236. élodie - 30/10/02 20:58

J'ai fait remonter ce sujet pour mhm qui a l'impression dans le forum violine que les gens sur ce site sont homophobes, et bien non, la preuve ce soir. Si des auteurs de bd gays veulent faire leur coming out...

235. clôture du sujet et redémarrage sur: - 25/02/02 20:34

Ce sujet a basculé sur celui intitulé "les gays dans la BD (2)". Nous pouvons donc considérer celui-ci comme clos. Ceux qui veulent le poursuivre devront désormais aller sur celui indiqué plus haut. Merci à tous.

234. i-lgbt - 23/02/02 22:00 - (en réponse à : www.inter-lgbt.org)

L'Interassociative lesbienne, gaie, bi et trans lance un concours pour l'affiche de la Marche 2002. La Marche des fiertés lesbiennes, gaies, bi et trans (appelée Lesbian & Gay Pride les années précédentes) est une manifestation annuelle revendicative à caractère festif. Le mot d'ordre de la Marche 2002 est : "Égalité : pourquoi pas nous ?". Il illustre le thème de travail de l'association, qui s'attache cette année à questionner les usages d'un prétendu ordre symbolique et à contester l'ordre moral. Cela signifie que l'affiche doit être conçue autour des idées suivantes : la critique du naturalisme, la contestation d'une place sociale imposée par le genre, l'égalité de tous et toutes sans distinction. Les meilleures affiches feront l'objet d'une exposition publique et l'affiche gagnante sera présentée officiellement lors du Printemps des Assoces le 7 avril 2002, à l'Espace des Blancs Manteaux. En plus d'être l'affiche officielle de la Marche des Fiertés 2002, elle fera la couverture de tous les documents liés à la Marche 2002. Le nom de l'auteur sera systématiquement cité dans tous les dossiers de presse. Détails techniques Format A2, en quadrichromie, à envoyer sous format numérique GIF (CD, disquette ou e-mail) et, si possible, en version papier. L'affiche doit comporter les éléments suivants : le nom de la manifestation ("la Marche des fiertés lesbiennes, gaies, bi et trans") et son logo, la date, le lieu et l'heure ("29 juin 2002, Paris, Montparnasse - Bastille, 14 heures"), le mot d'ordre ("Égalité : pourquoi pas nous ?"), le nom de l'association ("L'Interassociative lesbienne, gaie, bi et trans") et ses coordonnées (téléphone, site web, email), ainsi que les logos des partenaires. Coordonnées du concours Concours Inter-LGBT 6, rue A. Delsarte 75018 Paris presse@inter-lgbt.org

233. daiboken - 21/02/02 10:25

Zébulon, non, tout le monde ne se moque pas de Dominique A..., j'y vais aussi, à ce concert de ce soir !!! Pour le Howard Cruse, un ami me l'a prêté pas plus tard que ce matin. Sa lecture ne saurait tarder. Désolé de ne pas avoir là tout de suite quoi que ce soit de consistant à ajouter sur le sujet de base... Mais je prends plaisir à lire votre prose à tous. Bonne journée, Frédéric

232. Zébulon - 21/02/02 10:03 - (en réponse à : philippe.marczewski@ulg.ac.be)

Cher Fabrice Neaud, Je suis confus. Je n'aurais pas dû m'emporter, mais voilà, hier il pleuvait comme vache qui pisse, j'étais d'humeur maussade. Aujourd'hui il fait beau et de plus, je vais voir Dominique A en concert, ce qui suffit à mon bonheur. Très belle chanson d'ailleurs sur son dernier album (Auguri), appelée "les hommes entre eux", oh rien sur l'homosexualité, mais sur les rapports mâles. Et je ne parle même pas de "Nos Pères" sur l'album précédent (Remué). Tout le monde s'en fout sans doute, mais bon, moi ça me fait plaisir de le dire. Rappelez moi de vous offrir une bière, je sais être gentleman et reconnaître mes erreurs avec panache. :O)) Bon, Howard Cruse et son Monde de différence: pour moi une des bd les plus importantes des dix dernières années. L'intrication de la lutte pour l'émancipation des homosexuels et celle pour les droits civiques des noirs américains est à mon sens d'une grande pertinence. J'ai peu de temps pour en faire une tartine maintenant mais le moins que je puisse en dire: Lisez! Lisez tous! C'est un ordre! (Et rendez grâce au travail d'éditeur de Didier Pasamonik).

231. Quentin - 20/02/02 22:36

Juste un petit mot entre 2 avions: je ne comprend pas la phrase suivante: "Dénoncer l'hypocrisie comme le souhaite Quentin, c'est bien. Mais que fait-il, lui qui ne souhaite pas s'intéresser à des problèmes trop loin de sa porte quand ceux qui frappent à la sienne sont considérés comme ayant déjà été résolu?" Vous allez bien vite en besogne, en disant que je ne souhaite pas m'intéresser aux problèmes trop loin de ma porte. Je ne comprend tout simplement pas à quoi vous faites référence. A lundi, Quentin

230. Fabrice Neaud - 20/02/02 20:01

A Zebulon/Philippe: Bouh-hou-hou! Me fais-je si mal comprendre? Bien sûr que non, ce message ne s'adressait pas à vous! Cher ami, vous allez plutôt dans mon sens, je ne vais pas vous critiquer! Si j'ai un peu de m... dans les yeux quant à l'identification des gens, je lis leurs interventions. Du moins j'essaie... désolé encore (suit une image radieuse au ralenti (extérieur/jour) où Zébulon et Fabrice N. courrent l'un vers l'autre dans un grand champ de blés pour une réconciliation bouleversante qui fait pleurer la francophonie entière dans ses chaumières- sob!). Heu, sinon, malédiction sur moi, je n'ai pas lu, pas encore "un monde de différence". A boum, votre remarque sur Thorgal, XIII et les autres ne vient en rien contredire mon argument: ces personnages sont bien des incarnations du sujet pensant. Le "cogito" a toujours été un hétéro mâle (et blanc, d'ailleurs...), ils n'en sont qu'une brillante illustration. Mais va-t-on me sortir Aria, Jessica Blandy et Carmen mcCallum pour me contredire??? J'en ris d'avance. Non. Je crois pour ma part, quitte à me répéter, que les rares personnages qui échappent un peu aux "assignations de rôles", sont ceux d'Authority. Jenny Sparks, quelle femme (reprise d'une prose à la Sollers)! A bientôt.

229. Sens unique - 20/02/02 15:17

Merci de ne pas généraliser dans l'autre sens. Vous souhaitez ardemment que l'on évite certains termes et certaines généralités, merci de montrer l'exemple lorsque l'on souhaite quelque chose : "sur les hétéros qui, eux, n'ont jamais eu de "période" où trouver un homme beau leur fut imposée!". Je parle de mon cas personnel : jamais, ô grand jamais je n'ai subi cette obligation de trouver les femmes belles. Sachez qu'il existe de par le monde des familles où la libre-pensée est de "rigueur" (termes se mariant assez difficilement, je le conçois).

228. Zébulon - 20/02/02 14:50 - (en réponse à : philippe.marczewski@ulg.ac.be)

Juste un mot hors sujet pour Fabrice Neaud: Personne ne vous brocarde. Tout au plus une taquinerie. Il y avait des smileys (souriards en québéquoi, non?). Rien qui mérite votre emportement en tout cas (à moins de banir toute forme de mise en boîte de la communication humaine) :O). Deux choses cependant: 1. le fait que vous scotomisiez l'origine des messages est votre problème, pas celui des émetteurs. J'ai trouvé votre "un certain Philippe Marczewski donne enfin son nom: on respire. La pensée désoriginée (?) m'effraie" un peu agressif et déplacé dans la mesure où mon nom apparaît quasiment toujours. Ne vous étonnez pas dès lors d'être (très) gentiment chambré. 2. je ne sais pas si c'est à pm ou à moi que vous vous adressez en parlant de manque de probité dans des interventions récentes... De même, est-ce un reproche à nous fait lorsque vous dites que l'on s'occupe assez médiocrement de ce que vous écrivez? Ou que nous nous écoutons écrire? Si vous répondez affirmativement à ces questions, sachez que premièrement, je ne poste par sur un forum avant de l'avoir lu, et que donc, oui, je lis les autres interventions avec attention, dont les vôtres évidemment. A partir du moment où je suis globalement d'accord avec vous, y a-t-il une quelconque utilité à ce que je poste seulement pour dire cela? De plus, vous dites ces choses mieux que moi, alors bon. Pour ce qui est de la probité, je ne sais quoi dire. C'est un peu gratuit non? Si votre paragraphe un peu vengeur ne s'adressait pas à moi, eh bien ignorez ces dernières lignes: je vous en fait mes excuses. :O) Maintenant pour revenir au sujet, nous diriez-vous ce que vous pensez du travail d'Howard Cruse? PS: pm: rassure-toi: un jour Paris sera une banlieue de Liège (et à ce moment on pourra envisager d'y mettre un musée de la BD), et tu pourras enfin revendiquer un statut d'homme libre et complet ;O)) (private joke - désolé pour les autres).

227. Boum - 19/02/02 18:45

Ce sujet est trop long à charger. En plus il y a une horrible faute dans le titre. Je ne me sens pas le droit de créer le Tome 2, je crois que la décision appartient à Dr Neaud.

226. Boum - 19/02/02 18:08

Corto, Thorgal, XIII, il me semble qu'il y a tout de même des icones masculines dans la BD. C'est vrai qu'il n'y a pas de pendant masculin aux pétasses de Manara, mais qui s'en plaint. Enfin, je suis hétéro, mais je suis capable de reconnaître qu'un homme soit beau sans pour cela me remettre en question et sentir l'impérieux besoin d'aller consulter un disciple de tonton Sigmund.

225. Fabrice Neaud - 19/02/02 17:59

M. Chan Yu, merci, bien que le terme "exotique" me chiffonne un brun. Mais bon, on ne va pas se plaindre, tout de même. Concernant l'amour, je comprends de moins en moins cette notion quant aux hétérosexuels;-), juste retour des choses… En effet, ma "construction" "identitaire" (je veux dire en tant que personne) s'affirmant avec les années, l'hétérosexualité s'éloigne de moi avec l'étrangeté de plus en plus proche de celle que me provoquerait un astéroïde vu du Mont Palomar… Trouver un homme beau, ah… Cher Chan Yu, l'association en un groupe nominal d'"homme" et de "beau" sous la gracieuse typographie autorisée par cet écran me fait encore monter les larmes aux yeux;-))). Sâchons seulement que dans ce monde hétérocentré, nous sommes impérativement exposés à trouver les femmes belles. Et bien avant que je me rende compte qu'elles ne me faisaient strictement rien (en revanche, la rotondité des muscles de l'avant-bras douilletement enrobé, picoté de poil et se gonflant à sa flexion, de mon professeur de gymnastique quand j'étais en Terminale…;-))), il était induit, dans mon fonctionnement même, qu'elles me seraient offertes et que je me devais de les désirer. Ça vous fait un homme, ça, Monsieur! Et je crains que, pour moi (même si de loin en loin, elles m'indiffèrent de plus en plus - psycho-rigidité de l'âge et enrichissement corollaire de ma sexualité en perpétuelle évolution obligent), l'hétérosexualité n'ait rien d'exotique! M'avancerais-je? Je crois que c'est une supériorité des gays sur les hétéros qui, eux, n'ont jamais eu de "période" où trouver un homme beau leur fut imposée! Je crois que gays et femmes ont d'ailleurs cette supériorité en commun, puisque pour elles aussi, c'est la femme qui fut portée au pinacle de la beauté… Nous baignons dans cette culture. Gays et femmes, cependant, ont du développer une culture personnelle en opposition au dictat majoritaire. Tout d'abord dans le secret de leur intimité, puis en se regroupant (là, je parle des homos) pour se rendre compte que l'esthétique qu'ils agréaient était finalement partagée par d'autres. Les mâles hétéros, eux, n'ont toujours eu qu'à suivre la pente (que beaucoup se soient faits traités de "pédés" pendant leur adolescence ne change rien à l'affaire; ils savaient bien, dans leur chair, que les mecs ne les intéressaient pas). Contre cette argument, qu'on ne vienne pas me sortir la parenthèse grecque et quelques tribus océaniennes, ça nous fera une économie de rhétorique. Pour revenir au sujet, en relation avec la bande dessinée, je crois que la représentation et l'esthétique des sexes représenté (esthétique au sens classique du terme), illustrent assez bien ce propos. La plupart du temps, les femmes sont des bombes sexuelles (ou des anti-bombes, d'ailleurs) et les mecs, on s'en occupe assez peu. Qu'ils soient dessinés sciemment pour être des "canons", ils seront, au mieux, soit une représentation symbolique de la force (au service du Bien, par exemple les super-héros) soit, plus largement, une incarnation même de l'ego: c'est-à-dire une extension du sujet-narrateur. En résumé, la femme doit être belle (ou, au pire, "bonne") et l'homme doit être l'incarnation du sujet pensant cartésien. Femme-objet, homme-sujet. Si l'homme est représenté avec une intention de le rendre "beau", ce sera toujours une beauté de convenance, celle telle que les auteurs (souvent mâles) s'imaginent que les femmes-pensent-trouver-beaux, soit: viril-musclé, ou, au contraire "féminin" - car il n'y a pas de beauté possible en dehors de la féminité. C'est évidemment une erreur. A bientôt (excusez les fautes, je n'ai pas le temps de relire, ces derniers temps).

224. Chan Yu - 16/02/02 23:48

C'est vrai que j'ai été un peu léger en disant que l'homosexualité était le sujet du 'journal', on va vite parfois. C'est un des sujets, mais il y en a plein d'autres, notamment l'amour (qui se vit différemment dans la pratique selon qu'on est marginalisé ou pas mais qui reste assez constant dans les intentions et les sentiments), il y a le questionnement de l'autobiographie (tout dire, tout montrer,...), les problèmes financiers d'un jeune créateur dans une ville de province, etc., etc. Pour ceux qui ne l'ont pas encore lu, il faut le faire. Pour moi qui ne suis pas homosexuel, la partie la plus intéressante, c'est le registre "love story", parce que je peux à titre personnel très bien imaginer la sexualité homosexuelle et imaginer le plaisir, le désir, mais pas du tout l'amour, la partie non-essentiellement sexuelle de l'homosexualité - attention, c'est moi qui suis ignorant, je n'oserai jamais dire que ça n'existe pas, mais je serais incapable par exemple de trouver un homme beau - et je trouve exotique et édifiant de me mettre dans la peau de F.Neaud en lisant ses livres.

223. Fabrice Neaud - 16/02/02 17:58

Encore et encore: "mes morts sont plus morts que tes morts", ou ici: "mes problèmes sont plus problématiques que les tiens"… Il y a un sujet. Ce sujet est "les gays dans la BD". Qu'on extrapole au problème général lié à la question gay est assez logique, mais que chacun décide de parler qui de la religion animiste en Afrique, qui du génocide rwandais, qui du shintoïsme ou que sais-je, il faudrait voir à ne pas tout TOUT mélanger. Que ces problèmes se recoupent, c'est une évidence. C'est donc bien à travers le prisme de l'homosexualité, qui est le sujet, que l'on peut, dans l'alcôve privée de nos consciences respectives, filer ce qui doit l'être. En attendant, noyer le poisson du problème que pose la représentation des gay pour une majorité dominante hétérosexuelle ne sera pas ni résolu ni "traité" en diluant la responsablité propre de chacun dans celle concernant chaque autre représentation. Dénoncer l'hypocrisie comme le souhaite Quentin, c'est bien. Mais que fait-il, lui qui ne souhaite pas s'intéresser à des problèmes trop loin de sa porte quand ceux qui frappent à la sienne sont considérés comme ayant déjà été résolu? Je dois partir, mince…

222. Boum - 16/02/02 17:52

Je suis du même avis. J'imagine que la proportion d'auteurs homosexuels doit être équivalente à ce qu'on trouve dans la population en général (3, 4, 5%). Mais comme ils sont en droit de ne pas mettre de l'avant leur vie personnelle on en sait trop rien. Est-ce si important?

221. Fabrice Neaud - 16/02/02 17:49

"Afficher", "traiter", "ghettoïser"… Je constate que la lexicographie employée est toujours la même, malgre tout. Je ne parle pas que pour Chan Yu, évidemment. Il m'étonne qu'on n'est pas encore employé le substantif "aveu" et son verbe corollaire. NON, le sujet du Journal n'est pas l'homosexualité. En outre, vous avez raison, je me fiche de ne m'adresser qu'aux "gays". Il se trouve que (et je me répèterai aussi souvent qu'il le faudra) je suis homo et que, constatant que les citoyens qui constituent notre République se réclament de ses universels principes au seul moment où les avanies viennent défoncer le péron de leur porte, il m'arrive de fustiger (à travers mes ouvrages comme ici, par exemple) la foule pour qu'elle vienne grossir la rhétorique défensive des minorités. Je l'ai déjà dit et le répèterai encore, lorsque je (mais ce "je" est un "je" philosophique) mets en avant l'homosexualité, c'est dans le but, utilisant quelque chose que je connais, de parler également de toute autre minorité encore sous pression. Concernant mes petits ouvrages, comme n'importe quel "journal", on y parle un peu de tout et de tout ce qui fait le quotidien d'un homme. A Zébulon et Pm, encore une fois, désolé pour les confusions. Mais il n'y aurait pas tant de pseudos, on s'y retrouverait mieux. J'essaie de prêter attention à tout ce qui se dit, il arrive que je puisse zapper l'origine des messages. Je suis nouveau dans ce genre de pratique. Le flux du discours me paraît important, hélas, parfois au détriment des messagers. Pardonnez-moi de ne pas connaître par cœur toutes les micro-subtilités de BDP. Il est excessif de me "brocarder" sur ce genre d'inattention quant, de surcroît on s'occupe assez médiocrement de ce que j'écris. Le bleu-bite que je suis n'est pas censé faire l'apprentissage acceléré de tous les pseudos en cours sur BDP avant de dire ce qu'il pense. Ca me rappelle cette armée que je n'ai pas faite pour ces raisons-là. J'essaie vraiment de suivre les interventions de chacun, ce qui ne semble pas être la pratique de tous, ici. Je l'avais déjà signalé et à mon grand regret, ce n'est pas parce que de récentes interventions me paraissaient intéressantes qu'elles furent formulées avec probité et générosité. J'ai quand même la nette impression que les présents s'écoutent écrire et ne lisent toujours pas les autres. Nous sommes encore dans des effets "tunnels". Chacun, à l'instar du lombric ou du fouisseur, creuse sa galerie intellectuelle dans la matière de la réalité sans tenir compte de la galerie de l'autre. C'est très pénible. A cet égard, le Net développe une "extension du domaine de l'ego" qu'un diariste, comme moi, paradoxalement, trouve déplacée. Encore une fois, je ne passe pas mon temps non plus devant ce clavier et pour lire, comprendre et pour "recadrer" un peu le débat, qui mérite de l'être maintenant encore plus, pour, enfin, répondre avec un minimum d'intelligence à chacun, il faut du temps et un peu d'humilité. Suit ici une seconde intervention… (aujourd'hui? Demain? Dans une semaine?). En attendant "Nous sommes Authoriry, soyez sages" dit Jenny Sparks.

220. Chan Yu - 16/02/02 17:12 - (en réponse à : pour )

il n'est peut-être pas très bien de ghettoiser la bd ! Fabrice Neaud revendique son homosexualité, mais c'est le sujet de son "journal" et il ne s'adresse je pense (j'espère) pas plus aux gay qu'aux autres. Un auteur ne traitant pas de ça a bien le droit je pense de ne pas afficher ses préférences sexuelles ou son origine géographique... non ?

219. En passant... - 15/02/02 19:20

Il semble qu'il y ait encore assez peu de gays auteurs de BD, du moins qui se revendiquent comme tels, de même que les femmes-auteures ont été assez rares jusqu'à présent, et les auteurs noirs également (du moins en Europe, aux Etats-Unis, je ne sais pas) ; comment se fait-il que la BD, qui est pourtant un excellent moyen d'expression, et dont la qualité prime encore sur l'apparence de l'auteur (quand vous envoyez vos pages à un éditeur, difficile de dire si vous êtes homme, femme, hétéro, homo, jaune, blanc, noir, roux, gros, aveugle... heu, si, aveugle, si) reste si "fermée" ?

218. gromito - 15/02/02 15:58

est ce vraiment si interessant que ça comme sujet? il faut en parler, mais vous êtes pas obligé d'en faire des tonnes.

217. Sophie - 15/02/02 07:19

a pm : je precise que j'avais utilisé à l'époque deux adresses e mail différentes pour enregistrer. Et puis c'était dans les tous premiers jours du système, à l'epoque ou tout un tas de gens ont enregistré un peu n'importe quoi pour tester ;o)) D'ailleurs je n'en n'utilise plus jamais qu'une... C'est un peu comme sur frab : si tu crees plein de mail, tu peux poster sous plusieurs identités... Merci à MR-Claude qui ne me trouve pas grotestque (encore que parfois j'ai des doutes moi-meme ;o)) A+ Sophie :o))

216. Chan Yu - 14/02/02 12:14

"Continuez, en tout cas moi j'apprends plein de trucs" J'ai peur que nous ayons épuisé le sujet, ça ne bouge plus. On peut revenir au sujet initial : les gays dans la BD. J'ai fait une cure de films début 80 de Belmondo ces temps ci, les "bebel". Le personnage de l'homosexuel (presque un par film) y est complètement affligeant, le genre "grande zaza" - c'est amusant, j'ai croisé Belmondo dans la rue une fois, il portait une fourrure rose, des lunettes façon elton john, un petit chien ridicule et il faisait très grande zaza ; La lesbienne, un peu plus rare, est assez gratinée aussi : violente, limite sm, vicieuse, cinglée (ex: dans "le professionel" de Lautner). Tout le monde n'est pas cool envers les gay aujourd'hui, mais ce genre de retour dans le passé montre quand même qu'on a changé d'époque. Or les gays, en BD, sont arrivés récemment puisque ça fait peu de temps que la bande dessinée n'est plus une lecture enfantine. La plus ancienne évocation de gays en BD que je me souvienne, ça doit être dans des tranches de vies de Lauzier.

215. MR_Claude - 14/02/02 11:42

Sophie grotesque?... Voyons pm, la jalousie t'egare c'est certain ;o))) Euh sinon pour rester un poil dans le sujet, je suis d'accord avec Sophie, que mettre ce lien n'etait absolument pas deplace et avait au contraire tout son sens. Ce n'est pas en le passant sous silence que ca changera quelque chose. Mioeux vaut que ce lien apparaisse ici dans une discussion ou le contexte est tres clair que sur une petite annonce a la fac (t'as bien arrache l'annonce hein Sophie, quand meme???) Continuez, en tout cas moi j'apprends plein de trucs ;o)))

214. pm - 14/02/02 11:14

Sophie: juste pour dire que ce que tu as fais(protéger 2 nicks) prouvent que le système de bdparadisio n'est vraiment pas au point.C'en est même grotesque.

213. Onan le barbare. - 14/02/02 09:42

La masturbation ne rend pas sourd, elle mène onanisme. Hormis les quelques exemples cités, ce me semble être effectivement un sujet assez peu abordé, sinon tabou. En BD comme ailleurs (au cinéma, voir l'excellent "Schizopolis" de Steven Soderbergh, où le personnage principal interprété par Soderbergh lui-même, apparaît comme très masturbatoire, alors qu'on ne le voit que 2 ou 3 fois pratiquer ; mais c'est si rare que c'est déjà beaucoup) Quant à "l'excision volontaire" évoquée plus bas, cela me laisse perplexe ; je veux bien imaginer que cela existe dans le cadre de l'auto-mutilation, mais cela doit être très très marginal, j'imagine. Cette pratique est plutôt généralement une torture infligée à des enfants, dans le cadre d'un rituel "religieux" (religion, que de crimes...), et à des fins de domination sur la sexualité féminine "incontrôlable". La circoncision est quand même moins physiquement traumatisante pour la suite de la sexualité.

212. termite - 13/02/02 19:15

Juste pour prouver à pm qu'on peut en protéger deux ;o)) A+ Sophie :o))

211. Sophie - 13/02/02 19:10 - (en réponse à : oupsss)

J'aurais mieux fait de me relire ... il fallait donc comprendre et j'aime beaucoup cette expression. A+ Sophie :o))

210. pm - 13/02/02 19:09

Quentin:masturbation- il te reste à lire Joe Matt(Peep show) et les deux Chester brown.Il s'agit de très bons livres de la nouvelle bd canadienne, des amis de Seth(Jason lutes-berlin).

209. Sophie - 13/02/02 19:05 - (en réponse à : a boum)

Tout à fait, c'est une traduction littérale. Je revendique cette entorse, j'aime beaucoup et cette expression ! Et puis ma meilleure moitié parle français comme une vache espagnole, ou plutôt comme une vache irlandaise puisque je l'ai attrapé en importation directe de Dublin ;o)) A+ Sophie, qui vandammise un peu parfois ;o))

208. Boum - 13/02/02 18:59

Petite parenthèse hors-sujet : Meilleure moitié... c'est un horrible calque de l'anglais ça!

207. Chan Yu - 13/02/02 18:56

"Qu'est-ce qui choque? Est-ce le fait que les enfants découvrent leur sexualité très (trop?) tôt?" Les enfants ont une sexualité et un érotisme qui leur appartiennent. C'est le mélange des âges qui ressemble à une profanation, et le fait que le but de l'enfance, ce soit d'être heureux (selon la tradition) et de se construire (en toute logique), deux fonctions qui sont forcément contrariées, démolies, par les traumatismes comme ceux qui ont été évoqués (et bien d'autres). Sur la masturbation, il y a des tas d'exemples en bande dessinée : Crumb, Emmerson, ou plus récemment Chester Brown (dans "Le Playboy"). Contrairement à toi, je ne trouve pas le sujet si tabou en bande dessinée.

206. pm - 13/02/02 18:54 - (en réponse à : madarphilippe@hotmail;com)

Juste pour dire à fabrice Neaud que pm n'est pas Zebulon.J'ai beaucoup de respect pour sa prose, ici et sur frab mais ce n'est pas moi.Nous avons les même initiales mais il paraît que je suis beaucoup trop parisien pour lui, quoique ma qualité de simple banlieusard m'a ravalé parmi les moitiés d'homme d'après quelqu'un;o) Pfff, tout le monde me prend pour quelqu'un d'autre en ce moment!En général c'est assez flateur mais je ne suis que moi-même. PS:je ne pense pas qu'il soit possible de se faire protéger deux nicks à la fois sur BDP

205. Sophie - 13/02/02 18:47 - (en réponse à : termite@multimania.com)

A Fabrice Neaud: Si j'avais du faire une recherche sur internet pour trouver un site expliquant l'homosexualité, je n'aurais certes pas posté le lien. Il y en a tellement .... La raison pour laquelle j'ai décidé de mettre ce lien, c'est parce que ce site m'a été indiqué, non pas dans le journal interne d'une quelconque secte pseudo-chrétienne, ni sur le panneau d'affichage de la section locale du FN (pas tes -vos ?- initiales, le parti ;o)), mais sur un panneau d'information de l'université. De plus, ce message est apparu sur ce panneau hier ou avant-hier, et pas il y a 10 ou 20 ans. J'ai juste trouvé judicieux de rappeler que ce genre de théorie existe toujours, et qu'elle ne se cache pas au sein de quelques milieux extremistes. Et puis la coïncidence était troublante. C'est comme les discussions que j'ai avec ma meilleure moitié sur le féminisme: il oublie parfois que le sexisme existe parce que lui et les gens qu'il fréquente généralement ne le sont en général pas. Une petite piqûre de rappel est parfois nécessaire ... A+ Sophie :o))

204. Quentin - 13/02/02 18:40

Un petit mot avant de partir pour Chan Yu: c'est bien ca que je veux montrer: les limites de notre relativisme moral :o))) Même si on part des beaux principes que tout le monde peut faire ce qu'il veut du moment que ca ne fait de tort à personne (ce qui exclut effectivement le mariage forcé, l'excision forcée, le viol d'enfants, y compris quand c'est un père qui viole sa fille, y compris quand elle a plus de 16 ans), quand on arrive dans les détails, ce n'est plus le cas. Quand on parle de la polygamie des mormons, de mutilation sexuelle, d'inceste, notre belle tolérance disparaît. Même si les gens sont consentant, cela nous dérange (moi y compris; je n'échappe pas à cette contradiction). Ne nous étonnons donc pas si certains n'arrivent pas à accepter l'homosexualité. Ils n'ont pas encore atteint notre niveau de relativisme moral. Ne les traitons pas d'imbéciles intolérants car ils ne sont que le reflet de notre intolérance à un autre niveau. Au risque de choquer encore, je suis d'accord qu'il est difficile de faire la différence entre un enfant consentent ou non. Il est trop facile de les embrouiller et de les tromper. Cependant, j'ai posé une question plus bas à laquelle on n'a pas répondu. Qu'est-ce qui choque? Est-ce le fait que les enfants découvrent leur sexualité très (trop?) tôt? Faut-il le leur interdire avant l'adolescence? Ou bien ce qui choque c'est qu'un adulte ait des contacts sexuels avec un enfant (il faudrait que les enfants découvre leur sexualité entre eux, sans aucun contact avec les adultes)? Et tant qu'à remuer dans la mélasse, un autre sujet tabou qu'on ne voit pas souvent en BD (encore moins que des rapports pédophiles ou incestueux), c'est la masturbation. A part dans les BD de Baudoin, je ne vois pas qui en parle (mais je n'ai pas encore lu celle de Fabrice Néaud :o))) (petite remarque, quelqu'un a dû emprunter le pseudo du lecteur de 38 ans; je ne crois pas qu'il s'agit de la même personne que celui qui parle sur la dérive de BDparadisio)

203. malo - 13/02/02 18:21

et toi t' es pas une deviance répugnante?

202. Un lecteur de 38 ans... - 13/02/02 18:07

Je n'aime pas les gays, il s sont une perversion répugnante et intolérable. Ces gens doivent etre soignés. Prions pour eux, mes freres.

201. Zébulon - 13/02/02 18:02 - (en réponse à : philippe.marczewski@ulg.ac.be)

Hahaha, Fabrice Neaud, m'est avis que vous abusez de la petite herbe qui fait chanter avant de venir sur Internet... Zébulon = philippe marczewski pm = philippe madar Prescription: pas de fumette avant 18h00. :O)))

200. Chan Yu - 13/02/02 17:57

hum hum hum. La circoncision et l'excision, ce n'est pas du tout pareil, pour commencer. Dans le premier cas, on ôte un vague bout de peau, dans le second, on modifie, à vie, la sexualité de celle que j'appelle la victime (qui est rarement un adulte consentant). Par ailleurs, en vertu de principes bassement rationalistes, c'est gênant de voir une mère qui fait exciser sa fille en expliquant que si on ne le lui avait pas fait, son clitoris mesurerait un mètre et pendrait entre ses genoux. Ensuite, la pédophilie... Déjà, associer systématiquement homosexualité et pédophilie, c'est plutôt diffamatoire envers les homosexuels. Cette association d'idée ne se justifie pas du tout, et le remativisme moral dont tu fais preuve me met un peu mal à l'aise, la pédophilie suppose une victime et un bourreau, peut-être pas conscients à 100% de leur statut, mais tout le prouve, à commencer par le fait qu'un enfant victime dans ce registre se retrouve, adulte, traumatisé, souvent délinquant sexuel. Quand il atteint l'âge adulte bien sûr, puisqu'on sait que les viols d'enfants se terminent souvent en meurtre : tout indique que le mécanisme de la pédophilie est un des comportements les plus malsains qui soient, et on n'a pas le droit de laisser entendre qu'il s'agit de liberté individuelle. Evidemment, comme partout, on doit mettre des degrés avant de juger, le mot "pédophile" s'applique indistinctement à des enfants ou à des adolescents pubères, alors que ces cas ne recouvrent pas du tout les mêmes réalités.

199. Quentin - 13/02/02 16:48

Pour répondre à Chan Yu: “Mais fais attention quand même aux termes, le mot pédophilie suppose un rapport déséquilibré et malsain”. Certains disent la même chose de l’homosexualité A propos de di Rupo: “dans sa position, c’était scandaleux en plus d’être illégal, non?”. Non! Pourquoi sa position changerait-elle qqch. C’est comme de dire qu’un homosexuel ne pourra jamais devenir président des USA. Moi je trouve formidable que di Rupo ait pu devenir vice-premier ministre en étant homosexuel, et que sa carrière politique n’a pas été brisée après qu’il ait avoué avoir eu un rapport “pédophile” (avec un garcon mineur consentant). Tout à coup, je me suis senti un peu fier d’être belge, pour une fois. Je n’aurais pas cru qu’on puisse trouver tant de tolérance dans ce royaume de fous. “Alix et Enak ont le même âge, non?” Il me semble qu’Enak est beaucoup plus jeune. Mais il y a aussi une scène dans un gymnase, où de très jeunes garcons enlacent tendrement des athlètes adultes. On peut trouver ca dans d’autres BD: Adamov - le vent des Dieux: le gros rois qui a un harem de jeunes filles et garcons. Gabrion: l’homme de Java, le héros amoureux d’une fille mineure (qui travaille dans un bordel); ou la grosse chinoise et son harem de jeunes filles. Je suis sûr qu’on pourrait trouver d’autres exemples. Pour répondre à Titeuf24: “Je pense que la polygamie ne devrait jamais être érigée en système”. Qui parle de l’ériger en système? On parle seulement de libre choix, de consentement mutuel “Il n'y a qu'à voir ce qu'engendre la polygamie chez les mormons (sans parler des dérives incestueuses ou des mariages forcés à 14 ans)”. Il y a des mormons très heureux, y compris parmi les femmes étant dans un mariage polygame. Cela te dérange-t-il? Les “dérives” incestueuses, il y en a partout, pas seulement chez les mormons. En quoi cela te dérange t-il? Les mariages forcés, il y en a dans beaucoup de société, malheureusement. Ce n’est pas le propre des sociétés polygames. “Maintenant, si trois adultes consentants décident de faire un ménage à trois, je n'ai rien à dire, ils font ce qu'ils veulent. Tant que cette façon de vivre reste un mode marginal et donc très limité, je m'en fiche”. Certains parlent comme ca de l’homosexualité: tant que ca reste marginal et caché, on s’en fiche... Pour répondre à Malo: oui je met l’inceste et l’homosexualité sur le même pied. Ces deux pratiques sont des sujets tabous et font l’objet d’interdictions et d’une forte réprobation sociale un peu partout dans le monde. Pourquoi accepter l’une sans accepter l’autre? Qui cela dérange-t-il? Pour répondre à Fabrice Néaud: je suis content qu’on se rejoigne sur le principe du consentement mutuel dans tous les cas. Parler de pédophilie, de polygamie, d’excision, de zoophilie, d’inceste en même temps que d’homosexualité, ce n’était qu’un moyen pour faire sortir au grand jour l’immense hypocrisie qui règne. Il est devenu de bon teint aujourd'hui d’avoir de la sympathie pour les homosexuels, mais cette tolérance s’arrête dès qu’on parle d’autres pratiques qui sont encore jugées taboues. Le combat pour les droits des homosexuels ne rejoint-il pas le combat d'autres personnes qui doivent encore se cacher aujourd'hui pour vivre leurs amours interdites? Pour répondre à un vieux post de pm: l’excision n’a bien sûr rien à voir avec l’homosexualité. C’est en parlant du principe de libre-choix que je parlais de l’excision, encore une fois pour montrer l’hypocrisie ambiante. Si une fille ou un garcon veut se faire circoncire, pourquoi pas? C’est bien son choix. Par contre si un père fait circoncire sa fille ou son garcon bébé, il ne lui donne pas le choix. Donc il lui fait violence. On en a déjà beaucoup parlé. Mais je trouve ca con de condamner l'excision en bloc. Je pense que ceux qui veulent se mutiler doivent en avoir le droit. C'est leur corps après tout.

198. Fabrice Neaud - 13/02/02 16:30

Argh! Pas le temps! A bientôt.

197. Fabrice Neaud - 13/02/02 16:29

Bon, trêve de plaisanteries, pour ceux qui me connaissent (bonjour Malo), ils savent que je n'ai pas trop l'habitude du fond-de-teint ni des semelles compensées, mais plutôt des pulls d'hiver tristes, mais bon. Dans l'ordre: à Pm, désolé pour ma naïveté, mais j'ai tendance à lire les lignes, pas entre. On a beaucoup à faire avec le plein avant de s'intéresser au vide (on est occidental, hein). aussi n'ai-je pas fait attention à votre vrai nom, je sais, c'est idiot, mais je suis un peu idiot. A Quentin, Bien-Pensant, comme à d'autres: à généraliser pas mal (mais je n'ai rien contre, en principe), ressurgissent dans le même sac excision, polygamie, inceste, pédophilie, zoophilie et… homosexualité. Ceci répond également à Pm. Je trouve les intérêts et les implications de toutes ses "pratiques" (mot plus commode) assez différents et rejoint Pm dans sa "classification". Ceci répond-il à Quentin??? En fait, si je ne suis pas intervenu, c'est, contrairement à ce que vous pensez, non pas pour "éviter le débat", mais tout simplement parce que je n'ai pas de poste informatique (et, a fortiori, de modem) à la maison, aussi suis-je obligé de squatter les machines de mes amis et d'ailleurs. En plus, je n'ai pas que ça à faire, et s'il y a quelques salariés qui répondent ici, qu'ils sâchent qu'un auteur de BD travaille aussi (et surtout) le week-end ;-). Sinon, je peux très bien aussi "éviter le débat" en effet. Je ne vois pas pourquoi je devrais donner mon opinion quand j'estime que celle-ci à peu d'intérêt et lorsque d'autres argumentent à ma place avec plus de verve, de connaissances à leur disposition et de logique. Pour le reste, je rejoins un peu Pm, qui argumenta mieux que je ne le ferai ici: la pédophilie me semble difficilement défendable en-dessous du seuil de l'adolescence (c'est-à-dire de la maturation biologique), mais là encore, en quoi raisonner sur une instance biologique (qui est l'alibi du discours normatif, comme il le fut en son temps pour l'homosexualité) serait-il l'argument définitif? Je ne peux que proclamer l'évidence: le consentement mutuel. Mais où commence l'esprit de décision, le consentement, chez un enfant en voie de transformation vers l'adulte ou chez un enfant tout court? Trop complexe pour moi. Ne se prononce pas. Ou en tous cas, pas ici. Désolé de ne m'intéresser qu'à ce que je connais. Pour ceux qui penseraient que c'est de l'égo-quelque chose (en blaguant sempiternellement sur le nom de ma maison d'édition, par exemple), qu'ils transforment cet ego(…)isme en humilité, ça nous fera des vacances et ça aérera notre probité intellectuelle. Ainsi, concernant l'Afrique, la polygamie et le reste: je m'incline "humblement". Ma seule réflexion concernant la polygamie, c'est qu'elle me semble plutôt être une pratique de mâles. Une étude faite sur l'échangisme (qui croise pas mal celles qui peuvent être faites sur la "drague" homo) montre assez bien qu'il est majoritairement une initiative masculine, n'en déplaise aux thuriféraires de la révolution sexuelle. Qu'on me sorte, concernant la polygamie (ce n'est pas la même chose, soit, mais je n'ai pas le temps de développer et m'en remet donc à l'intelligence de mes interlocuteurs), quelques communautés où elle se pratiquerait entre une femme et plusieurs hommes (ou une multiplicité de partenariats réciproques) n'otera rien au fait qu'elle est essentiellement pratiquée à l'initiative dominante des mecs (voir harem et mormons, en effet). Concernant l'inceste, et pour corriger un cliché convenu, pratiquer le coït avec quelqu'un de sa famille, même proche, n'a JAMAIS posé de problèmes congénitaux. Cela reste un tabou culturel qui repose encore sur le commerce des femmes comme marchandise, avec une vague intuition de départ comme quoi il fallait mieux "enrichir" le patrimoine génétique. On nous ressort régulièrement les débiles congénitaux… Evidemment, vu que les gènes se transmettent de génération en génération, les "handicaps" génétiques se transmettent aussi, et comme certains handicaps sont rescessifs, quand ils sont doublés (risque courru avec l'inceste), ils se manifestent à la génération suivante. C'est d'une arithmétique à pleurer de simplicité. Mais s'il y avait des risques de régression génétique avec l'inceste, pourquoi passerait-on son temps à démonter l'argument de l'eugénisme (sélection des gènes, c'est-à-dire choix, c'est-à-dire désir de "doubler" des génotypes, donc d'en venir, peu ou prou, à une pratique d'un mélange d'une même communauté de gènes, donc, à induire, techniquement, l'inceste, etc.). Il n'en reste pas moins qu'il y a encore confusion de l'homosexualité et du reste. Ce sont encore des hétéros qui parlent quand ils font des classifications en mettant toutes leurs catégories dans un même sac: celui soit des tares, soit des "problèmes", soit des "différences" d'avec une sexualité-tronc que serait (donc) l'hétérosexualité monogame entre adultes consentants* (ajouter les mentions utiles à la démonstration). En outre, je constate, hormis les querelles qui découlent de ce genre de débat, que ce qui se passe ici est plutôt calme et argumenté. Quels que soient les divergences, le débat me paraît équilibré, ça fait plaisir, c'est déjà ça. A Red-Force: vous utilisez deux fois la réduction "FN", à la fois pour les initiales de mon nom et pour celle du Front national. Dans votre post, il ne semble pas y avoir de confusion sur le fond, mais, s'il vous plaît, la maladresse de ce raccourci m'est un peu désagréable. Dîtes mon nom ou simplement "Neaud", à la limite, ça me ferait plaisir (et sans accents, pour les autres, nom de Dieu! Ca fait 20 fois que je le répète. Si je n'en mets pas, c'est qu'il y a une raison! Ca se prononce NO, comme château, gâteau et bâteau… Grrrr;-))). Enfin, à Sophie: pourquoi avoir mis ce lien? Pour connaître l'ennemi? Ne croyez-vous pas qu'il y en a assez comme ça? Tous les 2 mois, on nous sort des conneries sur l'homosexualité (origine génétique, le "narcissisme brisé" selon Freud ou autres hypothèses ethno-culturelles à 2 balles)! Je n'ai pu m'empêcher de lire l'article en grande partie (je voulais être complet pour attaquer mon intervention), mais… je ne sais si je dois rire ou pleurer. J'enregistre ce post et je reviens pour un dernier détail…

196. Fabrice Neaud - 13/02/02 15:27

Argh! Je m'absente quatre jours et voilà où vous en êtes! Ah, les enfants, on ne peut pas vous laisser une minute tranquille! Je viens même de comprendre pourquoi certains font court (au contraire de Titeuf24, Chan Yu, Bien-Pensant, Zébulon/pm, Chien Noir, moi et… tout le monde, en fait!), parce que je viens de prendre presqu'une heure pour tous vous lire et essayer d'en retirer la substantifique moëlle! C'est dingue, ça! Depuis Robert en 99 et ses interventions homophobes, on a fait à peu près le tour de la planète! L'ONU, l'Afrique, la Chine! J'hallucine veugra ma mère! C'est bibi qui a provoqué tout ça? Depuis ma première intervention? WOUAAAAAAH! J'exulte d'un jouir sans fin! Yes! 195 posts! Mieux que les thèmes les plus généralistes sur BDP! Bon sang! Si mes ventes étaient boostées en proportion, j'aurais toutes les Ferrari d'Uderzo! Et puis, argumenté en diable, les posts! Des petites engueulades mais de hautes volées intellectuelles quand même (entre Chan Yu, Chien Noir, Quentin contre Bien-Pensant, par exemple)! Excusez-moi, je m'époussète, je me remets un peu de fond-de-teint, mes pompes compensées, mon t-shirt fluo, je mets à donf GeryHalliwell "It's rainning men" et j'arrive! ;;;;-)))))

195. chris84 - 12/02/02 18:23

Vous voulez gagner des planches originales??? pour + de détails visitez l'annonce 2742 !!!

194. A.M. - 12/02/02 17:23

Vous êtes sûrs que c'est pas plutôt le scénario de Petit Verglas, là...???

193. Gangleri - 12/02/02 17:17 - (en réponse à : à nemOrtel)

En fait son raisonnement est simpl(ist)e: Un enfant doit connaitre le sentiment d'envie avant qu'il ne soit "rassasié". Si on lui donne des jouets avant qu'il ne les desire (en prenant conscience de leur existence en les voyants chez les autres enfants), il va s'attacher à ses jouets avant d'avoir connu le sentiment d'envie --> traumatisme narcissique. Et comme Freud à dit que l'homosexualité est issue d'un traumatisme narcissique durant l'enfance... Et voici donc le lien entre les jouets et les homosexuels. La partie que je préfére c'est au début quand il explique qu'en 1800 les enfants n'avaient pas de jouets donc que leur development se faisait de manière naturelle. Si on suit sa logique (implaquable) en 1800 y'avait pas d'homosexuel et en Occident de nos jours, ils doivent representer + de 95% de la population. Merde alors! J'étais homo et j'l'savais pas! Heureusement que j'ai lu ces précieuses informations, comme ça me futurs gamins ne seront pas gays comme leur père... :o)

192. Link - 12/02/02 16:48

Ce n'est que le sixième chapitre d'une brillante démonstration. Pour l'intégrale de ce texte de haute volée, le lien est indiqué par Sophie plus bas.

191. nemOrtel - 12/02/02 16:38

Ah oué, quand même... Y'en a qui sont bien impactés! En plus, je vois pas bien le rapport entre les jouets et l'homosexualité. Il veut dire quoi, le gars là? Que les gays sont des immatures? C'est n'importe quoi. Monde de oufs...

190. Link - 12/02/02 15:21

Sophie, merci pour le lien. C'est hallucinant. Un petit extrait. Les erreurs à ne pas faire pour que votre bébé ne devienne pas homosexuel Pour que votre bébé ne devienne pas homosexuel, il ne faut pas lui donner de jouets ni d'animaux en peluche depuis la naissance jusqu'à l'âge de cinq ou six ans environ; il ne faut pas non plus lui donner d'instruments de musique jusqu'à l'âge de sept ans environ. Tous les jouets élaborés (personnalisés) sont interdits, par exemple les poupées, les peluches, les voitures miniatures, les animaux en plastique, etc. Tous les instruments de musique sont interdits, par exemple le piano, la guitare, la trompette, le violon, etc. Je conseille de bannir définitivement les jouets pour petits enfants car avant l'âge de six ans ils portent malheur et après l'âge de sept ans l'enfant est trop grand pour jouer avec; de plus les enfants de moins de sept ans pourraient prendre les jouets de leurs frères de plus de sept ans. Les petits enfants peuvent cependant s'amuser dans la nature avec les jouets non-élaborés (non-personnalisés) qu'ils trouvent comme par exemple les cailloux, les bouts de bois, la terre, l'herbe, etc. Les enfants ont la possibilités de se développer en pratiquant de multiples activités et jeux comme courir, chanter, jouer à cache-cache, à tape-chaîne, à tape-rien, aller à la piscine, regarder la télévision, jouer à la balançoire, au toboggan, jouer avec les animaux (les animaux vivants, pas les jouets), cueillir des fruits, se promener en forêt, grimper aux arbres, etc., etc. Vers l'âge de quatre ans environ, si et seulement si l'enfant demande (de lui-même) un jouet, on peut éventuellement supposer qu'il ait atteint la maturité psychique suffisante pour lui donner le jouet qu'il demande, mais les parents ne doivent pas lui donner de jouets de leur propre initiative si l'enfant n'en demande pas. Laissez l'enfant fabriquer lui-même ses jouets; s'il fabrique lui-même un jouet, il est assez mûr psychiquement pour l'avoir. Les parents qui croient que leur enfant sera malheureux de ne pas avoir de jouets doivent savoir que les enfants ne peuvent pas souffrir de ne pas avoir quelque chose qu'ils ne connaissent pas. Ulrich Bräker raconte d'ailleurs dans ces mémoires: 'J'étais un gamin aussi insouciant qu'on peut l'être. Il me fallait mes trois repas par jour, je ne demandais rien de plus'.

189. C'est quand même dingue ! - 12/02/02 15:09

Franchement je ne comprend pas comment à partir d'un sujet touchant l'homosexualité, vous en êtes arrivés à parler d'inceste et quasiment de pédophilie ! Y'en a parmi vous qui me dégoutent.

188. Chan Yu - 12/02/02 15:05

Il me semble que les unions consanguines ne font pas de dégâts chez les espèces qui les pratiquent, mais il me semble que c'est le cas chez l'homme... En tout cas, ce n'est pas un simple interdit culturel, c'est un tabou de l'humanité entière, ou presque, même si l'inceste entre adultes n'a évidamment rien à voir avec l'inceste enfant-adulte et que dans cette matière comme partout, il y a des degrés de gravité.

187. Malo - 12/02/02 15:04

Zut, y a des fautes! désolé pour les maîtres capello.

 

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