BD de droite/BD de gauche ?

149. thierry

- 06/03/12 14:46

et chez Ralf Konig, ils entrent par derrière

148. Zgarled

- 06/03/12 14:33

En général les gentils rentrent par la gauche et les méchants par la droite. Enfin au cinéma c'est comme ça.

147. Achab

- 06/03/12 14:25

ça dépend des vignettes : sur certaines Astérix est à gauche, sur d'autres à droite.
Pareil pour Tintin.

146. longshot

- 05/03/12 14:45

Encore un bouquin qui se pose la question : « Tintin est-il de gauche, Astérix est-il de droite ? ». Mais celui-ci s'intéresse aussi à facebook, Bob l'éponge, Lady Gaga et Roland Garros. Ça change ! On peut lire le premier chapitre, justement consacré à Astérix, sur le site de l'éditeur.

145. Quentin

- 13/05/11 08:54

Quelqu'un a-t-il lu le monde diplomatique en BD? Qu'en pensez-vous?

144. Arnaud3895

- 28/01/03 10:47

Ben mer.. alors !!!! Moi qui ai toujours cru que Louis Prima était noir !!!!
Bon, ben désolé... Je retire... Pour Whoopi Goldberg ça va ? On est sûrs ?
Sinon, le fait que ce débat revienne régulièrement sur les forums prouve à mon avis l'implication profonde d'Hergé dans le siècle et le fait que Les Aventures de Tintin soient une bonne grille de lecture de l'attitude de l'Occidental Moyen tout au long de ces 100 dernières années ou à peu près...
On y retrouve donc la confrontation des différentes opinions et idéologies politiques et sociales de l'Europe de l'Ouest, et chacun peut y faire son beurre

143. RamoNash

- 28/01/03 10:23

Noir Louis Prima ? Tu dois confondre avec Louis Armstrong (((c:

C'est vrai, son Just a Gigolo est irresistible.

Sinon, tout le débat sur Hergé a déjà eu lieu à l'identique sur ce même forum il y a un an et demi. C'est bien la preuve que causer ici revient à parler dans le vide ...

142. stan Prozak

- 28/01/03 09:54 - (en réponse à : phillaire2002@yahoo.fr)

Salut à tous,
Dites, c'est pas pour foutre la merde mais l'oncle Walt, c'était pas une balance du FBI, adepte du MacCarthysme and co mais ça m'empèche pas de bien aimer ses D.A et ses personnages surtout le Donald ( avec qui j'ai des points communs) de Carl Barks

141. cloclo

- 28/01/03 09:53 - (en réponse à : Altaïr)

Dès qu'il y a classification Droite-Gauche, il y a critique implicite.Je ne parle pas d'autres classifications.
Il est vrai que l'on peut être éclectique, mais à condition de savoir ce qu'est la droite et ce que c'est que la gauche.Et je suis sûr que l'on ne sait pas.
En France, le colonialisme était conduit par des partis de Gauche par exemple.Le retard mis à accorder le vote aux femmes venait de la Gauche...

140. stanislas

- 25/01/03 14:15

Oui c'est vrai qu'on ne peut pas dire que les dessins animés de l'ami Walt soient racistes, mais il parait que dans sa vie quotidienne il était abominable, j'ai vu ça là : http://www2.canoe.com/artsetculture/grosplans/cinema/archives/2001/11/20011128-172307.html pis on m'en avait parlé avant. Mais j'en suis pas sûr à 100%.

139. Arnaud3895

- 25/01/03 12:08 - (en réponse à : à Stanislas)

Le racisme supposé de Walt Disney peut encore se discuter.
Justement dans la scène des singes du Livre de la Jungle, il faut rappeler que celui qui "joue" King Louie l'orang-outang, c'est Louis Prima (célèbre chanteur de Just a Gigolo), qui était lui-même noir, et que par conséquent on imagine mal participer à une entreprise raciste.
Je suis en fait plus choqué par la représentation des indiens dans Peter Pan...
On rappellera aussi que Walt Disney a fait Mélodie du Sud, dont le personnage principal est Oncle Remus, un vieux noir certes plus proche de l'Oncle Tom que de Malcolm X, mais personnage principal tout de même.
Il ne faut pas voir du racisme partout. Je me souviens qu'il y avait eu une petite polémique à l'époque de la sortie du Roi Lion, où on avait accusé Walt Disney (la société, pas le gars qui est mort depuis un bail...) de racisme parce que la plupart des personnages des méchants étaient doublés par des noirs où des hispaniques. La polémique n'avait pas duré car on avait fait alors remarquer que la hyène Shenzy était jouée par Whoopi Goldberg, elle même militante anti-raciste. Quant à Mufasa, le père de Simba, il était joué par James Earl Jones...

138. Altaïr

- 25/01/03 08:41 - (en réponse à : cloclo)

"De toute façon ,cette classification Droite-Gauche est faite pour introduire une critique à l'égard de l'une ou l'autre des factions.Cela suppose donc qu'il y ait quelque chose de critiquable d'un côté ou de l'autre.Pourquoi alors ne pas se poser la question de savoir s'il n'y a pas comme distinction fondamentale plus directe les gens bien et les gens pas bien?"
Alors pour toi dès qu'il ya classification c'est pour introduire une critique ?????
la classification gauche-droite c'est simplement parce qu'ils ont des idées différentes, un modèle de société qui possède pour chacun ses avantages et ses inconvénients. Après, c'est une question de goût de choisir l'un ou l'autre, voire un peu des deux si ça te chante.

137. stanislas

- 24/01/03 23:34

On ne le soupconne guere mais il ya des nombreuses oeuvres à grands succès qui sont d'extreme droite, la principale est Walt Disney. Et oui, on l'ignore assez en France mais l'ami Walt était un raciste intégral (le premier exemple qui me vient à l'esprit ce sont les singes du livre de la jungle qui représentent les noirs en chantant du blues). De même que Jules Verne était antidreyfusard. Je ne dis pas ca pour excuser Hergé mais pour montrer combien politique et art (en général) sont liés. Mais le forum l'illustre déjà assez bien.

136. Sire Halloween

- 24/01/03 18:54

Comme scénariste qui s'est fourvoyé politiquement, il y eut Serge De Beketch, que je devrais théoriquement apprécier puisqu'il a décrit les tribulations de mes congénères dans "Déboires d'outre-tombe" (dessins de Loro), mais qui a, hélas, rejoint les rangs de l'extrême-droite.
Eh oui, les halloweeniens sont des démons-crates, nous sommes contre l'extrême-droite et contre toutes les formes de ségrégation ethnique. La preuve, nous avons le Fantôme Noir comme ambassadeur à Mickeyville.

135. cloclo

- 24/01/03 17:24

Quelqu'un peut-il être sûr de la définition de la gauche et de la droite ?
On a proposé sur ce fil Droite=individualisme et Gauche=communautarisme.
Et si la droite, c'était avoir une vie et une pensée droite et la gauche une vie et une pensée pas droite, tortueuse.
Je suis sûr qu'il n'existe pas de définition sur laquelle s'accorder.
Quand on est individualiste, cela peut être pour mieux apprécier tous les individus chacun pris séparément .
Quand on est communautariste, cela peut être pour protéger chacun des individus.

De toute façon ,cette classification Droite-Gauche est faite pour introduire une critique à l'égard de l'une ou l'autre des factions.Cela suppose donc qu'il y ait quelque chose de critiquable d'un côté ou de l'autre.Pourquoi alors ne pas se poser la question de savoir s'il n'y a pas comme distinction fondamentale plus directe les gens bien et les gens pas bien?
Vaste programme, n'est-ce pas?
Et qu'est-ce qui est bien? L'argent ne serait bien pour ceux qui en possédent trop et serait bien pour ceux qui n'en possède pas assez.L'argent ne serait pas bien pour ceux qui en ont envie, sauf s'ils méritent d'en avoir envie.Mais est-ce que l'envie est bien. Tout cela est trop relatif et donne des maux de crâne.Ou suscite des mots de crâneurs.

Ce que je demande à la BD, c'est de me distraire. Avec une page à droite et une page à gauche ou un recto-verso ou un recto ou pour les angoisses préliminaires roboratives un unique verso.

134. Pierre-Paul

- 24/01/03 10:51

le fait que Tintin soit confondu avec un combattant pour la liberté des juifs, c'est plutôt un signe de anti-antisémitisme, non?
je crois qu'il y aura un fac simile pour toute la période d'avant guerre. apparemment, ça marche!

133. Arnaud3895

- 23/01/03 18:13

D'ailleurs quand on y repense, à cette blague juive dans l'Etoile, il y a quelquechose qui ne va pas...
Je ne vois pas pourquoi les juifs se réjouiraient de la fin du monde dans la mesure où, historiquement, ils se trouvaient plus du côté des prêteurs que des emprunteurs...
On ne compte plus le nombre de cas de juifs ruinés par des débiteurs indélicats (têtes couronnées et autres)

132. pm

- 23/01/03 17:38

Pour l'or noir ça doit être assez facile à retrouver puisque le fac-similé existe(EO du pauvre mais néanmoins bien faite).
D'ailleurs est-ce que Casterman osera sortir un jour le fac-similé de l'eo de l'étoile mystérieuse?

131. Arnaud3895

- 23/01/03 17:32 - (en réponse à : à Pierre-Paul)

J'avoue, c'est vrai, j'avais oublié le passage Isaac & Salomon de la prépublication qui est particulièrement douteux...
Je vais peut-être passer pour un défenseur d'Hergé particulièrement aveugle, mais ce passage est d'ailleurs tellement foireux (par rapport au reste de l'oeuvre je veux dire)que je me demande s'il est vraiment d'Hergé, ou bien plutôt d'un autre rédacteur du Soir qui lui aurait suggéré "amicalement" d'en balancer une sur les juifs.
D'ailleurs puisqu'on en est aux EO, j'avoue ne plus bien me souvenir de la première version de l'Or Noir et de la façon dont Hergé décrit la situation en Palestine vers 1945/48. Je sais qu'à un moment on prend Tintin pour un activiste juif, mais je n'ai plus les détails en tête.

130. Pierre-Paul

- 23/01/03 17:23 - (en réponse à : pm)

oui, bien sur, ce passage a été expurgé lors de la publication en album! à ce moment là, plus d'infos devaient filtrer sur le sort des juifs et cela paraissiat d'un goût extrèmement douteux, même si le reflet d'une époque.

129. pm

- 23/01/03 17:13 - (en réponse à : Pierre-Paul)

En 1941 je ne sais pas si on pouvait se permettre d'avoir "une seconde vue", va demander ça à un rescapé des camps!
J'ai vu l'album en EO il y a quelques jours un peu rapidement certes mais je n'ai pas retrouvé ce passage.Est-ce qu'il avait déjà été expurgé au moment de la sortie en album? Sinon on voit clairement à la fin que les méchants ont un drapeau américain.
Sinon ça n'en reste pas moins un très bon album, pas comme les soviets ou le congo, surtout le début avec ce climat crépusculaire de fin du monde.C'est tout le paradoxe d'Hergé.

128. pm

- 23/01/03 17:02 - (en réponse à : Arnaud)

Je crois que le débat est un peu dépassé en ce sens qu'Hergé et ceux qui l'ont cotoyé sont à peu près d'accord pour dire qu'Hergé est parti très à droite d'un milieu catho bien pensant ET antisémite, colonialiste...mais qu'il a ensuite évolué considérablement.On m'a raconté récemment une histoire selon laquelle Lacassin aurait invité Hergé à la Sorbonne en mai 68 et après avoir été reçu à coup de lazzi et de quolibets(merci aznav), facho, salaud et j'en passe, aurait pris la parole et déclaré qu'en effet il avait il venait d'un milieu ultra catho de droite antisémite... mais qu'il avait fini par se rendre compte de son erreur.Je crois que ce type d'évolution et ce courage sont finalement assez rares pour être soulignés puisqu'on voit plutôt une évolution en sens inverse.

127. Pierre-Paul

- 23/01/03 16:56 - (en réponse à : arnaud)

oui mais la version que tu as de "l'Etoile" est expurgée d'abord de Blumenstein (du moins du nom) et surtout du passage de Isaac & Salomon: je présume que tu vois de quoi je parle? Sinon, voilà: dans la version initiale telle que parue dans le Soir volé, tintin poursuit philipulus prédisant la fin du monde. Sur le trottoir, deux marchands juifs croqués de manière vraiment très caricaturalle (du genre de la propagande nazie de l'époque) se disent que "ce cherait une ponne petite affaire, la fin du monde, parce que ils ne defraient pas payer leurs vournisseurs". Là, c'est on ne peut plus accablant, à première vue! Mais, à seconde vue, c'est aussi une bête blague juive, comme il y en avait des tonnes à l'époque. Comme il y a des bêtes blagues belges, ou des bêtes blagues sur les noirs ou les arabes de nos jours.

126. Arnaud3895

- 23/01/03 16:34

Bien sûr il n'est pas question de faire de Hergé un héros de guerre, ni de Tintin un héraut de la lutte antinazie.
En revanche, il me semble tout aussi exagéré de dire qu'Hergé est (ou même était) antisémite, sur la seule base du personnage de Blumenstein.
Ce qui est justement remarquable chez Hergé, c'est qu'il soit né et ait été élevé dans un milieu justement très porté vers l'antisémitisme, et qu'il ait réussi à évoluer malgré ce lourd handicap.
Vous ne trouverez nulle part dans Tintin, pas même dans l'Etoile, une incitation ni même une justificitation de l'antisémitisme.
A l'inverse, un encouragement à l'ouverture et au respect interculturels, ça vous en trouverez des tas d'exemple dans les aventures de Tintin.

125. Zébulon

- 23/01/03 16:17 - (en réponse à : zorglub)

Pardon, je constate que j'ai cité Arnaud au début du message alors que ce point concerne un message d'Altaïr. Désolé.

124. Zébulon

- 23/01/03 16:11

Oh loin de moins de faire, du haut de janvier 2003, le procès des actes de Hergé en 1941. Mais, Arnaud, ce n'est pas faire UN personnage qui le situe dans la mouvance antisémite. C'est dessiner ce personnage et continuer à travailler, en toute connaissance de cause, pour un journal pris en mains par l'occupant, dans lequel des articles virulents contre les juifs étaient écrits quotidiennement, qui est faire un choix. L'argument du grand naïf qui ne fait que reproduire *comme tout le monde* un antisémitisme latent me semble vraiment trop commode.

On fait appel à son catholicisme pour atténuer son antisémitisme? Mais de grands écrivains catholiques tout autant prédestinés par leur milieu, voire plus, et généralement plutôt à droite, se sont élevés contre les politiques antijuives déjà dans les années 30, et ce pour des raisons justement catholiques (Mauriac ou Gide, pour ne citer qu'eux). Non, presque tout le monde n'était pas antisémite. Il y avait des antisémites clairs, il y avait un antisémitisme latent, il y avait un racisme généralisé lié au colonialisme, mais tout le monde n'affirmait pas son antisémitisme dans un journal. De nombreux écrivains et journalistes, sans entrer dans la résistance, ont eux fait le choix de ne pas travailler pour l'occupant.

Quant au fait que Chaplin ait fait son film "facilement" aux USA, il faut tout de même rappeler qu'en 1940, il y avait une frange non négligeable de l'opinion publique américaine qui, par anticommunisme, voyaient la montée du fascisme européen d'un bon oeil. Rien ne pouvait présager de l'issue de la guerre et du vainqueur. Chaplin, citoyen anglais, était lui-même sous le coup d'enquêtes tendant à prouver sa judéité. Bref, non, ce n'était pas facile, c'était même admirable.

Et ça m'amène à un autre point: on dit toujours "on ne savait pas". OK. On ne savait pas qu'il y avait des camps d'extermination. Par contre, on savait qu'il y avait déportation, spoliation, vexations, pogroms. POGROMS! Le film de Chaplin le prouve justement, qui en 1940 met en scène, entre autres violences dans le ghetto, un lynchage et une déportation. Ces actes étaient déjà des atrocités. Certes, la solution finale est apparue comme encore plus horrible, mais cela ne veut pas dire que les politiques envers les populations juives , y compris en Belgique dès 1938-1939, n'étaient pas déjà plus que révoltantes.

Enfin, on parle de l'antinazisme de Hergé dans le Sceptre. Pas d'accord. C'est du pacifisme, qui caractérisait tant les milieux anar que les milieux catho de l'avant-guerre. Ce n'est pas un rejet de Hitler en raison de ses choix de politique générale, c'est un rejet de son expansionnisme, ce qui est différent. Pareil pour Mussolini. Pour preuve, on ne voit aucune trace dans l'oeuvre de Hergé d'un rejet du franquisme, car le fascisme espagnol n'était justement pas expansionniste, et était en prime très catholique, donc ne menait pas à la guerre en Europe. On retrouve les mêmes thèmes pacifistes chez des auteurs comme Drieu-La-Rochelle ou Brasillach qui iront clairement dans la collaboration quand le temps en sera venu. Je ne dis pas que Hergé a été collaborateur au sens de ces deux là, bien sûr, mais son pacifisme d'avant guerre, son attachement à la neutralité du pays, le fait critiquer les politiques expansionnistes fascistes des années 30, mais ensuite le place dans un courant d'opinion favorable à une Europe pacifiée par les nazis par crainte du communisme. Il n'est pas le seul, loin de là.

Avec le recul, je suis bien d'accord qu'on peut replacer ça dans un contexte idéologique poussant davantage les populations à la lâcheté qu'à l'opposition. Mais de là à en faire un pauvre naïf ignorant de tout, c'est un peu simple. Et le banquier juif de 1941 n'est pas un acte innocent, à moins de prendre Hergé pour le dernier des cons.

Je ne comprends pas cet acharnement à vouloir faire d'un homme et de son oeuvre un bloc également admirable. Si on accepte d'admirer Céline l'écrivain tout en vomissant l'idéologue de Bagatelle pour un massacre, si on admire Caran d'Ache le dessinateur tout en détestant l'antidreyfusard convaincu, si on vénère Raimu l'acteur tout en émettant des réserves sur le Maréchaliste, est-ce si difficile d'aimer Hergé l'auteur de l'Etoile Mystérieuse sans pour autant le dédouanner de ses orientations idéologiques de la même époque?

phil

123. daiboken

- 23/01/03 16:11 - (en réponse à : Pierre-Paul)

Comme je l'avais précisé, je ne remets nullement en cause les compétences de Benoit Peeters en ce qui concerne Hergé (et je serais bien mal placé pour le faire étant donné que j'avoue n'y rien connaitre moi-même). Et je vois avec plaisir que nous nous accordons finalement sur le point précis que je soulevais (point sans rapport direct avec Hergé). Continuez vos discussions sur Hergé, je les suis toujours avec beaucoup d'attention. A+.

122. Pierre-Paul

- 23/01/03 15:59

ben non, Peeters n'est pas mon gourou, mais c'est une sommité en ce qui concerne Hergé, je lui accorde donc toute ma confiance.
Mais j'avais mal lu ton intervention: tu as probablement raison en disant que on aurait du être moins tolérant sur certains "collabos" français après la guerre. Tout comme on aurait du condamner les espions à la solde du KGB, dont Maurice Thorez & Co, bref, les "dignitaires" du PCF de l'époque. Mais là, on s'écarte du sujet et cela jette un peu trop d'huile sur le feu.

121. Altaïr

- 23/01/03 15:43 - (en réponse à : pm)

"Mais oui Pierre-Paul c'est certainement vrai qu'Hergé était antisémite comme on l'était dans son milieu sans s'être posé beaucoup de questions et sans avoir agi véritablement contre les juifs.Son antisémitisme n'avait rien à voir avec Celui de Céline, c'est évident.Je suis donc d'accord avec toi sans l'être avec Arnaud ni Altaïr"
Relis mes posts, tu te rendras compte que tu es même d'accord avec moi.
Quand au parallèle juifs/arabes tu n'as visiblement pas compris ce que je voulais dire, je me suis d'ailleurs peut-etre mal exprimée. Mais puisqu'on est d'accord ça sert à rien que j'épilogue là-dessus.

120. daiboken

- 23/01/03 15:40 - (en réponse à : Pierre-Paul)

Tu me permettras donc de penser que sur ce point, Benoit Peeters (ton gourou?), que j'aime par ailleurs beaucoup, me semble, en fonction de ce que tu peux en écrire, également à côté de la plaque... Se reporter également à l'excellent ouvrage "Le petit nazi illustré" de Pascal Ory, paru aux éditions Nautilus. Pour un descriptif de l'ouvrage sur le web, on peut par exemple consulter les archives de frab (http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=lang_en|lang_fr&group=fr.rec.arts.bd) et taper Pascal Ory dans le moteur de recherche. Je regrette, mais en ce qui me concerne, justifier une situation en la comparant avec une autre pas très ragoutante, ça ne me semble pas être le sommum d'une argumentation bien menée, que cela vienne de Benoit Peeters ou pas.

119. Pierre-Paul

- 23/01/03 15:23

désolé Daiboken, ce qui précède sur le traitement beaucoup plus consciliant des Français par rapport aux belges est tiré tel quel du bouquin de Peeters sur Hergé: je maintiens donc ce que j'ai dit, ne mettant pas en doute les écrits d'un personnage tel que lui.

118. daiboken

- 23/01/03 15:17 - (en réponse à : Pierre-Paul)

Quote de PP : "Il est d'ailleurs amusant de voir l'acharnement de la presse belge (de gauche comme du centre) de l'époque s'acharner sur hergé (et d'ailleurs, il en a été douloureusement affecté!), alors que en France, tous les auteurs pour enfants "compromis" ont été écartés des grandes "purges", sans qu'on se pose trop de question. " Je ne vais pas faire de commentaires sur l'acharnement d'une certaine presse belge sur Hergé, mais Pierre-Paul, ta comparaison me laisse un drôle de goût... En France, les auteurs compromis n'auraient pas dû échapper aux conséquences de leurs actions peu glorieuses pendant l'occupation. On aurait dû se poser des questions à l'époque. Tu as peut-être raison quand tu déplores l'acharnement sur Hergé (personnellement, je n'en sais rien, je ne connais pas le sujet), mais ton exemple comparatif avec la France pour justifier ton opinion me semble vraiment à côté de la plaque.

117. pm

- 23/01/03 14:16 - (en réponse à : Pierre-Paul,Altaïr)

"Hergé...pas réellement engagé politiquement mais largement influencé"
Mais oui Pierre-Paul c'est certainement vrai qu'Hergé était antisémite comme on l'était dans son milieu sans s'être posé beaucoup de questions et sans avoir agi véritablement contre les juifs.Son antisémitisme n'avait rien à voir avec Celui de Céline, c'est évident.Je suis donc d'accord avec toi sans l'être avec Arnaud ni Altaïr.
Quant à Altaïr que je laisse avec ses correspondances un peu foireuses(désolé mais l'antisémitisme n'a culturellement rien à voir avec le racisme lié à l'immigration si ce n'est dans le fait qu c'est un racisme), il ne faut pas confondre philosémitisme et anti-antisémites.Si assez peu de personnes ont réagi à l'échelle de l'état aux lois antijuives ce n'est pas toujours par anrisémitisme même larvé mais souvent pour des considérations égoïstes et laches.Je crois au contraire que la différence entre l'antisémitisme de l'époque et celui d'aujourd'hui tient surtout dans le fait que c'est devenu un délit de l'afficher (je ne sais pas si tu es française mais il y a eu en 2001 et 2002 davantage d'agressions antisémites en France que d'agressions antiarabes/antinoirs...réunis pour une population plus de 10 fois inférieure).

116. Altaïr

- 23/01/03 13:22 - (en réponse à : pm)

J'ai dit QUASIMENT tout le monde. Heureusement qu'il y a des exceptions. non je ne refais pas l'histoire. Il y a eu peu de protestation contre les mesures anti-juives prises par Hitler dès le début des années 30, c'est un fait.
Les juifs d'avant-guerre, je les vois un peu comme les arabes de maintenant. Il y a un sentiment à leur égard largement hostile. Ce n'est pas vraiment du racisme conscient (je parle pour la majeure partie de la population), plutot une somme de préjugés et de peurs profondément enracinées.

115. Pierre-Paul

- 23/01/03 12:56

je partage pleinement l'analyse de Altair et de Arnaud. D'ailleurs, Hergé a fait l'objet d'enquêtes judiciaires qui ont abouti à des non-lieux: on l'a considéré comme étant un "candide", pas réellement engagé politiquement mais largement influencé par son entourage, et en particulier l'abbé Wallez dans un premier temps, puis Raymond De Becker, directeur du "Soir volé" et ayant, lui, fait de la prison et ayant été condamné.
Il est d'ailleurs amusant de voir l'acharnement de la presse belge (de gauche comme du centre) de l'époque s'acharner sur hergé (et d'ailleurs, il en a été douloureusement affecté!), alors que en France, tous les auteurs pour enfants "compromis" ont été écartés des grandes "purges", sans qu'on se pose trop de question.
Moi aussi j'éprouve un malin plaisir à réagir dans ce débat qui est clos depuis belle lurette!

114. pm

- 23/01/03 12:54

"Je ne crois pas que dessiner UN personnage de banquier juif fasse qu'on puisse classer Hergé "dans une mouvance antisémite très forte". Hergé était sans doute légèrement antisémite COMME QUASIMENT TOUT LE MONDE avant-guerre"

!!!!!!!On aura vraiment tout lu sur ce forum!!!!!!!

Si l'antisémitisme était réel et souvent affiché avant guerre il ne concernait pas tout le monde et heureusement.Si Hergé dessine un banquier juif OK mais qu'il le dessine en 1941, dans le soir volé et avec les caractéristiques physiques de la propagande nazie de l'époque c'est très différent!Ensuite Hergé a évolué et c'est tant mieux mais ne refaites pas à l'histoire à votre convenance.

113. Arnaud3895

- 23/01/03 12:26

Certes The Great Dictator date de 1940, mais Chaplin l'a tourné aux USA, où c'était certainement plus facile qu'en Belgique.
Que Hergé ait fait des compromissions dans l'Etoile Mystérieuse, notamment en choisissant la nationalité des savants de l'expédition, c'est une évidence.
Mais de là à l'accuser d'anti-sémitisme, c'est un peu fort.
Hergé a quand même clairement montré son anti-nazisme dans l'Ile Noire, et surtout dans Le Sceptre.

Oui, je sais, ce débat a eu lieu 3 millions de fois, mais moi j'aime bien, et en tant que Tintinophile sincère, je réagis toujours au 1/4 de tour.

J'avoue préférer de loin Tintin aux Bandes Dessinées ouvertement politiques comme Péché Mortel ou SOS Bonheur car Tintin a une portée politique sans que ce soit le thème central de l'histoire, ce qui permet une lecture à tous âges avec un plaisir sans cesse renouvelé.

112. Altaïr

- 23/01/03 12:12 - (en réponse à : Zebulon)

Je ne crois pas que dessiner UN personnage de banquier juif fasse qu'on puisse classer Hergé "dans une mouvance antisémite très forte". Hergé était sans doute légèrement antisémite COMME QUASIMENT TOUT LE MONDE avant-guerre et a été influencé par l'iconographie de propagande nazie. d'ailleurs si je me rappelle bien du bouquin d'Assouline, le pire qu'il ait fait est une série d'illustration encore plus explicites.
Mais il n'a jamais fait de BD profondément raciste antisémite et pro-nazie comme la plupart de ses collègues de l'époque en ont pondu. Il n'a jamais fait non plus de pamphlet anti-nazi, c'est sur. Mais ce n'est pas parce qu'on n'est pas résistant qu'on est collabo et réciproquement.
On juge trop cette période avec nos yeux à nous, en sachant ce qu'il est advenu ensuite. N'oubliez pas que la plupart des atrocités nazies ont été découvertes par le grand public après guerre. Et le monde d'avant-guerre était antisémite. Il a fallu un choc pour changer les mentalités, et il n'avait pas encore eu lieu en 1941.

111. Zébulon

- 23/01/03 10:53

Arnaud, tu es de mauvaise foi. Un méchant parmi tant d'autres. En 1941, pondre un méchant banquier juif finançant des méchants menés par le drapeau américain et s'opposant à des scientifiques de l'Axe ou de pays neutres (mais dont la neutralité penchait vers l'Axe), ce n'est pas faire "juste un méchant de plus".

En 1941, les politiques d'aryanisation et de spoliation des biens juifs étaient déjà bien entamées. Je t'invite à aller lire des articlkes de l'époque, par exemple dans Je suis partout ou dans l'Action française, ou dans Le Soir volé, pour te rendre compte qu'en 1941, un méchant juif n'est pas un méchant comme les autres.

Pour mémoire, Charles Chaplin a tourné The Great Dictator en 1940.

Je ne vois pas où est le problème. Tout le monde admet qu'Hergé s'est arrangé par la suite, mais le fait est qu'il était bel et bien dans une mouvance antisémite très forte à l'époque.

Pfff, éternellement le même débat.

phil

110. Arnaud3895

- 23/01/03 09:40

Ah !!! Le cas Blumenstein !!! Le cas qui a tant fait parler sur Hergé...
Ben, pour ce que j'ai pu lire sur le sujet il y a deux choses:
1. Hergé a expliqué qu'au départ, il voulait simplement que le méchant de l'Etoile Mystérieuse soit un banquier américain. Une fois cela posé, il n'y avait rien d'extraordinaire à ce que ce banquier soit juif... (argument un peu léger je le concède)
2. Argument plus important à mon avis. Dans les différents albums de Tintin nous avons comme méchants:
Des Soviétiques (Soviets) - Des Américains (Congo, Amérique) - Un Grec et des Anglais (Cigares) - Des Japonais et des Anglais (Lotus) - Des Sud Américains (Oreille) - Des Allemands et des Anglais (Ile et Sceptre) - Des Arabes (Crabe) - Des Belges (Licorne) - Des Arabes et un Allemand (Or Noir) - Un pays de l'est genre RDA ou Bulgarie (Lune, Affaire) - Des Arabes et un Grec (Coke) - Un Grec et un Anglais (Sydney) - Des Sud Américains aidés d'un conseiller communiste (Picaros)
Donc si dans ce grand tas de méchants assez cosmopolite on trouve un juif, je ne vois pas pourquoi on se focaliserait sur lui en faisant d'Hergé un immonde antisémite alors que Blumenstein (transformé ensuite en Bohlwinkel) n'est qu'un méchant parmi d'autres...

109. nemOrtel

- 23/01/03 02:28

Oui, j'imagine que c'est un "bon" exemple de la frontière entre antisémitisme et nazisme.

108. jean-no

- 22/01/03 21:24

Arnaud3895 : et le banquier américain Blumestein (ou quelque chose du genre) dans l'étoile Mystérieuse (1941), c'est un hommage ? Hergé dit qu'il a compris les ravages de l'antisémitisme dans les années 50, en voyant à la télé des images des camps. Avant ça, il n'était pas choqué. Ceci dit il s'est rattrappé par la suite et c'est ce qui compte.

107. nemOrtel

- 21/01/03 19:40 - (en réponse à : Au siècle dernier...)

Dans le Lotus bleu, Tintin pousse violemment un blanc qui s'apprétait à battre un tireur de pousse-pousse (tireur de... tiens, c marrant ça). Je crois que c'est la meilleure preuve. Enfin c'est très vieux tout ça!

106. Pierre-Paul

- 21/01/03 16:43

à ce titre il est intéressant de lire la bio de Hergé par Peeters: il corrige certains partis-pris de Assouline (qui pourtant avait été "soft" dans son étude) et remet vraiment les pendules à l'heure dans ce sempiternel débat sur les positions politiques de hergé. Et Peeters est clairement de gauche!

je dis, je redis et je dirai encore que celui qui étiquette Hergé comme étant un extrémiste est un.... allez, soyons soft nous aussi: un ignare!

105. Arnaud3895

- 21/01/03 16:18

Dans Tintin, on se souviendra bien sûr:
Lotus Bleu: La discussion entre Tintin et Tchang sur les a priori culturels
Bijoux: Tintin et Haddock prennent la défense des gitans
Coke en Stock: Tintin lutte contre l'esclavage moderne
Sceptre d'Ottokar: dénonciation directe de l'Anschluss
Amérique: Tintin prend clairement la défense des indiens contre les blancs
Et j'en oublie sûrement...

Donc si on enlève les Soviets et le Congo dont les scénarios avaient été imposés à Hergé par l'abbé Wallez, ça devient plutôt difficile d'accuser Tintin de racisme.

104. stan Prozak

- 21/01/03 14:40 - (en réponse à : phillaire2002@yahoo.fr)

Salut à tous,
Tout à fait d'accord, Stanislas....les 2/3 premiers Tintin ne sont ni des réussites au niveau graphique ni au niveau de l'idéologie. Maintenant, si on les replace dans le contexte historique de l'époque, les Soviets ont été commandés par les Bons Pères pour expliquer que le Communisme était une catastrophe. C'était aussi l'époque où tout le monde établissait un périmêtre de sécurité autour de l'URSS pour que la peste bolchevique ne se propage pas. Pareil pour Congo qui devait expliquer aux petits Belges que, sans eux, les habitants du Congo Belge ne pourraient pas survivre. Et, tiens, comme ça, c'est bizarre que tu ne parles pas des "Bijoux" ou du "Tibet" ou que tu ne mentionnes pas que les personnages récurrents d'Hergé , mis à part le reporter à la houpette, sont proches de véritables plante-merdes,Haddock en premier, toujours prêts à remettre le système en question histoire de lui mettre le nez dans ses contradictions

103. nemOrtel

- 18/01/03 22:21 - (en réponse à : Astuce)

La BD se lit de gauche à droite.

102. stanislas

- 18/01/03 18:03

Et tu as aussi pris du plaisir artistiquement quand Tintin se fait porter par des noirs sur un trône et qu'après il les ùets tous au boulot en les menaçant ?
C'est faux de dire que les idées politiques d'une BD n'interfèrent pas dans la lecture, on approuve ou on désaprouve mais on ne reste pas indifférent quand une BD émet une opinion. Après il y a ceux qui ne mancent pas d'idée mais ceux là ont aussi une couleur politique :
c'est le cas de Léonard, Robin Dubois, Pierre Tombal, le chat du rabbin ou encore petit vampire. Saurez vous deviner s'ils sont de gauche ou de droite ?

101. stan Prozak

- 14/01/03 09:59 - (en réponse à : phillaire2002@yahoo.fr)

Salut à tous
V'là quelques lignes sur ce que m'a inspiré, en vrac, la lecture des posts précédents.
C'est certain que Tintin était de droite et Pif de gauche. M'enfin, sans vouloir vexer degun, j'ai plus pris de plaisir artistiquement parlant dans les 22 aventures du reporter que dans toutes les planches de Cance, Arnal, et leurs continuateurs.
Pour celui qui a ressorti le code des ADS, tu crois pas qu'il serait bon de le resituer dans son contexte historique, non ? Après tout, c'est pas plus risible que les dix commandements ou tout autre code moral. Je crois bien me souvenir que la morale est quelque chose qui varie avec le contexte spacio-temporel comme dirait Valérian. Maintenant, et c'est ce que je pense, toute production culturelle - et la BD en est une- est un miroir de la société qui permet de mieux la comprendre et de mieux vivre dedans. Donc, il est normal que l'imaginaire des scénaristes soit fécondé par ce qu'ils vivent et que l'on retrouve leurs réactions aux problèmes, personnels ou collectifs, dans leurs oeuvres.
La BD étant par définition une production littéraire, il est normal qu'elle regorge de héros preux et chevaleresques ne révant que de plaies et de bosses. Ben, faut bien intéresser le lecteur. Perso, je préfère Bernard Prince au type qui solliloque à l'intention de son poisson rouge. Mais, il en faut pour tous les goûts. Et, peut être que la meilleure BD sera celle qui réalisera la synthèse entre l'action et la réflexion. Au cinoche, je donne tous les films intimistes pour un Hitchcock ou un Capra : on s'emmerde pas une seconde et, si on veut, on y trouve matière à réféchir.
Autre chose. Si on devait lire une BD que si on est d'accord avec l'orientation politique, philosophique, .... de l'auteur, ça deviendrait compliqué. Je pense qu'on peut aimer Céline romancier et détester Céline l'homme. Et qu'en est-il des auteurs de BD qui font de belles et bonnes choses mais qui se comportent comme des cons diplômés ? Faut-il ne pas les lire ?
Pareil pour la contreverse Winch/Sinner : on peut pas picoler tout le temps du calva à 70°, y a des fois où on apprécie un petit whisky-coca sans prétention
Sinon, arrêtons de dire que Gaston est apolitique parce qu'il est antimilitariste, écolo et solidaire. L'écologie et la solidarité ne sont pas des préoccupations politiques mais des préoccupations de tout le monde. Quand au militaire et tout ce qui va avec, à part éponger les trop-plein de Kro, à quoi sert-il ? à faire la guerre !
Et pour terminer, un petit conseil de lecture, les BD de Haldeman dessinées par Marvano : voilà de la BD qui réfléchit et qui pose des questions. C'est peut être ça le côte politique de la BD

100. Pierre-Paul

- 13/01/03 13:01

soda est de droite, mais il se pose des questions sur le bien fondé de la société dans lequel il vit. Il voterait démocrate que cela ne m'étonnerait pas. mais les démocrates américains, c'est pas vraiment la gauche, hein? Sinon, il reste le défenseur de l'ordre établi, et ne crache pas sur des magouilles pour gagner du fric (voir dernier tome). Bon, c'est un peu réducteur mais tant pis.

Isaac le Pirate? heu... de gauche, probablement: il est pauvre, c'est un artiste (mais c'est con de dire que tous les artistes et tous les intellectuels sont forcément de gauche!), il fréquente des prolos mais cependant réussi a s'aquoquiner avec des "patrons" (opportuniste?), et a certaines réflexions qui me font penser qu'il est de gauche (j'ai pas l'album sous les yeux, pas de citation, sorry!)

achille talon là c'est facile: c'est un bourgeois, vivant comfortablement dans un quartier un peu cossu, il est parisien et l'image du parisien est d'un pafait bourgeois), a certains goûts de luxe, voue un sacre à son papa à lui (hop!) il est tout à fait clairement de droite!