackson ai vu là l’occasion de faire d’une pierre deux coups, en fabriquant un moment de tension et en donnant un éclairage sur le caractère ombrageux de Thorin qui devrait (normalement) avoir son importance dans la suite.

Ça c'est intéressant, mais je ne suis pas vraiment convaincu. Je n'ai vu que le premier film, et quant au livre, je l'ai lu il y a trop longtemps pour me rappeler du caractère de Thorin. Mais quand même, même dans le temps relativement (très relativement...) réduit d'un film, il doit y avoir la place de faire passer autrement le message « Thorin est ombrageux », non ?

C’est presque aussi stupide que d’imaginer un énorme dragon gardant jalousement son tas d’or alors même que toutes ces richesses n’ont objectivement aucun intérêt pour son mode de vie.

Ah non. Je peux imaginer qu'un dragon, une créature fantastique ait des besoins ou des instincts qui ne correspondent pas aux miens. (Et même, des gens ou des animaux qui amassent des quantités de trucs inutiles, ça existe dans la réalité.) On est dans une logique fantastique, mais qui a une certaine cohérence, au point que c'est sa cupidité qui entraîne la transformation du nain Fafnir en dragon, par exemple. Mais les pygmées de Franquin, a priori, ce sont des êtres humains normaux. On a déjà du mal à concevoir qu'ils s'accommodent d'une telle crasse, mais en plus ils devraient remarquer que leurs enfants naissent « bruns », ou que leurs prisonniers finissent aussi par devenir « noirs ». J'ai effectivement du mal à rentrer dans un paradigme qui met les pygmées à peu près au même niveau de vraisemblance que des dragons dans un récit réaliste.

@ Nem et critix (et O, en fait.) : 'Ffectivement, les comics sont remplis d'exemples de personnages dont on nous dit qu'ils sont intelligents... sans nous le montrer, où plutôt en nous montrant seulement qu'ils ont l'air intelligents...

@ PC: Monster, je n'ai pas réussi à dépasser quelques volumes, mais c'est plus la construction du récit que les persos eux-mêmes qui m'ont rebuté. Il jouait vraiment trop sur le suspense et des rebondissements tellement énormes qu'ils en devenaient attendus. En tout cas, c'est l'impression que ça m'a laissé. J'aurais du mal à être plus précis...

10. pierrecédric - 12/12/14 18:36
J'aime bien Monster, mais les personnages qui sont un peu trop intelligents ça me parle pas tellement, j'aime bien quand même celui-là.

9. critix - 12/12/14 18:16
Ouais en même temps les comics de s-f c'est pas fait pour être réaliste...

8. Odrade - 12/12/14 13:45
Je suis en train de lire les rééditions par Soleil de FlashGorden (ceci expliquant cela...) et après moultes aventures sur Mongo, quand celui-ci retourne sur terre, il y a un épisode où il construit en quelques jours une fusée pour défendre l'Amérique contre les méchants.

Alors il y a beaucoup de choses étranges et inexpliquées dans cette série, mais cet épisode me paraît particulièrement wtf. D'autant que c'est plutôt Zarkov, justement, son compagnon paternaliste effacé, qui est le scientifique du trio. Sans même considérer le fait que bon, construire tout seul une fusée hypertechnologique en quelques jours...


O.

7. Achab - 12/12/14 12:05 - (en réponse à : Longshot)
Réflexions intéressantes, même si l’exemple de Thorin à la poterne de la Montagne Solitaire ne me semble pas le plus emblématique pour illustrer le cas où un personnage perd son sens commun au profit du récit. On pourrait en particulier évoquer tous ces adolescents de film d’horreur qui décident toujours de s’isoler dans des endroits sombres pour mieux affronter le tueur impitoyable qui les traques…
Ce qui me laisse penser d’ailleurs que l’approche purement rationnelle sur ce sujet est peut-être insuffisante.

En effet, l’auteur de l’article omet complètement le mécanisme qui permet au spectateur/lecteur lambda de subir une montée en tension alors même qu’il est parfaitement conscient de ce qui va se produire. Je gage qu’aucun spectateur – même le moins au fait de l’histoire originelle - n’a jamais cru que cette porte dans la montagne ne serait pas ouverte au dernier moment par Bilbo. C’est même probablement cette certitude qui provoque cette espèce de suspens intérieur qui fait se redresser sur son siège dans l’attente d’un dénouement parfaitement attendu mais retardé.
Personne n’est vraiment dupe de ce genre d’artifice de mise en scène, mais on s’y laissera plus ou moins volontiers prendre selon son état d’esprit. En clair, le spectateur/lecteur peut être une victime consentante, peut-être même précisément venu chercher ce genre de moment.

Est-ce que ça autorise pour autant les créateurs à faire n’importe quoi avec leurs personnages ? Certainement pas. Tout est une question de ton et de dosage.

Mais pour en revenir à l’exemple précis du Hobbit, il n’est pas impossible que Jackson ai vu là l’occasion de faire d’une pierre deux coups, en fabriquant un moment de tension et en donnant un éclairage sur le caractère ombrageux de Thorin qui devrait (normalement) avoir son importance dans la suite. C’est peut-être fait de manière maladroite, mais c’est complètement à l’encontre de la théorie « Hollywood Zombie », puisque il s’agirait au contraire de profiter de la situation pour mieux cerner Thorin et éviter qu’il semble devenir caractériel soudainement par la suite…

Concernant les pygmées de Franquin c’est à un niveau différent je crois. Il ne s’agît plus tellement d’un petit arrangement au service du récit, c’est carrément le nœud du récit. C’est presque aussi stupide que d’imaginer un énorme dragon gardant jalousement son tas d’or alors même que toutes ces richesses n’ont objectivement aucun intérêt pour son mode de vie. Mais si tu vas par-là, c’est que tu réfutes le récit lui-même, que tu n’es même pas rentré dans le paradigme de l’histoire qui t’es proposée…

6. nem° - 10/12/14 20:49
A peu près tous les génies de comics, surtout les méchants et leur plans nanardesques.


5. longshot - 09/12/14 10:04
@ Odrade : Hm, non, je ne pense pas. Comme je le comprends, ce que vise Yudkowsky, ce n'est pas tant qu'un personnage soit bête ou intelligent, mais cohérent avec lui-même. Un peu comme une critique des deus ex machina, peut-être. Je pense qu'il aurait pu critiquer de la même façon un personnage normal qui se comporte soudain, pour les seuls besoins de l'intrigue, bien au dessus de ses capacités. Mais ça ne doit pas arriver trop souvent, alors que des persos qui se comportent de manière idiote... Plus loin il fait référence à toutes ces fois où le méchant « met à mort » le héros sans s'assurer qu'il l'est vraiment. Bon, ça peut s'expliquer dans certains cas, mais souvent le méchant qui n'est pas complètement stupide « devrait » s'assurer que le héros est bien mort, et la seule raison qu'il a de ne pas le faire, c'est que l'auteur n'a pas trouvé d'autre moyen de sauver la peau de son personnage.

Donc bref, un faire-valoir peut agir de façon particulièrement stupide parce qu'ils est, effectivement, stupide.

Quant à la coccinelle, c'est encore autre chose, je pense. C'est plus un perso qui commente, un truc qui doit d'ailleurs être difficile à représenter dans un roman — ou alors, quand un perso brise le quatrième mur, mais ce n'est pas tout à fait la même chose, et puis ça me parait assez peu courant. Je pense que c'est vraiment un cas à part. À la limite la coccinelle n'est pas vraiment un personnage des histoires où elle apparaît.

@ lien : oui, j'ai hésité pour la traduction. Je trouvais que « niveau » faisait un peu trop jeu vidéo ou jeu de rôle, et j'ai opté pour « degré » à cause de l'expression « le degré zéro de » qui collait bien, et aussi les degrés de l'humour, par exemple. Voire une brûlure au premier / second / troisième degré. Mais « niveau » aurait très bien pu convenir.

Quant à Harry Potter et les méthodes de la rationalité... C'est de toi que tu parles ? ;) Parce que ça te plairait, je crois. Quoi qu'il en soit, aucun souci, si le début suit la trame canonique, le récit de Yudkowski s'en écarte très rapidement et n'a bientôt plus grand chose à voir avec le récit d'origine. Il y a sans doute des références qui échapperont à quelqu'un qui n'aurait pas lu le récit original, parce que Yudkowski ne prend pas toujours la peine de bien réintroduire les personnages, mais ça reste très lisible je pense. D'autant que tout se passe durant la première année de Harry à Poudlard, quoiqu'un certain nombre de personnages des tomes suivants y fassent une apparition. (Donc en fait, oui, il y a quelques spoilers, je suppose. En y repensant, il arrive aussi que Harry fasse des réflexions du genre « vous n'allez pas me dire que... » pour souligner l'absurdité ce certains passages du canon.) M'enfin ça reste discret, et le principal risque, c'est que quelqu'un qui le lirait avant de lire les Harry Potter les trouve encore plus insipides qu'ils ne le sont déjà. (Bon, les premiers sont sympa, mais le niveau baisse au fur et à mesure qu'augmente la pagination.)


@ Léon : À moins que tu ne sois un personnage de fiction, tu es assuré d'avoir une intelligence de premier degré, minimum.

(Après, Yudkowsky définit le second degré d'intelligence comme celui d'un perso qu'on puisse considérer comme intelligent — genre un Sherlock Holmes, ou n'importe quel super-génie de fiction, à condition que l'auteur l'écrive de manière à ce que le lecteur puisse se rendre compte par lui-même que le perso se comporte vraiment de manière intelligente, au lieu de simplement écrire que c'est un champion d'échecs polyglotte et qui s'exprime avec un accent anglais.

Et le troisième degré, ce serait une intelligence assez grande pour « contaminer » le lecteur, mais il n'a pas encore écrit cette partie, donc je ne suis pas bien sûr de ce qu'il entend par là...)

4. Léon le Wacky - 08/12/14 21:06
J'ai rien compris, ça prouve-t-il que je suis un personnage intelligent au premier degré ?

3. Lien Rag - 08/12/14 20:02
De premier niveau plutôt qu'au premier degré, non?

Tiens, au fait, est-ce que je peux recommander ton HP scientifique à quelqu'un qui n'a lu que le premier Harry Potter canal historique? Ou ça va le spoiler?

Pour répondre à ta question, il me semble quand même que c'est surtout dans les films que l'on voit des h-zombies, dès que le lecteur a le temps de se poser ce genre de couneries ne marchent plus du tout, même un scénariste zombie s'en rend compte...

2. Odrade - 08/12/14 19:33
Ben, il y a toujours des faire-valoir en bd ou n'importe quel support (roman, film...).

Quid de la coccinelle de Gotlib...? Degré zéro aussi, je pense.


O.

1. longshot - 08/12/14 16:06
J'emprunte le titre de ce fil à Eliezer Yudkowsky, que je suis surtout pour son « Harry Potter et les méthodes de la rationalité » (en français ici). Il donne des conseils pour écrire des personnages « intelligents », et — je n'ai encore lu que le premier billet, consacré aux « personnages intelligents au premier degré » (« Level-1 intelligent characters »), qui m'a rappelé la discussion en cours sur Spirou. Yudkowsky prend comme exemple le perso de Thorin dans le deuxième film consacré au Hobbit sorti récemment — et que je n'ai pas vu, mais qu'il décrit comme « Hollywood-zombie », un personnage dont les actions sont avant tout régies par les besoins du metteur en scène, ce qui le conduit à agir de façon stupide : le degré zéro de l'intelligence.

Du coup je me disais que les Pygmées de Franquin sont aussi, décidément, au degré zéro. Par ailleurs, je viens de voir que le second billet parlait de respect...

Du coup, je me demandais ce que vous penseriez du concept, et quels autres exemples vous trouveriez en BD pour l'illustrer ?



 


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