51. Pamphile - 15/01/00 07:24

Morti, on va continuer avec la methode de feu Pamphile... "Pamphile n'étaient pas inintéressants" ...mais purement inventé. "A partir du moment où tu discutes correctement, que tu exposes tes idées, tes points de vue, que tu argumentes, le débat est ouvert et je réponds" Je n'ai exposé ni mes idéees ni mes points de vue, par contre tu as repondu, ca c'est vrai. "a ta place je continuerais dans cette voie-là" Laquelle? Jouer le jeu? Mais je l'ai toujours fait... Simplement que ce n'est pas toujours le meme jeu. Y'avait au moins de la sincerité dans ce que je disais dans Revolution. La y'en a pas. Peter Pan, fan de Brassens et du "nouveau Brassens".

50. Morti - 14/01/00 20:31

Mais mon cher Pamphile-Peter, il n'y a pas de mal. Que tu t'amuses avec les pseudos, c'est ton choix, moi je m'en fiche, simplement quand tu signes Peter, tu nous les brises menu par contre tes messages signés Pamphile n'étaient pas inintéressants donc j'ai pris plaisir à discuter avec toi, c'est tout. Maintenant si tu préfères retourner à ta révolution, libre à toi mais tu connais mon opinion là-dessus... A priori, ce n'est jamais un problème de personne avec moi mais un problème de dialogue. A partir du moment où tu discutes correctement, que tu exposes tes idées, tes points de vue, que tu argumentes, le débat est ouvert et je réponds. Quand tu vomis ta hargne dans des textes abscons, tu m'em... et je vais voir ailleurs... Les messages signés Pamphile me semblaient corrects...tu fais ce que tu veux mais à ta place je continuerais dans cette voie-là... :o) Maintenant si tu crois que le fait que je me soit fait "piéger" me dérange, rassures-toi, je ne t'en veux pas... :o)))))))) Marc :o)

49. Pamphile - 14/01/00 20:14

Il a été question de thème relatifs a des époques spécifiques. Il est vrai que le fait d'éxploiter un thème à la mode à des fins de succes facile est de plus en plus usé, en exemple flagrant la popularité très éphémère de bon nombre de groupes musicaux, entrant dans les tendances actuelles, qu'a connu la dernière décennie. Le succés permanent de certains d'entre eux (dont Morti a sous-entendu les noms), et passant pour les "nouveaux X et Y" est d'autant plus énervante que leur jeunes fans ne donne aucun intérêt à l'écoute de ces X et Y. Allez... je plaisante! Tout ca c'etait qu'un plaisenterie super-amusante. J'ai joué le jeu durant tout le "Premier debat de l'an 2000" qui fait dire a Morti "C'est-ce qui s'appelle démarrer l'annee en force!". J'ai joué le jeu du type interressant et moraliste idiot. Bon... Pamphile c'est moi, Peter. Et ben Morti, tu t'en souviendras de ton Premier debat de l'an 2000! Peter Pan.

48. toine - 07/01/00 15:59 - (en réponse à : à Fufu)

Les japonais ont depuis longtemps fait des BD ciblées : il existe des mangas pour lycéenne et pour lycéens, sur tous les sports, pour médecins, pour militaires etc... Des auteurs sont des spécialistes de chaque genre. à la prochaine toine

47. Ronny - 07/01/00 14:46 - (en réponse à : henri.griffon@wanadoo.fr)

Est-ce que Yslaire (mémoires du XXème ciel) entre dans la catégorie des fausses bonnes idées ou des vraies mauvaises idées (ou du racolage, du genre j-en-ai-marre-de-Sambre-et-je-vais-faire-croire-a-tout-le-monde-qu-j-entame-une-nouvelle-série-pour-pouvoir-la-laisser-tomber-dans-1-ou-2-albums ?) Sinon, à mon avis, ce qui change entre avant et maintenant c'est que les auteurs osent plus sortir du cadre des albums classiques, et que on a donc accès a pas mal de choses novatrices, mais je suis convaincu que si le public et les éditeurs avaient suivis, ça aurait pu sortir plus tôt ! (Par exemple, Windsor Mc Cay, dans les années 1900, avait au niveau de la composition des planches, déjà fait pas mal de boulot, et on en a pas ou peu tenu compte pendant près de 40 ans (voir plus) !)

46. Signé Fufu - 07/01/00 13:27

C'est marrant, j'aurai mis d'autres exemples dans les "fausses bonnes idées". Du genre des daubes Dupuis qui utilisent tous les thèmes de société pour faire du "gag drôle" : les avocats, les paparazzi, les psychiatres, les garagistes, le quotidien des Super Héros (idée utilisée il y a10 ans par "Les Nuls"), les rédacteurs en chef de Spirou (ils ont osé sortir l'album !) et j'en passe... A quand la BD avec des plombiers, des chômeurs, des viticulteurs, des dentistes, des pharmaciens ou des épiciers ? Vous remarquerez que les auteurs de ces séries revendiquent allégrement leur lignée avec les "Anciens". Pour eux, l'important est de faire quelque chose "qui marche et qui plaise" et "quand on a une formule qui fonctionne, on la garde". Déprimant, non ?

45. toine - 07/01/00 13:07 - (en réponse à : à Morti)

A propos de Jo de Derib je ne vois pas ce que tu veux dire. Derib a construit sa carrière sur le western et il n'a pas le droit de faire autre chose ? Explique moi ce que tu veux dire stp. De plus sa démarche n'est pas si surprenante que ça dans Red Road son héros est confronté aux problèmes actuels (alcool, racisme...) et il y a une vraie violence. Derib a produit avec cet album un vrai outil pédagogique sur un sujet pas évident à aborder sans tomber dans la leçon. Quand on prend une année de travail sur un projet comme celui-ci je ne crois pas qu'on veuille récupérer ou profiter d'un phénomène de mode. A l'époque l'album avait été distribué gratuitement à tous les écoliers en Suisse Romande (50000 ex pour la Suisse, c'est énorme). à la prochaine toine

44. Thierry - 07/01/00 12:09

mais vous etes deprimant quand vous voulez ;o)

43. Léon - 06/01/00 19:57

Merci, Morti! Euh... Si je te dis qu'il y avait deux ou trois choses que j'aimais bien chez Nicolas Peyrac, tu m'étrangleras pas? ARGH! Non, pitié!

42. Morti - 06/01/00 19:49

Mon cher Léon, comment pourrais-je te refuser ça...note néanmoins que là encore ce ne sera que MA version de la fausse bonne idée, hein... :o) Pour moi une fausse bonne idée c'est comme la fausse bonne chanson française : un gars qui vient sur scène avec sa guitare, qui commence par dire "Je suis auteur-compositeur-interprète !" (là je suis déjà parti ventre à terre...), qui reprend quelques idées dans l'air du temps (Mai 68, l'écologie, l'avortement, le mariage des prêtres...tout dépend de l'époque), qui gratte sa guitare d'une façon immonde et qui fait quelques rimes approximatives. Si en plus il arrive à placer un ou deux mots anglais dans son texte, là on frôle le génie... Rigolez pas, y'en a eu des comme ça... (comment ? qui ? heuuu Nicolas Peyrac par exemple, ça vous rappelle rien ?) Du coup le gars il passe sur toutes les radios et on décrète que c'est le nouveau Brassens-Brel-Ferré (au choix) et que le renouveau de la chanson française passe par lui. On s'écarte un peu de la BD mais le schéma est le même et le résultat tout aussi navrant. En BD, disons un gars qui repère un sujet sensible pour l'époque, qui a quelques notions de dessin, même qu'il a déjà peut-être un ou deux succès de vente à son actif et hop, il se lance. Résultat : un album souvent peu original, fait pour "faire mode" en brossant le lecteur dans le sens du poil et en comptant sur ses succès passés pour que le lecteur fasse confiance et achète sans voir. D'où l'idée qui, bien traitée aurait pu donner quelque chose de valable, devient une "fausse bonne idée" par le côté bâclé de la chose. Il ne suffit pas de récupérer une idée qui traîne dans les esprits du moment pour automatiquement pouvoir l'adapter en BD et en faire une réussite. Le résultat est souvent loupé et le lecteur frustré. Il existe un autre cas c'est quand l'auteur laisse sous-entendre un type d'histoire bien accrocheur et qu'en cours de route, hop ! il a une autre idée et change complètement de direction. Là le lecteur reste sur sa faim et en veut à mort au gars qui l'a trompé sur la marchandise montrée à l'étalage en développant sa fausse bonne idée. Ai-je éclairé ta lanterne ? Comment ? Des noms, tu veux des noms ? Oui mais ça va dégénérer en débat si je donne des noms ? Quoi ? Tu t'en fous ? Bon alors en voilà quelques uns (ça va gueuleeeer !!!!) Sarajevo Tango : BD loupée car faite trop vite sur un coup de tête et pour profiter de l'état d'esprit du moment (même si dans le cas d'Hermann, j'ai des scrupules à utiliser le mot 'profiter', il ne l'a sûrement pas fait pour ça). Jo de Derib : BD parlant du sida. Je n'ai rien contre le principe, au contraire mais je n'ai jamais compris ce que Derib était allé faire là-dedans. Il nous parlait de grands espaces, d'Indiens, de conquête et là subitement on se retrouve avec des seringues et des drames de banlieue. Il s'est peut-être senti concerné mais je ne suis pas certain que c'était une bonne idée, ça m'a paru sentir un peu trop le racolage, la récupération (désolé...). Dans la 2e catégorie, Northreed Project de Goffin : une couverture alléchante, un côté scientifico-mystérieux à la Jacobs, un dessin ligne claire agréable et au résultat, après une dizaine de planches pouvant faire illusion, on tombe dans le roman-photo. Sachant que Goffin ne produit pas des masses, on était content de le retrouver...je te raconte pas la déception... Voilà, il y a sûrement d'autres exemples mais encore une fois, ce n'était que MA vision de la fausse bonne idée... :o) Marc :o)

41. Léon - 06/01/00 18:59

On ne crée plus rien! TOUT EST DANS LA BIBLE!!! Voilà, j'ai répondu à la question de Boniface, on peut aller casser la croûte! °))) Blague à part, je pense que la créativité est un immense réseau de ramifications et que les rapports entre les Anciens et les Modernes sont extrêmement complexes. Les influences sont occultes (comme les coups de pied), personne ne peut vraiment dire si Chose s'est inspiré de Machin sans passer par Trucmuche. Le champ des oeuvres publiées est si vaste qu'il n'existe pas une histoire qui ne trouve sa petite soeur ou son illustre aïeule quelque part. Hasard, rencontre, hommage discret, inspiration lointaine ou plagiat peu scrupuleux, les passerelles sont nombreuses d'une rive à l'autre, et les similitudes entre les BD des années 50 et les nouveautés qui garnissent les rayons des grandes surfaces n'ont rien de surprenant. Je n'irais pas jusqu'à affirmer que toute la différence entre un Gil Jourdan et un Léo Loden réside dans l'apparition d'un téléphone portable, mais il est clair qu'on ne peut rien créer à partir du vide intersidéral. Et c'est heureux! A force de se vouloir trop novateur, on finirait par devenir hermétique. C'est rassurant de pouvoir rattacher une oeuvre à un concept déjà connu, tout en y découvrant une pinte de sang neuf. Morti : Pourrais-tu expliquer à un passionné de lexicologie et de connotations (moi, en l'occurrence) ce qu'est exactement une "fausse bonne idée"? C'est une expression qui est dans l'air depuis plusieurs années, et qui ne laisse pas de me perplexifier. Léon °)

40. Morti - 05/01/00 14:30

Chien Noir : ...soit il est déprimant lorsqu'il prétend qu'il n'y a plus rien de nouveau, que c'était mieux avant Ce n'est pas dans ce sens que j'écrivais mon message mais plutôt dans le sens où aujourd'hui certains semblent dénigrer le travail fait "avant" ce qui transformerait ta phrase en "il y a plein de nouveauté et ce qu'on a fait avant ne vaut rien", c'est contre cette idée-là que je me bats... :o) XL : quand je dis que j'aime être surpris, ça sous-entend aussi que la surprise puisse être mauvaise...sinon ce serait trop beau. Exemple : une bonne idée "surprenante" mais mal exploitée...comparée à une "fausse bonne idée" bien traitée...quelle est la plus intéressante ??? Marc :o)

39. Extra-Large - 05/01/00 13:28

Je pense qu'il n'y a jamais eu autant de production qu'au cours de cette dernière décennie. Forcément, il y a peut-être un peu plus de redondances et les sujets de base ne sont pas infinis. Mais voyons cela d'un côté positif : tout lecteur peut trouver une BD dans le style qu'il apprécie et découvrir aisément d'autres types d'oeuvres. On aime - un peu - beaucoup - à la folie - pas du tout... En tout cas il y en a pour tous les goûts. Par exemple, en lisant les "meilleures BD de l'année" proposées par des participants à ce forum, j'ai été amené à acheter ZOO (que je n'aurais certainement pas acheté sans ça) et j'ai bcp apprécié; Par contre j'ai acheté LE REDUCTEUR DE VITESSE et ça m'a nettement moins plu (A Morti : pourtant j'ai été surpris, c'est pas pour ça que c'était génial). L'important est que ces 2 oeuvres existent et puissent être proposées aux amateurs de BD.

38. Thierry - 05/01/00 13:09 - (en réponse à : re)

l'auteur de la citation (que j'ai honteusement charcute, n'ayant pas mes sources sous les yeux) est bien sur Greg (ca doit etre dans l'age ingrat, Achille Talon). La fin a saute. A+

37. Thierry - 05/01/00 13:07 - (en réponse à : a part les impots et les poulets a la broche, on n'a plus rien invente depuis des lustres (+/-... Gr)

quand je disais "vieux comme le monde", j'avoue que je n'ai pas employe l'expression la plus adequate, je voulais seulement signifier que l'autobiographie n'est pas un genre litteraire des plus nouveaux (anterieur au XXe, quoi) la seule nouveaute residant dans le choix du medium pour les illustrer. Sinon, l'histoire n'est jamais au depart qu'un synopsis lineaire qui ne reprend que les grands points chronologiquement. Mais par le choix de l'angle d'approche et tous les "artifices" qui seront utilises par la suite, l'histoire paraitra differente, mais restera au fond la meme qu'au debut. Brian Eno disait que le plus important n'est pas l'idee mais la maniere de l'exploiter. Maintenant, on ose utiliser la BD pour explorer des espaces habituellement reserves au roman ou au cinema, et c'est tant mieux. Ses possibilites permettent de faire passer des emotions impossibles autrement (je pense essentiellement a MAUS avec l'utilisation des tetes d'animaux, je confesse d'ailleurs que "le haut mal" fait partie des mes lacunes que je desire rapidement combler). L'apport de la BD est certes reel et important, mais il ne s'agit pour moi que d'une evolution normale. Au debut, le cinema n'etait considere que comme un divertissement vulgaire pour les masses. Les choses ont bien change depuis. De meme, la BD fut longtemps consideree comme une sous-litterature batarde, elle recoit enfin ses lettres de noblesse. Elle permet d'approcher les choses differemment et d'apporter de nouveaux outils pour faire passer les emotions, c'est vrai, mais je n'ai pas l'impression qu'elle permette de secreter des themes si novateurs. Tu ecris a ce propos qu'est ce que c'est qu'être auteur de bd à la fin du 20eme siècle, comment le devient-on, quels regards pose-t-on sur le monde, sur quel monde etc. Il y aurait tout un travail analytique à faire là dessus. Selon moi, il s'agit des interrogations que ce pose tout artiste (auteur, peintre...), quel que soit son moyen d'expression. A+

36. Chien Noir - 05/01/00 11:50 - (en réponse à : à Thierry)

Le récit autobiographique, vieux comme le monde ? A voir. "Je forme une entreprise qui n'eut jamais d'exemple, et dont l'exécution n'aura point d'imitateur". C'est Rousseau dans son préambule aux Confessions. D'abord, l'autobiographie est un genre assez récent et surtout c'est une forme particulièrement diversifiée : tu imagines bien que ce que raconte Julie Doucet de sa vie New Yorkaise dans "Déménagements" a peu à voir avec les "Essais" de Montaigne. Pourtant, on a bien affaire à deux formes autobiographiques. Non seulement la forme change avec la bd (évidemment) mais ô surprise cette forme influence notablement le fond : autrement dit, les histoires ne peuvent pas être les mêmes dès lors que la forme a changé. Ainsi pour continuer dans l'autobio, le courant actuel (je dis actuel, car Crumb et d'autres ont fait d'autres essais à leur époque) est foncièrement original dans le traitement qu'il a de ce qu'on appelle l'auto-fiction : la bd est capable de sécréter de manière inatendue ses propres formes et thèmes. Voilà un exemple parfait d'innovation tant dans la forme (la bd certes, mais en noir et blanc, dans un format particulier, sur une longueur particulière) que dans le fond (qu'est ce que c'est qu'être auteur de bd à la fin du 20eme siècle, comment le devient-on, quels regards pose-t-on sur le monde, sur quel monde etc. Il y aurait tout un travail analytique à faire là dessus). Tout ça pour dire que je n'aime pas trop le discours que vous tenez sur la bd : soit il est déprimant lorsqu'il prétend qu'il n'y a plus rien de nouveau, que c'était mieux avant, soit il relève de la discussion à deux francs cinquante de bistrot lorsqu'il dit que tout a été dit depuis longtemps et qu'on ne fait que se répéter. Le monde change, les hommes sont étonnants de diversité : ce serait terrible si l'art -les arts- ne faisait pas de même.

35. Thierry - 05/01/00 09:08 - (en réponse à : a Chien Noir)

je ne suis pas tout-a-fait d'accord avec toi. Une intrigue part toujours d'une idee simple autour de laquelle on greffe des elements, on apporte des amenagements, on insuffle sa propre sensibilite. Seul le ton a evolue de facon significative, pas les ingredients de base (l'homme n'ayant pas notablement change ces derniers millenaires). Je crois aussi qu'il ne faut pas se limiter a la BD dans ce debat. C'est vrai que, par exemple, les BD autobiographiques auxquelles tu fais allusion sont assez recentes, mais le recit autobiographique sur d'autres supports est vieux comme le monde. LA BD n'est qu'un medium dont l'utilistation se developpe la ou on ne l'attendait pas necessairement au depart, mais le fond de l'histoire reste le meme, quelle que soit la maniere dont elle est traitee. A+

34. Chien Noir - 04/01/00 20:11

Non, moi je ne suis pas d'accord. Je ne trouve pas que toutes les histoires ont été racontées, je ne trouve pas qu'il n'existe que 30 intrigues différentes et je ne trouve pas que nous soyons dans une époque creuse. Depuis 6 ou 7 ans, je trouve qu'il y a un formidable renouveau de la BD en France, que les gens de l'Association ont apporté plein de choses, que des genres et des thématiques nouveaux sont apparus comme l'autofiction, que la forme évolue, que l'édition elle même évolue (couleurs directes, nombre de pages, formats etc) que la bd est formidable. Je reconnais juste que le modèle classique a du plomb dans l'aile et c'est normal, on ne peut pas toujours faire la même chose. Je pense bien qu'un forme néo classique émergera dans quelques années. Il n'y a rarement eu autant de création enthousiasmante que maintenant, nous sommes à une période ouverte où l'on tente plein de choses : édition alternative comme Fréon, essais littéraires autobiographiques (David B, Menu etc), structures indépendantes (L'association, Cornélius), redécouvertes du picaresque et tentatives personnelles (Sfar, Blain), renaissance de la BD enfantine (Yoann et Omond etc), exploitation de nouveaux graphismes, thématiques originales et décalées, humour nouveau (Pierre la Police)... Et je ne parle que de la franco-belgique en oubliant de citer plein de choses. Du coté des américains, ça bouge énormément: Drawn and Quaterly à Montreal, Chris Ware, Burns, Clowes et j'en passe. Oui, nous vivons un nouvel âge d'or de la bd, assez comparable dans la vitalité aux swinging sixties... (sur énormément de points, si on y réfléchit bien). Evidemment, si vos seuls points de repère étaient Lanfeust, Hislaire ou Van Hamme, vous auriez raison d'être déçus. Mais bon sang, ouvrez les yeux, fouinez, regardez toute cette formidable création qu'il y a, tous ces auteurs qui réfléchissent à leur art, le font progresser ! Tiens, achetez le journal de Judith et Marinette.

33. Morti - 04/01/00 18:38

Pamphile : "Mais une interrogation me vient a l'esprit. Peut-on réellement comparer deux époques sans les avoir vécues? Une oeuvre originale il y a quelques année, le serait-elle, placée au milieu des nouvelles productions? Je pense que sans avoir suivi les diverses époques, la comparaison est difficile." Ben oui justement mais il se fait que moi je les ai vécues, ces diverses époques ce qui me donne le léger avantage sur certains de pouvoir comparer... Sinon en gros les interventions suivies ont l'air d'aller dans le même sens, on reconnaît que les surprises essentielles ne pourront plus venir (sauf exception) que de la forme (dessin ou traitement de l'histoire), pour le fond il s'agira toujours d'une redite à des niveaux variables. Mais malgré cela, et toujours dans le genre de BD qui me plaît, les surprises se font rares, comme Sophie je suis rarement surpris, bluffé, étonné par ce que je lis, les (nouveaux) auteurs classiques tourneraient-ils en rond ??? Sophie : pour Zeke, je n'ai pas envie d'en parler (je l'ai fait longuement sur le chat) parce que Cosey est un auteur que j'aime et que aucun auteur n'est à l'abri de décevoir un jour son lectorat. Il s'agit d'une opinion personnelle et vu qu'il n'y a pas de débat démarré là-dessus, je ne me vois pas commencer à "taper" sur cet album juste pour le plaisir. :o) Marc :o)

32. Sophie - 04/01/00 18:12 - (en réponse à : termite@multimania.com)

Bon, ben je reviens m'immiscer dans ce débat (en est-ce encore un ? Tout le monde a l'air d'accord ?). Morti: pourquoi tu veux pas dire ce que tu penses de Zeke ??? T'as peur de me vexer ???? T'inquiète pas, j'ai l'habitude de trouver bien des albums que tout le monde trouve "moyens" et vice versa (par exemple, je n'ai pas honte d'avouer que je n'ai trouvé aucun intérêt au "Sursis", alors que tout le monde ici a l'air de penser le contraire). Pour en revenir a "peut-on encore faire du neuf avec du vieux", je citerais un exemple de cinéma: Matrix. Voila un film bourré de références à pleins d'autres films, dont le thème tourne globalement autour d'une psychose tout ce qu'il a de plus eculée depuis l'avènement de l'ère X-filienne: le "on nous cache tout, on nous ment". Bref a priori, rien d'original. Et bien à l'arrivée, c'est un très bon film qui montre plus d'originalité que 90 % de la production en SF (enfin c'est ce que je pense mais je suis petit scarabbée face à la culture cinéphilique de ceux qui hantent ces lieux et je ferais peut être mieux de refaire le coup du parachute). Evidemment en BD, il y a peut être actuellement un petit creux de vague, en tout cas pour ce qui est de la production de masse (je n'oserais pas me prononcer sur ces BD confidentielles et underground que je connais trop mal). Alors du coup, je me rabats sur les mangas (enfin certains, entendons-nous...) qui sont tous nouveaux et dépaysants à mes yeux. Finalement, peut être qu'on est en train de rater un truc géant. Peut être que d'ici 20 ans on parlera de la BD des années 90 comme d'un truc novateur et génial... et qu'on le voit pas parce qu'on a le nez en plein dedans ! Bon, je tourne à l'optimisme forcené là... N'empêche que des fois j'aimerais bien être surprise. A+ Sophie :o))

31. toine - 04/01/00 13:18

Un autre exemple de renouveau dans la forme et le fond on peut aussi citer Marc-Antoine Mathieu avec Julius Corentin Acquefaques (4 tomes chez Delcourt) série bourrée de références littéraires et BDtiques. Elle offre aussi une interrogation sur la BD et son emploi propre pour raconter une histoire. Une BD à lire par tous les blasés des histoires classiquement linéaires. à la prochaine toine

30. Thierry - 04/01/00 12:45 - (en réponse à : qui a rate ce beau debat pour cause de vacances)

En tres gros, une bonne histoire restera toujours une bonne histoire (quoique...). Seul la maniere de la raconter varie. Quand Richard Loncraine met en scene Richard III dans une esthetique "nazie" ou quand Baz Lurmhan transpose Romeo et Juliette dans l'univers MTV, ils ne touchent pas au texte, ils ne changent que l'approche visuelle. A l'inverse, la relecture de la muche par Cronenberg est tres interessante a plusieurs point de vue. Rabate lui-meme s'en va rechercher un roman du debut du siecle. De la meme maniere, difficile de ne pas voir dans la Guerre des Etoiles une simple reactualisation de grands themes mythologiques inherents a la civillisation au sens large. Mais le princicpal probleme de l'innovation, c'est quand elle se plante. Je vous defie d'ecouter certains albums de Brian Eno sans vous sentir irrite ou profondement ennuye (essayez "my life in the bush of ghosts" avec David Byrne, par exemple). Ce qui paraissait novateur a l'epoque n'est plus qu'irritant. Meme chose en BD. Quand Kris Mirror a publie son album (daube a Phil), certains y ont surement vu l'avenir de la BD. Maintenant, tout le monde se marre (ou un peu pres) parce que l'evolution de la BD lui a donne tord. Cela dit, il ne faut pas confondre nouvelle technique avec innovation dans le fond. Beltran et ses ordinateurs reussit de belles choses, mais il ne s'agit que d'habillage (au meme titre que la couleur directe, etc). Quant a dire que tout a ete decouvert en BD, je ne crois pas. Scott McCloud estime que beaucoup de choses peuvent encore etre faites en BD, et que nous restons encore trop "timore". Apres avoir lu "Cite de verre" de mazzucheli, je me suis effectivement rendu compte que les possibilites etaient encore nombreuses, en matiere d'ellipses et de metaphores, notemment. A+

29. toine - 04/01/00 08:17

Pour aller dans le sens de Froggy qui compare la BD,la littérature et tous les arts en général d'ailleurs. Il ne faut pas oublier que les querelles entre "nouvelle école et ancienne école" ne sont pas nouvelles : les peintres classiques contre les impressionistes (relisez L'exécution de Dethoret), les batailles rangées entre naturalistes, romantiques, et truc-au-boutiste... Et c'est comme ça que tout évolue : rebellion nouveaux horizons ouverts puis parfois reconnaissance plus ou moins tardive. Nos discussions ne sont que des gentilles échanges d'idées comparées aux attaques du passé (qui allait jusqu'à la destruction publique d'oeuvres et jet de diverses substances lors de rencontre). A chacun de s'émerveiller devant les images et puis d'aller sur BDparadisio pour essayer de convaincre tous ces "abrutis-qui-n'ont-rien compris-à-la-BD" que Schetter ,o))), est un maître incompris et que l'avenir de la BD est au bout de ses pinceaux. à la prochaine toine

28. froggy - 03/01/00 23:14

Vaste debat que celui-ci. Tout d'abord, il faut savoir qu'il n'y pas 36000 sujets d'histoires qui existe. d'apres une etude que j'ai eu lu il y a de cela bien longtemps, il existerait seulement une trentaine de sujets d'histoires. c'est pas beaucoup compare aux milliards d'histoires qui ont ete racontees aussi bien sous la forme litteraire, cinematographique que musicale. Donc, la question est de savoir non pas ce qu'on raconte, puisque le choix est limite mais comment va-t-on le raconter! Et la, le choix est infini. C'est comme en musique, il n'y a que 7 notes et pourtant tous les jours nous entendons des melodies nouvelles. La BD est un art encore jeune et a encore beaucoup d'avenir devant elle. Je suis comme Morti, j'adore quasiment toute la production belge d'apres-guerre. Mais je suis persuade que beaucoup de choses sont encore a venir. Le genre permet tellement de choses qu'il n'y aucune raison qu'un jour (ou plutot un siecle ne nous offre pas en BD des auteurs tels que le 19eme siecle en France a connus avec des ecrivains tels que Balzac, Maupassant, Flaubert, Zola, Stendhal, Baudelaire, Rimbaud, de Nerval, France etc...). La meme chsoe en peinture, apres le classique a la David et Ingres, il y a eu les Impressionnistes, puis, les fauvistes, les cubistes, etc... Et ce sont 2 arts qui avaient un long passe. Alors, je suis resolument optimiste en ce qui concerne la BD et je suis tres triste de savoir qu'un beau jour je ne serai plus la pour lire les chefs d'oeuvre futurs, ceux qui seront pour leur epoque ce que Herge, Franquin, Jacobs, Charlier, Goscinny, Greg, Uderzo, Peyo et tous les autres de cette generation furent et firent pour nous. Alors, rejouissons-nous pour eux!

27. Dr.Batman à Pamphile - 02/01/00 21:22

J’ignore si c’est l’alcool qui me reste dans le sang ou la géométrie…mais je suis un peu embrouillé avec ce débat. D’abord, si j’ai bien comprit Gilles, il voulait nullement parler de plagiats, mais l’utilisation d’une technique, pour exprimer des choses différentes. Qui pourrait être la différence entre Hugo Pratt et Schetter ou encore Kafka et Danielle Steel…Des styles bien différents à mon avis… Mais une interrogation me vient a l'esprit. Peut-on réellement comparer deux époques sans les avoir vécues ? Une oeuvre originale il y a quelques année, le serait-elle, placée au milieu des nouvelles productions ? Je pense que sans avoir suivi les diverses époques, la comparaison est difficile. Ben oui, c’est ce qu’ont appelle généralement la culture. Pouvoir situer une œuvre, à l’époque ou elle a été conçue.C’est par ce curieux phénomène que certains lisent encore Don Quichotte ou Rabelais… Le problème est que ces auteurs, en reniant leurs ainés, se mentent a eux-même. Il essayent de créer un style, au lieu de le forger. No comprendo. Quels auteurs ? Est-ce que c’est mal de vouloir avoir un style personnel ?

26. Pamphile - 02/01/00 19:31 - (en réponse à : BONNE ANNEE!!!!!!)

Djonne, je pense que la BD subit moins le phénomène de mode que, par exemple la musique (et encore faudrait-il appeler Mode les grandes époques musicales). La BD montre certaines Tendances, mais qui font souvent partie d'un grand ensemble fort de diversité. Tout cela sans penser aux productions des tout débuts, ou les personnages se ressemblaient tous, physiquement autant que de caractère. On pourrait donc affirmer avec un brin d'ironie que la Mode était aux héros sans peur ni reproches. Mais cette époque appartient désormais au passé. Et même si un héros tel Tintin possède les méme caractéristiques, il débute une pèriode de diversité et d'innovation. Gilles, nous n'avons jamais mentionné les plagiats des techniques, bien au contraire, nous pensons que cela évolue, ou du moins sont interprétés différemment. Le problème n'est pas réellement la, mais plutot dans les styles, esprits etc... Morti, "Premier débat de l'an 2000 !!!" Je suis fort heureux d'en faire partie et c'est avec plaisir que je le poursuis! "comme exemple le cas du journal de Spirou j'ai eu la chance de vivre l'âge d'or de cet hebdo mais même à sa moins bonne époque, on atteignait quand même un niveau largement supérieur à ce qui est proposé aujourd'hui." Il y a nuance. Je crois que même à "sa moins bonne époque", nous lisions le journal avec plaisir. Le niveau était encore appréciable. Nous ne devons pas obligatoirement et instinctivement rapprocher le Moins Bon du Mauvais. Mais une interrogation me vient a l'esprit. Peut-on réellement comparer deux époques sans les avoir vécues? Une oeuvre originale il y a quelques année, le serait-elle, placée au milieu des nouvelles productions? Je pense que sans avoir suivi les diverses époques, la comparaison est difficile. "d'une envie (légitime) qu'ont ces auteurs de se démarquer de leurs aînés" Le problème est que ces auteurs, en reniant leurs ainés, se mentent a eux-même. Il essayent de créer un style, au lieu de le forger. En reprenant mes formes géométriques (décidément bien appropriées au sujet!), et en imageant le tout, je pourrais dire que ces auteurs tentent la construction d'un triangle équilatéral en oubliant que leurs ainés ont déjà découvert l'isocèle, et qu'il leur suffit de trouver le troisième coté égal, clé d'un style nouveau. L'innovation peut se présenter sous la forme d'une idée, qui ne s'applique qu'a un album (l'exemple de Zeke fait parfaitement l'affaire), ou sous la forme d'un style, d'une facon de raconter, de présenter la chose. Place aux questions... Je retiens mes réponses pour le momment, vous m'en excuserez je l'éspère. Les oeuvres qui ne présentent aucune innovtion, doivent-elles être considérés Mauvaise? simplement Habituelles? Tous les styles viennent-ils d'innovations? Qu'en est-il des suiveurs? Tout cela sans mentionner l'auto-innovation, mais tout porte à dire que cette partie porte les mêmes problèmes que le reste. "pfiouuu, c'est ce qui s'appelle démarrer l'année en force... :o)))" Je ne te dirais pas le contraire!

25. Gilles - 02/01/00 14:50

Il est clair qu'en BD comme au cinema, les techniques de narrations n'ont pas bcp evolué depuis 50 ans.... Au cinema, il n'ya pas eu de trouvailles majeures depuis qu'un certain nombre de realisateurs (Wyler et surtout Orson Welles)ont travaillé sur la profondeur de champ...Et c'etait dans les années 40!!!!! En Bd, il est clair que 99,9999% des techniques ont dejà été decouverte.... Et alors??? Est-cela le plus important? On peut tjr etre emu en regardant une sequence d'un film avec 2 personnes filmées en champ-contrechamp (alors que cette "technique" a plus de 80 ans)...Parce que le realisateur aura trouvé une façon originale de se servir de cette technique.... On peut toujours etre boulerversé par le 1er gros plan sur Cecile dans Le Sursis... Alors que Griffith a eu le 1er cette idée au debut du siecle precedent... Utiliser des techniques narratives anciennes de façon tellement personnelle, que moi en tant que spectateur-lecteur, j'ai l'impression que c'est la 1ere fois qu'on les utilisent est ce qui fait la beauté de tout les arts narratifs..

24. Morti - 01/01/00 13:36 - (en réponse à : à Pamphile)

Premier débat de l'an 2000 !!! :o) Il est vrai qu'il y a une trentaine d'année, les innovations étaient plus originales. Cependant, n'oublions pas que nous sommes en face d'un art encore bien jeune. Ben voilà, c'est déjà un début d'explication. Même si on situe le début de la BD à la fin du XIXe siècle (Töpffer), c'est un art qui a vraiment démarré après la 2e guerre mondiale (je parle évidemment de la BD franco-belge qui est le sujet ici), les travaux d'Hergé ou de quelques autres ne pouvant pas être considérés comme une révolution à ce moment, donc c'est un art qui a disons 50 ans de vie productive ce qui est très peu. Donc il est logique qu'à ce moment, les références étant peu nombreuses, toute nouvelle idée était innovante puis petit àpetit, les sujets ayant été traités, on a commencé à reprendre les mêmes en les traitant autrement et c'est ce qui perdure aujourd'hui. Seulement pour les gens qui ont connu ces débuts, c'est aussi un fait que les surprises sont plus rares comparé à quelqu'un qui découvre la BD aujourd'hui sans avoir déjà ces références, d'où l'opinion que je peux avoir (et toute personnelle j'en conviens) et qui risque de paraître bizarre à certains. Encore mes comparaisons au cinéma, il est de plus en plus rare que je sois surpris en voyant un film, ce sont également des redites ou des oeuvres ayant subit un traitement plus techniquement évolué mais au fond rien de vraiment neuf si ce n'est dans une façon de traiter le sujet...mais c'est rare, il n'est qu'à voir le nombre de scénarios dont on devine l'issue après 1/2h de film... Mais de temps à autre, il y a un auteur qui parvient àsortir du lot et là ça reste une question de goût. Il y a de jeunes auteurs que je ne connais pas et qui étonnent certains mais à ce moment je ne puis donner mon avis, c'est ce que j'expliquais dans un message précédent. Donc je ne désespère pas mais disons que dans le style de BD que j'aime, mes surprises deviennent rares... :o) Je ferais par ailleurs remarquer que le bon de l'époque ne peut pas être comparer au mauvais d'aujourd'hui. D'accord mais là j'irai plus loin (en m'attendant à des réflexions...) : le mauvais de l'époque me semble parfois très bon par rapport à certaines productions d'aujourd'hui. Je prends souvent comme exemple le cas du journal de Spirou : j'ai eu la chance de vivre l'âge d'or de cet hebdo mais même à sa moins bonne époque, on atteignait quand même un niveau largement supérieur à ce qui est proposé aujourd'hui. Je le lis encore, enfin je le feuillette, mais hormis les BD qui ne sont pas vraiment pour moi, je trouve que le niveau général de qualité de ce qui est proposé est vraiment très très bas (il reste quelques séries d'un bonniveau, n'exagérons quand même pas trop...) et là ce n'est pas une question d'âge du lectorat, ça me parait une évidence...et j'attends qu'on me prouve le contraire... :o) Mais doit-on réellement remettre au niveau les légendes passées? Non je ne pense pas qu'on doive essayer de recréer ce qui a déjà été fait mais plutôt d'essayer d'en retrouver l'esprit, pourquoi cela a-t-il eu tant de succès, peut-on arriver à retrouver ce sentiment avec l'environnement et la culture d'aujourd'hui ? Je ne pense pas que le problème viennent des dessinateurs, il y a des auteurs bien plus "forts" graphiquement qu'il y a 40 ou 50 ans, mais plutôt d'une envie (légitime) qu'ont ces auteurs de se démarquer de leurs aînés et c'est là que moi ça m'ennuie. Pourquoi vouloir à tout prix renier ce qui a été fait et qui était bon ? Qu'on n'apprécie plus les auteurs anciens je peux le comprendre mais qu'on les dénigre et qu'on ne jure plus que par les soi-disants nouveaux génies d'aujourd'hui, là je ne suis plus d'accord (j'ai déjà écrit ça, je m'excuse de la redite) ! Quant à ta dernière question, tu en as sans doute eu déjà une réponse partielle si tu m'as lu jusqu'ici, pour le reste disons que la BD fait partie des choses qui me touchent émotionnellement et partant de là, mes émotions de jeunesse restent les plus fortes (logique !) donc je reste attaché àce que j'aiaimé étant jeune. Ce qui ne m'empêche pas de m'intéresser également aux nouveaux auteurs mais peut-être de façon moins exclusive que certains...et en essayant de garder une part de tolérance vis à vis des goûts des autres. :o) Et si jeme pose un jour la question, il me suffit de faire une liste de ce que j'aime encore le plus aujourd'hui...la majorité seront des auteurs des années 60 à 80 plus quelques nouveaux qui m'ont quand même surpris (ben oui tu vois que ça existe encore) mais certainement pas les "auteurs à succès" de la fin des années 90... :o) Marc :o PS : pfiouuu, c'est ce qui s'appelle démarrer l'année en force... :o)))

23. Djonne - 01/01/00 12:51

Peut-on parler de mode en BD?

22. Pamphile - 31/12/99 20:33 - (en réponse à : A Morti)

C'est donc bien ce que je pensais. Nous disions la même chose de facons différentes. C'est tout aussi bien ainsi. Et c'est avec plaisir que je vais continuer a converser avec toi. Beaucoup sont ceux qui ne parlent que lorsqu'ils ont des avis contraire, et qui viennent s'engueuler pour un rien. Mais je ne vais pas m'étaler sur une lecon de morale inutile (et que, j'avoue, je n'applique pas a la règle, personne n'est parfait). Revenons donc a notre sujet, bien plus interessant ici. Il est vrai qu'il y a une trentaine d'année, les innovations étaient plus originales. Cependant, n'oublions pas que nous sommes en face d'un art encore bien jeune. Les auteurs de l'époque fourmillaient donc bien évidemment d'idées devant une telle nouveauté. Les innovations d'aujourd'hui ressembles bien plus a des idées qu'on aurait eu, en se forcant un peu et qui surgissent au milieu de la foule. Ce qui nous fait réagire, évidemment, mais d'une certaine facon, ca donne "Ah ouais, y'avait encore ca qui n'a pas été fait". On les attends, elles sont plus rares. Cependant, ne généralisons pas (tu ne me diras pas le contraire), mais les exceptions ne font que confirmer la règle. Et toi? Qu'en penses-tu? Mais le problème traité initialement dans ce sujet pourrais se résumer ainsi (ah ben non! Je me surprend pour la seconde fois en un jour a réécrire a ma facon les dires des autres). Ce qui a été bon à une époque, et qui se retrouve démodé aujourd'hui, est souvent considéré comme mauvais de nos jours. Mais peut-etre devriions-nous parler d'évolution plus que de mode. Je ferais par ailleurs remarquer que le bon de l'époque ne peut pas être comparer au mauvais d'aujourd'hui. Et la question pourrait être formulé ainsi: Est-ce que les nouvelles créations ne sont qu'une remise au niveau des classiques? Je crois comprendre que ta réponse est positive. Tu me le confirmeras toi-même. Mais doit-on réellement remettre au niveau les légendes passées? Pour le cas Star Wars, je me rallie totalement à toi. J'ai d'ailleurs parcouru un articles traitant de l'empire de Lucas. Un simple aimant a fric! Et il n'est pas le seul. Le cinéma, autant que la BD (même si l'argent et la BD ne sont pas si attachés pour la plupart du temps) est un art plein d'hypocrisies commerciales. Les performences techniques de Lucas sont remarcables mais me surprennent bien moins que les performences innovatrices de certains artistes méconnus du grand publique (le grand publique est un enorme problème pour les créations originales). Une dernière question si ca ne te déranges pas. Tu semble bien apprécier les classiques, jusqu'a les défendre (je ne relève pas tes paroles pour cette fois, nous parlons Innovation, ne nous fondons pas dans les habitudes). Est-ce un simple gout? As-tu des raisons? C'est toujours un plaisir que de parler avec des gens qui ne deviennent pas tout rouges à chaque instant. BONNE ANNEE a toi aussi. 2000, en voila un joli nombre! Depuis le temps qu'on l'attendait, c'est pas trop tot! Je m'en vais festoyer de ce pas. A la prochaine! :o))))

21. Morti - 31/12/99 17:06 - (en réponse à : à Pamphile)

"Je dirais plutot que tous les genres ont été découverts (et non créés) et que les styles n'entrent pas dans une évolution mais dans une création ou une formation." Ben voilà, c'est ça...comme quoi avec des mots compliqués on arrive toujours à se faire comprendre... :o)))) Pour reprendre ta comparaison (pas si mauvaise) avec les formes géométriques, je serais surpris qu'on trouve d'autres possibilités que des formes à 3 ou 4 côtés mais effectivement on peut les présenter de millions de façons différentes et c'est plutôt dans l'exploitation de cette présentation qu'on innovera, pas dans la forme de base...c'était le but de mon propos. Pour prendre une comparaison qui me convient mieux, j'aime beaucoup le cinéma (je n'ose pas dire cinéphile sinon y'a quelqu'un qui va démarrer un débat sur "cinéphile comme bédéphile ?" :o) ) mais je ne pense pas qu'on innove énormémment sur les genres de films. Bien sûr la technique permet de faire des choses étonnates mais toujours mise au service d'un même cinéma. Or à l'intérieur de ces styles (aventure, polar, sci-fi, drame, western,...) là on arrive encore à trouver des formes originales et à surprendre (ex.: Usual Suspects pour le polar, les films de Bertand Blier pour la comédie, Unforgiven pour le western,...) mais ce n'est quand même pas monnaie courante. L'exmple le plus frappant est le dernier Star Wars qui fait tout sauf innover, ils ont employés les dernières techniques digitales, un son dernier cri et au résultat, on a l'impresion de voir le même film qu'il y a 20 ans... C'est un peu cette impression que j'ai avec la BD aujourd'hui, partant du fait que tous les styles ont été découverts (enfin peut-être pas, on peut encore espérer...), les innovations sur la façon de les présenter me paraît moins originales qu'il y a 30 ans, époque à laquelle la majorité avait AUSSI déjà été découverte... Qu'en penses-tu ? Marc :o) ps : à propos, bonne année à tout le monde tant qu'il est encore temps...

20. Pamphile - 31/12/99 14:47 - (en réponse à : Excusez-moi)

Excusez-moi. J'ai oublié le début de mon message... Le voici: Je comprends. Cependant je ne suis pas de ton avis et je suis aussi prêt que toi (sinon plus) a défendre mon point de vue personnel et de ce fait a engager une conversation constructive (c'est si rare il est vrai) avec toi. Je vais continuer si ca ne dérange personne avec ma méthode qui consiste a relever des phrase... "Ce qui a changé c'est la technique et une certaine liberté dans le développement des BD"

19. Pamphile - 31/12/99 14:46

Il est bien évident que les techniques évoluent, ainsi que la liberté dans le développement dont tu parles. Mais tu a aussi dit... (je ne fais que relever) "la majorité des styles ont déjà été créés " Je crois qu'il y a une nuance qui pourrais être illustrée par une metaphore idiote qui n'a rien a faire dans l'art, mais qui est plus ou moins approprié. Prenons en exemple les formes géométriques (excuse-moi pour l'exemple). Nous connaissons tous les triangles et les quadrilatère. Certains même sont très populaires tel le carré, le losange, le rectangle pour les quadrilatères, et l'equilatérals ou l'isocèle pour les triangles. Mais le nombre de possibilités est infini, chaque figure ayant ses propre propriétés ("ayant ses propriétés" aurait suffi, je sais). Interprétation. Remplace Triangles et Quadrilatères par Genre ou Technique, ainsi que Possibilités Infinis par Style. En d'autre termes, a part les gros nez, il y a les moyens et les petits si tu vois ce que je veux dire. Peut-être allons-nous dans le même chemin et tout cela n'est qu'un jeux avec les mots mais je me permet de revenir sur la première phrase relevée ("Ce qui a changé....") et de l'interpréter. Tu semble dire que tout les auteurs travaillent dans les méme Styles (d'après ma définition du mot) et que tout ce monde n'est qu'un perpetuelle évolution d'une chose inchangeable. Je dirais plutot que tous les genres ont été découverts (et non Créés) et que les style n'entrent pas dans une évolution mais dans une crééation ou une formation. Dis-moi tout de suite si je n'ai fait que répéter tes paroles d'une autre facon (plus compliquée je l'avoue). Peut-etre ai-je mal compris ton message initial. Je reste cependant toujours prêt a défendre mon point de vue dans le cas contraire. Merci et a bientot. Pamphile :o)

18. Morti - 29/12/99 22:37

à Pamphile : ok je vois ce que tu veux dire mais encore une fois je ne généralise pas, je ne parle que des auteurs que je connais donc ma phrase ne concernait que ceux-ci. Par contre les auteurs cités, je ne les connais pas donc ils n'étaient pas inclus et je suis sûr qu'il y en a d'autres...faut pas toujours généraliser...la nuance, ça existe... :o) SOphie : pour Zeke, je veux bien admettre que le procédé des dias était inusité mais il s'agit d'un truc valable pour un album, pas vraiment d'une innovation importante pour la BD, j'imagine mal que quelqu'un refasse le coup. Ceci dit, pas pudeur, je ne donnerai pas mon avis sur Zeke... :o) je pense que Cosey a beaucoup plus innové à ses débuts en créant Jonathan. Marc :o)

17. Pata - 29/12/99 16:24

honnêtement, je n'ai pas encore lu "Zeke qui raconte..." mais comme je n'ai pas de parachute non plus, je l'ouvre bien grande. ;o) Je ne sais donc pas trop à quoi se rapporte les diapos dans l'histoire dont au sujet de laquelle Termite/Sophie parle, mais j'ai souvenance d'un Schuitten et Peters (L'enfant Penchée il me semble) dans lequel des photos avaient été insérées et prenaient même une place importante, voire primordiale, dans l'histoire. Mais bon, c'est juste pour dire, parce que j'aime beaucoup Cosey, notamment sa recherche du gamin qui refuse de grandir. Pata, qui vient de retrouver son parachute alors il va se taire... ;o))

16. Sophie - 29/12/99 16:13 - (en réponse à : termite@multimania.com)

Forcément on va dire que la ramène toujours avec les mêmes auteurs, et en plus que je suis la seule à voir les choses de cette façon, mais je trouve que mon-Cosey-à-moi-que-j'adore il a avec "Zeke ...". Le coup des diapos, j'avais jamais vu ça avant. P'tet' que c'est parce que ma culture BD est trop limitée ... Oui, la culture c'est comme les parachutes, mais je l'ouvre quand même :op A+ Sophie :o))

15. Lolo - 29/12/99 15:31

J'ai un peu la flemme de lire tous les messages en entier et ma culture "BDesque" est plutot recente mais prenons par exemple J GIMENEZ. Je ne sais pas quel age a ce dessinateur mais j'ai un peu de mal à voir de qui il aurait pu s'inspirer. Je trouve qu'aucun dessinateur n'a "sa patte" (mais comme je le dis, ma culture est plutot récente) dans Leo ROA ou autre 4eme pouvoir. Lolo

14. Pamphile - 29/12/99 15:23 - (en réponse à : A Morti)

Je te rappelle ton point de vue: "Je reste persuadé que ce qu'on peut voir ou découvrir aujourd'hui s'en inspire de façon directe." Puis... "les quelques noms que tu cites ne me sont connus...que de nom"

13. berre - 29/12/99 08:59

Reprenons...la question était: Peut-on dire que la nouvelle generation de dessinateurs puisent leur inspiration dans les oeuvres classiques? Cela dépend de ce qu'on comprend comme nouvelle génération évidemment. Dans les années 80, il y avait Chaland qui s'inspirait des classiques pour en faire quelque chose de vraiment neuf. C'était l'arrivée du second degré en bd (avec Yann et Conrad notamment). Il faut remarquer que Tardi avait fait la même chose avec le roman populaire (dans Adèle Blanc-Sec). Puis il y a eu la collection atomium chez Magic Strip dont le critère était le style rétro. Il y a certainement aujourd'hui des jeunes auteurs dont l'oeuvre n'a plus rien à voir avec la bd classique;je remarque notamment de plus en plus d'auteurs qui s'inspirent plutôt des mangas ou des comics américains (Bajram, Buchet,...beaucoup de dessinateurs de Delcourt et de Soleil).Alors que Dupuis et Lombard restent plus classique, plus européens. Le problème des jeunes auteurs aujourd'hui c'est de trouver un éditeur. Quand on se présente chez les grands éditeurs, il faut que l'éditeur peut situer l'oeuvre, il faut des références. Au niveau du graphisme on peut bien sur créer son propre style très personnel; mais au niveau de l'histoire et de la lisibilité il faudra tenir compte du public. Une bd publiée dans la collection aire libre peut se permettre d'experimenter un peu parce que le public s'y attend; cependant il faudra toujours une histoire avec un début, une fin, une intrigue, un dénouement (et souvent une morale).Si un jeune auteur veut faire quelque chose d'absolument nouveau ou révolutionnaire, il peut toujours essayer chez un petit éditeur mais là aussi on exigera un niveau de qualité qu'on mesurera avec des critères conventionnels...Alors que dans les années 70 ou 80 on acceptait peut-être plus facilement des auteurs "baba cool" ou "punk" sous prétexte qu'ils étaient expérimentaux. Mais je pense que la plupart des auteurs aujourd'hui ne se soucient pas vraiment de 'faire qc de révolutionnaire', ils veulent juste faire une bonne bd. "Le réducteur de vitesse" de Blain n'est pas si expérimental que ça. L'histoire se lit très facilement; le dessin n'est pas vraiment classique mais ça fait parfois penser à Fred; la mise en page est celle d'une bd classique. Etc. Un auteur comme David B qui pour moi est la grande découverte des années 90, n'est pas "révolutionnaire". Mais il a un style de raconter, de mettre des images sur son histoire, qui est unique en BD (mais qui s'inspire entre autre de certains livres d'enfants, des gravures sur bois, de vieilles estampes, de l'art surréaliste etc...). Vaste sujet...il y a encore beaucoup à dire là-dessus. A vous.

12. Morti - 28/12/99 23:30

Je vais finir par passer pour un débile mais encore une fois je ne pige pas le sens de ce message... Je veux bien défendre mon point de vue...à condition qu'on m'oppose une opinion qui a trait au sujet mais le message de Fufu ne me semble en rien contradictoire avec ce que j'avais dit...ou alors je n'arrive pas à me faire comprendre. Quant aux auteurs que je ne connais que de nom, je ne me vois pas donner mon avis sur leur travail, j'ai dit ne pas avoir la prétention de tous les connaître et tant mieux s'il y a des innovateurs parmi eux...simplement ils me sont inconnus. Je n'ai jamais écrit mon message en disant qu'il n'y avait que des nuls aujourd'hui...arrêtez de tout déformer pour le plaisir de faire des mots... Marc :o)

11. Pamphile - 28/12/99 23:12

"je suis prêt à défendre mon point de vue" "les quelques noms que tu cites ne me sont connus...que de nom"

10. Morti - 28/12/99 21:12

Djonne : non, je ne reproche rien à personne, je constate simplement qu'il est plus difficile d'innover de nos jours (sans parler de technique ici) parce que pas mal de styles ont déjà été créés auparavant. Et au plus on ira de l'avant, au plus ce sera vrai et je ne vois là rien d'anormal, ça me paraît même être une évidence. Il y a sûrement des créateurs intéressants et quelques innovateurs (je n'ai pas la prétention de connaître tous les nouveaux auteurs...) mais proportionnellement moins qu'il y a disons 30 ans... Par contre j'avoue ne pas comprendre le sens du message de mon ami de 20 ans (plus jeune). Il n'y a rien dans ton message qui aille à l'encontre du mien et je ne vois pas pourquoi tu commences ton message en disant que je prêche pour l'an 60, pour les anciens, etc..., ça n'a rien à voir avec le sujet du propos au point même que je n'ai rien à te répondre...vu que je suis d'accord... Et les quelques noms que tu cites ne me sont connus...que de nom donc je ne peux pas juger s'ils sont (in)novateurs... Par contre tu parles beaucoup d'évolution...d'accord mais pas d'innovaton ce qui à mes yeux est très différents. Même si j'aime Lepage ou Frank, je ne trouve pas qu'ils soient innovateurs, cela reste classique. La différence vient de la technique pour Lepage ou du traitement d'un sujet pour Frank mais ça ne me paraît en aucun cas une révolution. Idem pour Gibrat qui a fait un tabac (mérité) cette année mais qui reste d'une veine on ne peut plus classique. Quant à ma collection, elle essaie d'être éclectique même si cetains genres ou éditeurs ne s'y retrouvent pas... :o))) Marc :o) PS : je n'essaie pas de faire croire quoi que ce soit à qui que ce soit...

9. Tom - 28/12/99 14:20

Je sens que le débat va évoluer et de disloquer entre ceux qui comprennent révolution et ceux qui comprennent évolution. Il faudrait peut être bien marquer la différence pour ce qui reste du dessin en lui même (c'était le sens de mon message précédent) par rapport à l'approche du dessin dans le médium BD... @+ Tom

8. Tom - 28/12/99 14:09

Je suis globalement d'accord avec Morti. Il n'y a pas beaucoup de Novateurs parmi les plus jeunes... C'est un constat qui peut être fait dans beaucoup d'autres domaines que la BD à mon avis. Les rares qui innovent vraiment le font plutôt à l'occasion d'une (r)évolution technique ou technologique lié aux outils. Mais là encore il s'agit souvent d'une "fausse" innovation qui, si on creuse un peu sous la couche de clinquant moderne, se trahit par des origines ou des inspirations déjà vues. J'aurais tendance tout de même à citer moi aussi Trondheim mais plus à travers une relation texte_dessin que pour le dessin en lui même. Sinon, en terme d'approche technique, je ne peux m'empecher de penser aux Feux de Mattoti. @+ Tom

7. Signé Fufu - 28/12/99 14:07 - (en réponse à : des messages tip top lourds pour pas cher)

Morti, mon ami de 20 ans (de plus que moi), je vais être l'avocat du Diable ou ton psychanaliste de comptoir, c'est comme tu veux. Depuis belle lurette, tu nous joues les "Amer Pépère" en te faisant le défenseur de l'"Age d'or" malheureusement oublié... Mais ce discours qui était certainement valable dans les années 80 jusqu'au début 90, n'est plus. La BD a évolué et plutôt en bien. A ses débuts, la BD était "enfantine" et avec la claque des années 70 on est passé à l'âge adulte d'un seul coup. C'était certainement trop violent. Depuis, le trou existant entre ces deux genres a été comblé, de nouvelles façons d'aborder les sujets on été testées et un jeune lecteur de BD peut évoluer vers l'âge adulte et continuer à aimer la BD. Mon pauvre Morti, tu as connu l'explosion des années 70, la Nouvelle Vague Bédesque t'a submergé en pleine phase de post-adolescence, pré-adultisme (ouha j'invente des mots comme je veux !). Depuis, tu aimes à dire que "hors les sixties point de salut !" alors que nous savons bien que tu ne le penses pas, il suffit de voir ta BDthèque (tu t'es piégé ! Ha, ha, ha...) Depuis quelques années, de "jeunes" auteurs sortent du rang et, ma foi, ils font du boulot ! Il ne s'agit pas toujours de frais dessineux tout juste sortis des Beaux-Arts, on a parfois de fringants quadragénaires qui viennent de la publicité. Ils se retrouvent autour de l'idée de faire de la BD "intelligente". Non, je n'ai pas dit "intello-revendicatrice", je parle là de la BD qui ne prend pas son lecteur pour un simple acheteur. Ce sont des gens qui aiment ce qu'ils font et qui ont suffisamment de talent pour pouvoir faire ce qu'ils veulent et en vivre, ce qui est rare de nos jours. Ces auteurs ont à la fois profité de la période "enfantine" que de celle "adulte" (je me permet de rappeler que Reiser, Brétécher et Mandryka ne sont plus de toute première jeunesse), ils peuvent lire du Spirou de Franquin et du Métal Hurlant, du Pilote de Goscinny et du Bilal. Bref, ils ont une culture en matière de BD très variée. Il y a aussi quelque chose de plus que certains "anciens" : un dessinateur de BD actuelle (un vrai auteur, cf le sujet "André réveilles-toi...) n'est pas qu'un dessinateur ; en général il sait peindre, sculpter et chanter mais là c'est sa vie privée. Comme des Franquin ou des Morris, un "jeune" auteur de talent a une culture variée, avec des influences en cinéma, en photographie etc... Et s'il a choisit la BD, c'est par goût, et non pas nécessité. Ces auteurs ont sût ingurgiter les "Grands" et se trouver leur propre style, je dirais même qu'ils ont trouvé là où les anciens pêchaient : la couleur ! Dans les évolutions de la BD, il y a un élément majeur : les progres techniques et "artistiques" en matière de mise en couleur. Pour donner un exemple, Lepage a réussit à garder une lisibilité dans ses décors tout en les faisant extrêmement précis, on est loin de l'école Morris ou Franquin ! A qui est dû cette évolution ? Peut-être Loisel... Ce n'est qu'un exemple d'évolution et il y en a bien d'autres : le dessin semi-réaliste (Frank, Plessix), le travail sur le N&B (Blutch, Rabaté), l'humour "non-sens" (Clarke, Ferry) etc... J'ai mis quelques noms d'auteurs ayant plus ou moins de succès et d'ancienneté, mais à mon avis de dessinateurs qui comptent et vont compter dans la BD. C'est la différence entre les dessinateurs qui utilisent des recettes toutes faites et ceux qui essaient d'évoluer.

6. Dr.Batman - 28/12/99 12:44

Deux noms me viennent à l’esprit, soit ; Pascal Rabaté (pour Ibicus 1 & 2 ) et Nicolas DeCrecy.Deux styles très innovateurs. Il y aurait aussi Beltran (Mégalex) qui en utilisant un support informatique, arrive à un résultat assez original. Et pour mettre un peu de piquant à la discussion, il ne faut pas oublier Lewis Trondheim (en particulier avec Les carottes…) qui ponds des trucs assez personnel…

5. Djonne - 28/12/99 10:19 - (en réponse à : A Morti)

Je reformule... Est-ce que tu reproches aux jeunes auteurs de ne pas se former un style bien a eux ou est-ce que tu ne fais que le constater sans le leur reprocher? Compris?

4. Morti - 27/12/99 23:57 - (en réponse à : à Djonne)

Heuuu je pige pas le sens de ton message, désolé... :o)

3. Djonne - 27/12/99 23:04 - (en réponse à : A Morti)

Reproches ou simple constatation objéctive?

2. Morti - 27/12/99 22:29

Tout dépend d'abord de ce que tu entends par nouvelle génération de dessinateurs ? Je pense que tout jeune dessinateur a dû sinon lire au moins regarder ce qui a été fait auparavant, j'imagine mal un jeune gars décider du jour au lendemain de faire de la BD (et les études qui vont avec) sans qu'il se soit senti attiré par cet art. A partir de là il y a deux directions possibles : soit on s'inspire violemment de ces auteurs et là ça peut aller du plagiat pur et simple à la BD faite "dans l'esprit de..." ou alors on décide directement de se lancer dans l'inédit avec les risques que ça comporte. Je vais citer quelques exemples qui me viennent à l'esprit mais qui n'engagent que moi et qui font partie de "mon" époque :o). Dans la 1ère catégorie, on peut citer Seron qui a tellement pompé sur Franquin que ça en devenait gênant alors que je pense que Yann et Conrad par exemple ont suivi son exemple pour l'inspiration mais s'en sont écartés assez vite. Dans l'autre catégorie, on trouve un dessinateur comme Sokal qui dès le départ a su trouver un style original avec Canardo...et s'y est tenu. Mais même si on prend les "grands", les influences sont là : Giraud s'est clairement inspiré de Jijé et on ne compte plus les auteurs "inspirés" par la ligne claire chère à Hergé...avec des succès divers (Goffin, Benoît,...). Ce qui a changé c'est la technique et une certaine liberté dans le développement des BD, j'imagine par exemple mal un auteur comme Bourgeon avoir eu du succès s'il avait dessiné à l'époque d'Hergé, ça ne collait pas à l'époque. La question pourrait être : quels sont les dessinateurs qui ont vraiment innové ? Et là malheureusement je n'en vois pas beaucoup parmi les plus récents (que je connais). Beaucoup savent ici que je suis un défenseur de la BD classique et je ne m'en excuse pas et même si j'apprécie des auteurs très différents comme Frank, Rosinski, Vicomte ou Hermann, je ne pense pas qu'ils aient vraiment innové dans le dessin. Pour le traitement des histoires, là c'est différent. Il y a une certaine école actuellement qui n'a pas trop mes faveurs, c'est vrai :o) mais je ne citerai que quelques références comme Reiser, Brétécher ou Mandryka pour attirer l'attention sur le fait que ce genre de dessin a aussi déjà été traité et que là non plus l'innovation n'est pas aussi courante qu'on le pense. Je reste persuadé que la majorité des styles ont déjà été créés depuis longtemsp et que ce qu'on peut voir ou découvrir aujourd'hui s'en inspire de façon directe. Je me doute que mon message va provoquer des réactions mais je les attend et suis prêt à défendre mon point de vue... :o))) Pour en revenir aux vrais innovateurs, je terminerai par quelques noms qui me viennent à l'esprit sans que la liste soit exhaustive : Hergé, Franquin, Jijé, Druillet, Pratt, Schuiten, Sokal, Macherot...pas vraiment des gamins...! J'attends vos réactions... :o) Marc :o)

 

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