Qu'est ce qu'un bon scenario ?

23. toine - 09/06/99 10:17

A propos de Warnaut's et Raives je ne les ai cités comme exemple pour des bd faites à quatre mains (scénar+dessins). De plus Warnauts m'a dit que les suites vénitiennes sont pour eux une bd "alimentaire" et qu'il ne se reconnait assez peu dedant mais ça fait plaisir à l'éditeur qui aime les séries (c'est plus vendeur car ça fidélise le lecteur). Son histoire préférée est Lettres d'outremer car très personnel, il préfère ses one-shots. à la prochaine toine

22. thierry - 09/06/99 08:37 - (en réponse à : comme je le disais,)

je n'ai rejoint ce forum que depuis avril, et les tetes de turcs sont un peu Tonton, Van Hamme a moitie et Le Plus Grand De Tous, Michel S, dont je me targue d'avoir lu un album en entier (je m'en remets difficilement).

21. Deberg - 09/06/99 00:13

Cothias c vrais a fais une belle réussite avec les sept vie de l'epervier, mais après pffuut plus rien, a croire qu'on lui demande de refaire une soupe avec les personnages, et c bien dommage, parcequ'il a quand meme du talent....
@+
Deberg

20. Signé Fufu à Thierry - 08/06/99 19:59

Tu n'as pas de chance, tu n'as pas connue ma période où j'enfonçais Cothias dans tous mes messages :o{)))
Si tu veux voir une exécution complète, tu peux aller dans le sujet "BD historique", il y a même une engueulade avec Nithael avec qui, depuis, je m'entends très bien :o{)
Par contre, mon jugement sur Cothias n'a pas changé d'un iota !

19. Lien Rag - 08/06/99 13:56 - (en réponse à : à Thierry)

Cauvin fut un TRES grand auteur, qui a bercé ma jeunesse, c'est pourquoi je suis triste de le voir prostituer son talent comme il le fait aujourd'hui (tu peux lui transmettre, je n'ai pas honte de mes opinions). Et la critique méchante et intelligente que j'ai remontée est très pertinente, cible exactement la source de sa descente aux enfers artistiques.

18. thierry - 08/06/99 13:07 - (en réponse à : a propos de Warnauts et Raives)

ils sont peut etre en symbiose, masi pour ce que ca donne, en tout cas sur les suites venitiennes. Les 2 premiers font penser a Giacomo C (5 crans en dessous) et depuis, ca fait plus penser a rien (sinon a l'ennui). Le pire, c'est qu'ils annoncent un second cycle.

17. Thierry - 08/06/99 12:50 - (en réponse à : lassitude ou routine ?)

Andreas a toujours dit qu'il avait la chance de vendre assez pour pouvoir se faire editer sans difficulte, et qu'il a aussi la chance de vendre trop peu pour se faire imposer des contraintes par son editeur.
Quand on parle de symbiose entre dessinateur et scenariste, je crois surtout que chacun doit collaborer a tous les niveaux de la creation de l'album. Loisel participe au scenario de la Quete, par exemple. J'ai parfois du mal a comprendre comment travaille Jodo qui ne rencontre quasi jamais certains de ses dessinateurs.
Dans l'Art invisible, McCloud dit bien que le meilleur dessinateur du monde et la meilleure scenariste du monde ne realiseront pas necessairement la meilleure BD du monde s'ils ne collaborent pas vraiment.

16. toine - 08/06/99 12:38

Il existe d'autres tandems dessinateur/scénariste : Dupuy et Berbérian, Warn's et Raives, Trondheim et Sfar. Pour revenir au sujet un bon scénario tout seul n'existe pas comme le dit Morti il faut une symbiose avec le dessin et celà est déjà pas facile à trouver puisque le scénariste doit connaitre le dessinateure pour cerner à peu près ses goûts mais pas trop sinon il risque de tomber dans la facilité. Je crois que le scénariste doit en premier étonner le dessinateur pour qu'il soit motivé : prenons l'exemple de Thorgal les premiers volumes pose le personnage et le dessin de Rosinski pour arriver aux Archers et la tétralogie mexicaine où le dessin est a son apogée et l'aventure très présente. Après tout se gâte pourquoi ? Lassitude réciproque, ou début d'une routine dictée par le succès ? On devine que les deux auteurs préfèrent se rencontrer et boire un coup et parler de tout et rien plutôt que de faire du Thorgal, qui devient juste une routine. C'est une théorie personnelle elle marche aussi avec XIII et Lanfeust. Un autre exemple d'un auteur complet : Hergé au début ses histoires reprenait le même schéma mais la rencontre avec Chang le fait changer de voie scénaristique et sauve Tintin une premère fois puis il décide de coller à l'actualité (Le sceptre d'Otokar et l'Anschluss, L'or noir et déjà les problèmes du moyen-orient, Coke en Stock etc..) Tintin vie l'époque. Hergé s'en lasse c'est Tintin au Tibet après sa dépression, la Castafiore (l'aventure sans aventure). Et pour finir des albums moins grandioses et de plus en plus éloigné seulement sur des sujets qui le marque. à la prochaine toine

15. Thierry - 08/06/99 11:39 - (en réponse à : la parole est a la defense de Cauvin)

Dis donc, Lien Rag, c'est parce que tu sais qu'un membre de la famille Cauvin sevit sur ce forum que tu remonte un sujet sur lequel on dit innocemment et intelligemment du mal de Raoul Cauvin ? Sincerement, et en toute objectivite, je ne comprends pas vraiment cet acharnement (c'est pas au point de Schetter, mais il y a aussi 25 divisions d'ecart entre notre Antechrist et mon Tonton).
En guise en reponse, je dirai juste (comme cela a deja ete dit a d'autres occasion) que meme si Cauvin, ce n'est plus ce que c'etait, qu'il se contente d'appliquer des formules avec plus ou moins de reussite, c'est oublier qu'il a quand meme realise de tres bonnes choses (les Tuniques Bleues de la grande epoque, Cedric, Pauvre Lampil…). Evidemment, il n'a jamais ete a la cheville de Goscinny ou Greg, mais on ne peut lui nier un certain talent. Je me demande d'ailleurs s'il n'a pas ete prime a Angouleme. Je suis plutot d'accord avec l'analyse de signe Furax, mais je tenais a preciser certaines choses.
Il y a aussi un effet "si c'est Cauvin, c'est nul" qui existe depuis bien longtemps. Par exemple, il scenarisait sans signer la serie des Toyottes avec Louis-Michel Carpentier. L'editeur (Casterman) lui demanda de signer les albums pour booster les ventes et les crtitiques ont commence a dire que c'etait malheureux que Carpentier faisait la une serie vraiment interessante et que maintenent que Cauvin s'y mettait aussi, ca n'aurait plus aucun interet.
Et quitte a critiquer des scenaristes, on pourrait aussi s'interesser au cas de Cothias (rarement cite sur ce forum, depuis que j'y participe, du moins)qui scenarise aussi a grande vitesse et qui alterne avec un regularite de metronome les bonnes choses (plutot rares, comme les 7 vies de l'Epervier ou Mortelune) et les histoires d'une banalite affligeante, quand ce ne sont pas de sombres crasses (Le Saumon, L'empereur du Dernier Jour, Le Vent des Dieux - qui n'a pas compris apres le premier album que le Tigre, c'eatait Kojo, revelation surprise du tome 5). En plus, apres avoir lu quelques unes de ses interviews, il parait etre particulierement imbu de sa personne.

14. Deberg - 08/06/99 02:37 - (en réponse à : a tristelune)

je pense que tu veus parlé de (petites histoires) Strips c ça??? si c le cas, sache que pour les scénarios c tout aussi dur que pour une BD compléte ou un gag en une planche . le fait de trouvait une bonne chute ou un bon scénario, il faut aussi trouvé le dessin qui va avec et l'écriture du texte qui est je crois aussi important que le reste . tout cela doit motiver l'intelect du lecteur, je pense que si un des trois manque, cela se casse effectivement la figure.
(experience faite plusieur fois...). sinon ADDTC n'a pas entièrement tort, ni les autre non plus .( c Bonifay qui va etre content de ce sujet...)
Deb @+

13. Morti - 06/06/99 20:24

Tu as parfaitement raison Lien Rag sur la rareté de mes réponses longues mais ce sont les sujets abordés récemment qui ne me donnent pas envie de me répandre :o) il n'y a plus beaucoup de sujet de fond ces temps-ci donc je participe dans la mesure du débat. Et puis je n'ai quand même pas d'opinion sur TOUT, faut pas exagérer ! Retrouve-moi un sujet intéressant où je pense pouvoir dire qq chose et je repars... :o)
Certains m'ont aussi fait comprendre que j'avais tendance "à faire long" donc... :o)
Ah aussi, petit détail, pourquoi mets-tu un smiley après avoir balancé une vanne assassine ???
A+
Marc :o)

12. Lien Rag - 06/06/99 19:42

Je remonte un sujet qui dit intelligemment et innocemment beaucoup de mal de Cauvin, dont on parlait recemment.
En plus y a une belle intervention de Morti, chose qui se fait de plus en plus rare ;-)
D'ailleurs la BD de frederiko des BDA, quoique au dessin encore figé, a un scénario assez original mine de rien. Pour l'instant en tous cas ça commence bien.

11. Tristelune - 10/12/98 18:55

Furax, je ne parlais pas simplement des gags à une planche mais de toutes les"nouvelles de la BD", des petites histoires où on a pas vraiment le temps d'installer un vrai décor, un vrai suspens, etc... Pour reprendre ta remarque sur Franquin, je suis d'accord, mais faut pas oublier que je parlais que de scénars. Dans le cas dont tu parles, c surtout le dessin qui te met mort de rire. Le scénar, avec trois rognnntudjuu et deux m'enfin n'est pas le plus important , c'est le mouvement du beau dessin de F qui change tout. Tu le dis toi-même, cela ne va que pour les planches basées sur la folie ou le mvt. Je reste donc tout à fait d'accord avec moi :o), pour les petites histoires, la chute est dans l'immense majorité des ca aussi importante que tout le reste.

10. S. Furax à Tristelune - 10/12/98 10:10

Quand tu parles d'histoires à chute,j'imagine qu'il s'agit des gags en une planche... et je suis en partie d'accord avec toi.
Mais en partie seulement ; le gag de fin de planche n'est pas toujours l'element principal de ce type d'histoire. Plutot que de developper une explication, je te cite Franquin dans ses entretiens avec Sadoul (ai-je deja exprime le culte que je voue a Franquin ? Oui...ah bon !) : "Il y a [...] des gags pour lesquels la chute n'est la que parce qu'il faut bien finir. Par exemple [...] Gaston qui fait jouer son chat avc une "super-balle" qui fout le desastre dans le bureau et qui rend le chat completement dingue... la, il fallait une chute, mais elle n'a pas d'importance ; tout est dans le mouvement, dans le spectacle que l'on a donne. Et il en va de meme pour bon nombre de planches basees sur le mouvement, sur le rythme, sur la folie."
A + :o{)

9. Champi - 08/12/98 23:43 - (en réponse à : suzchampi@wanadoo.fr)

J'aimerais revenir un peu sur le thème du tandem "scénariste/dessinateur" : je pense que le travail d'équipe est le lot de beaucoup plus de couples qu'on ne le pense, même si le scénariste n'interviendra souvent pas directement dans le dessin (il faut du talent pour cela), mais sera là auprès du dessinateur pour suivre son dessin, éventuellement lui demander des retouches ou au contraire décider de modifier son histoire en fonction des trouvailles graphiques inattendues. Benoit Peeters a beaucoup parlé de ça dans ses bouquins, et c'est ce genre de collaboration qu'il a avec Schuiten. Par "travail d'équipe", j'entends donc échange constant d'idées sur tous les sujets (aussi bien l'histoire que le dessin) sans forcément que le dessinateur écrive des dialogues et que le scénariste fasse certains dessins. Sinon, pour les couples où l'osmose est totale, on peut parler de SFAR et TRONDHEIM pour Donjon. Mais c'est aussi le cas de beaucoup de séries où un dessinateur est devenu scénariste : je pense à Tarquin pour LES AILES DU PHAETON ou Crisse pour PETIT D HOMME. D'ailleurs, ces auteurs là ont tendance à donner à leur dessinateur leur scénario sous la forme d'un "storyboard", que le dessinateur est normalement ensuite libre d'adapter... Ce mode de communication entre les deux membres de "l'équipe" montre à quel point les rôles tendent à se rapprocher.

8. Tristelune - 08/12/98 22:27

Il faut aussi diférencier les histoires à chutes des autres, à mon avis. La structure d'un scénar change totalement pour les histoires courtes, que ce soit un gag ou non. Dans celles là, la chute est primordiale : on a pas forcément le temps d'établir de persos, ni un but précis, il faut bcp d'expèrience pour trouver une chute efficace et inatendue, c'est une autre méthode que pour les séries. Moébius, par exemple, je trouve qu'il maîtrise très bien "l'art de la chute", et c'est ce qui fait la qualité de toutes (ou presque...) les petites bandes qu'il a faite dans le années 60/70.

7. Frank - 08/12/98 21:06

Signé Furax : A ta liste de tandem, ajoutes quand meme Moebius/Jodorowsy. En lisant, Moebius, entretiens avec Numa Sadoul, on y apprend comment l'incal a vu le jour. Jodorowsy mimait carrement l'histoire et MOebius, qui dessine tres tres vite, illustrait au fur et a mesure. Evidemment, ce n'etait qu'une ebauche mais c'est mieux qu'un mail envoyé au dessinateur par le scenariste. (pratique de plus en plus courante semble-t-il).

6. Signé Furax - 08/12/98 20:08

Merci a tous de vos reponses. En lisant vos differents commentaires, je ne peux m'empecher d'avoir, moi-meme quelque chose a rajouter, comme dans tout sujet de reflexion.. :o{)))
Champi : a ma connaissance, il y a eu tres peu de veritables equipes scenariste/dessinateur. Les seuls qui me viennent a l'esprit sont Yann & Conrad ou Tome & Janry. Dans les autres tandems, meme si l'esprit d'un album est defini par le duo il y a une separation entre le travail de chacun : le scenariste ecrit, le dessinateur dessine (oui je sais, c'est nul) et le decoupage est realise par l'un ou l'autre, selon les equipes.
Morti a parfaitement raison de differencier la conception d'une bd humoristique pure a l'aventure. La mecanique est tres differente. Mais quand tu ecris sur les scenariste prolifiques (qui rappelle d'ailleurs une question dans un autre sujet) tu mets au meme niveau Dufaux, Cothias et Cauvin... C'est peut etre une erreur, car l'origine du manque de souffle de leur production n'est pas la meme.
Je m'explique : le principal pb de Cothias est qu'on a l'impression qu'il est paye a la ligne, comme au debut du siecle. Alors il tartine, il tartine... Au debut, il a eu une idee de genie, "Les 7 vies...", ensuite il a profiter du succes pour ecrire des suites (ou des prologues) au premier cycle. Il n'est pas certain que l'idee soit mauvaise ! Le probleme est que Cothias s'est contente de lister les evenements historiques en France sur 80 ans, pour les disperser ca et la dans ses albums. Tu remarqueras que la definition des personnages est tres desequilibree d'une serie a l'autre, le pourquoi restant a expliquer.
Pour Cauvin, la situation est autre : un intervenant sur un autre site (pardon de ne pas donner mes sources, je ne sais plus du tout ou chercher) a cite une interview ou Cauvin parlait "d'essayer de trouver" une idee. Cauvin, qui fait aussi de l'humour, est "condamne" au rendement. Il utilise le bon vieux systeme de mettre ses personnages en situation. Ce procede a ete utilise par les plus grands et est la base de la BD comique. Seulement Cauvin, ne voulant pas abandonner un de ses personnages, ni reduire son rythme de travail, ne semble pas faire de selection dans son ecriture. Je connais suffisamment de scenaristes qui foutent a la poubelle une histoire qu'ils ne jugent pas drole. Raoul, lui, la garde pour la noyer dans la masse du reste...
Pardon pour la longueur de ce texte, A + :o{)

5. Morti - 08/12/98 14:08

Qu'est-ce qu'un bon scénario ? Vaste question... Il y a déjà eu quelques bonnes idées dans ce qui précède et dans l'autre sujet sur les dessinateurs, j'y ajouterai mon point de vue si vous le permettez... D'abord, c'est vrai qu'une BD est le résultat d'un dessin ET d'une histoire racontée (pas uniquement un scénario), ils sont indissociables. Si le scénario n'accroche pas ou est absent, la BD n'est plus qu'une succession de dessins et n'a pas atteint son but. Je me rappelle avoir lu un des derniers Buddy Longway en 15 minutes chrono : de belles cases mais pas mal de vide autour, Derib a bien fait d'arrêter là. Les scénarios ne doivent pas être nécessairement bizarres pour être intéressants, voir "Le cahier bleu" ou "La Sultane Blanche" mais arriver à éveiller l'intérêt du lecteur, d'accord avec ADDTC pour cela. La plupart des sujets ont été traités en BD et il y a forcément des redites mais la façon de raconter importe souvent plus que le fond et si le dessinateur arrive à entrer dans l'univers du scénariste, on a en général un bon résultat, l'inverse est vrai également, il y a des scénaristes qui savent ce que "leur" dessinateur aime et bâtissent leur scénarios en fonction de cela (Van Hamme et Rosinski, Swolfs qui n'aime pas dessiner les engins modernes,...). Le contenu maintenant. Il y a différents types de scénarios en fonction du public visé. D'après moi un scénario pour enfants (Schtroumpfs, Boule et Bill,...) n'est pas nécessairement plus facile à construire qu'un scénario pour adulte ou plus "compliqué", c'est l'efficacité qui prime et là par exemple, on a beau traîner VanHamme dans la boue ces temps-ci, il sait créer des scénarios efficaces, parfois avec de grosses ficelles mais ça marche (enfin un temps du moins...). Par contre on peut constater que des scénaristes très (trop ?) prolifiques finissent pas ennuyer leur lectorat (Dufaux, Cothias, Cauvin,...) à force de ressasser la même chose. Le lecteur de BD veut de l'original voire de l'inédit et si ce n'est pas le cas, au moins un déroulement original ou une façon originale de raconter une histoire simple, ce n'est pas si évident... Les grands scénaristes ne sont pas légions et il faut voir sur la durée, je pense que chacun peut un jour créer un bon scénario mais le reproduire est plus difficile d'où l'essoufflement de certaines séries à succès. Les goûts personnels enfin peuvent entrer enligne de compte. Je ne suis pas fou de l'héroïc-fantasy mais j'adore pourtant La Quête de l'Oiseau du Temps parce que l'histoire est bien construite et qu'on s'attache aux personnages de Le Tendre. Ceux-ci aussi interviennent énormément dans un scénarios, d'accord avec Champi, une histoire où les personnages ne sont pas attachants risque d'ennuyer alors que la base aurait pu être bonne. Qu'est-ce qui fait que les albums de Franquin, pour le citer parmi quelques autres, plaisent autant ? Il a créé un univers consistant avec des personnages attachants car proches de la réalité malgré les sujets parfois irréalistes, on peut s'identifier à eux et on prend plaisir à s'intégrer dans l'histoire et à les suivre. Si le personnage est impersonnel voire ennuyeux, on décroche et c'est aussi un des talents du scénariste que de décrire des "personnalités" même (et surtout) pour les seconds rôles. Enfin il reste le sujet en lui-même, j'ai été très déçu par exemple du dernier album de Goffin (Northreed Project) car le sujet s'annonçait passionnant et au résultat, j'ai eu l'impression de me faire escroquer, le contenu n'avait rien à voir avec ce que l'on pouvait attendre, il y avait tromperie sur la marchandise... :o) Pour moi le bon scénario est celui qui me surprend soit par le fond soit par la façon de traiter le sujet et ceci quel que soit ce sujet, la construction vient ensuite et enfin une bonne osmose avec le dessinateur quand c'est le cas car il y a aussi le cas où le dessinateur est son propre scénariste et là ce n'est pas toujours la meilleur solution...mais ceci est un autre débat... A+ Marc :o)

4. Champi - 07/12/98 23:24 - (en réponse à : suzchampi@wanadoo.fr)

Je crois que la pratique la plus courante dans le milieu de la Bd, qui veut que le scénariste fasse une histoire qu'il confie ensuite au dessinateur, fait qu'on associe beaucoup trop (et sans doute à tort !!) le scénario à l'histoire : il ne faut pas oublier qu'un scénario, c'est aussi un ensemble d'indications concernant l'organisation des images et des pages !! Et que, de plus en plus, le scénario n'est plus exclusivement réservé au scénariste, mais devient un travail d'équipe !! Tout ça pour dire qu'un bon scénario, ce n'est donc pas forcément une longue histoire pleine de rebondissements ou de trucs bizarres : ça peut aussi être quelque chose de simple, mais présenté de telle manière qu'on est pris du début à la fin, que ce soit par une ambiance ou par certains caractères qui ne sont pas forcément liés à l'histoire (l'attachement à un personnage, par exemple). Je crois qu'en considérant le scénario sous cet angle un peu plus large, on peut trouver beaucoup plus à en dire !!

3. ADDTC - 07/12/98 23:04 - (en réponse à : ADDTC@HOTMAIL.COM)

Un bon scénario, c'est celui qui donne envie de continuer à lire une histoire au delà de la 4ème page.

2. Marilyn - 07/12/98 20:10

C'est simple et difficile à la fois à expliquer. Pour moi, un bon scénario est une histoire qui a des virements innattendus. Il n'y a rien de pire qu'un scénario où on peut tout deviner à l'avance. De plus, l'histoire est d'autant plus intéressante lorsque les personnages sont bizarres (je ne veux pas nécessairement dire des aliens mais plutôt un caractère spécial, des origines hors du commun... bien qu'il ne faut pas tomber dans les classiques). Un bon example de ceci pourrait être la série l'état morbide, qui est à mon avis très spéciale. Mais il y a pleins d'autres bandes dessinées qui ont de bons scénarios sans être pour autant psychedélique. :)))

1. Signé Furax - 07/12/98 19:40

Comme vous l'aurez compris, ce sujet est une reponse a tout ce qui a ete raconte sur les scenarios ou leurs auteurs. On peut lire un peu partout des commentaires sur le rythme d'un album, sur sa densite etc... et on parle le plus souvent du dessinateur.
Aux dernieres nouvelles, il y a un metier (dit scenariste) regroupant des personnes qui ecrivent les histoires AVANT qu'elles soient dessinees : cela ne consiste pas a ecrire dans les bulles apres le dessin :o{)))))))))
Alors, chers amis, quels sont pour vous, les criteres de jugement d'un scenario ? A +