Bizutage à Cluny

30. YANECK

- 11/12/02 16:49

Peut-être un changement d'orientation souhaitée par Lex, initiateur de ce post.

29. Lex

- 10/12/02 12:43

J'aimerais bien savoir pourquoi le titre du sujet été modifié...C'était boycottons Cluny et pas bizutage à cluny. J'aimerais connaîtres les raisons de ce changement

28. titeuf24

- 10/12/02 05:31 - (en réponse à : à Dixie et Lanfeust)

Merci! Je me coucherai moins bète ce soir! ;)

27. Dixie

- 09/12/02 19:01 - (en réponse à : à Lanfeust et Titeuf24)

Chaucer est considéré comme le père de la littérature anglaise. Comme tu le disais, Lanfeust, c'est pas d'hier, XIV° siècle.

26. Lanfeust

- 09/12/02 01:08

Pour ceux qui ne savent sérieusement pas qui est Geoffrey Chaucer (je rassure les ceusses dans le cas : ce n'est pas une tare), il s'agit de l'auteur des Contes de Canterbury (Canterbury Tales), et c'est... houlalaaaa très vieux, je me souviens même plus, mais j'ai dû l'étudier en cours d'anglais il y a sept ou huit ans de celà, que ma mémoire et les anglophiles me pardonnent.

25. yaneck

- 07/12/02 14:03 - (en réponse à : à TV)

Et nous, à l'UNEF, on lutte contre, cette idée d'élitisme.

24. titeuf24

- 06/12/02 20:08 - (en réponse à : à Dixie)

Euh...c'est qui Chaucer? Il dessine quoi comme BD? ;)

23. Dixie

- 05/12/02 22:56

Le bizutage, ce n'est jamais que l'affirmation d'un pouvoir temporaire de petits chefs d'un jour qui prennent leur revanche (par personne interposée) sur ce qu'ils ont subi quelques années auparavent. C'est la manifestation de la bêtise, du sadisme et la barbarie qui sommeille en chacun de nous. Notre côté sombre. A nous de ne pas y céder et dans un groupe, c'est souvent le plus difficile car il n'est rien de pire que de passer plusieurs années d'études au ban de l'école. J'en ai connu qui ont réussi des études à ce prix et ce n'était pas marrant tous les jours.

Ce que je ne supporte pas dans le bizutage, c'est bien moins les actes que les excuses qu'ils se donnent. L'esprit de cohésion, l'appartenance à un corps ou à un groupe ne sont que des excuses destinées à sublimer ce sadisme et cette bêtise humaine.

Et quand on me parle de l'élite de la nation, ca me fait penser à cet ingénieur américain, très brillant au demeurant, à qui je parlais de Chaucer et qui me demandait si c'était un quarterback et dans quelle équipe il jouait. L'élitisme, c'est très relatif et on est toujours, quelque part, l'imbécile et le demeuré de quelqu'un.

22. TV

- 05/12/02 15:09

Korben, t'es en Suisse, non ? C'est marrant parce que à l'Uni, on nous parle jamais de ce côté "élite".

21. korben

- 05/12/02 13:16

Je crois qu'il faut arrêter avec cette histoire d'élite. Mon frère était censé faire partie de l'école qui formait l'élite du pays. Il y a 5 ans, j'étais censé faire partie de l'élite de demain, mon cousin, qui bosse dans l'électronique, était censé faire partie de l'élite technique du pays. Chaque école veut etre au top, chaque école veut se croire dans "l'élite".
Le notion d'élite que chaque école balance à tous ces étudiants me choquent plus que tout, causant un manque de communication ("Ceux de XXX sont que des cons, il ne font pas partie de "l'élite"")
PFFF....

20. yaneck

- 05/12/02 12:39

Je souhaiterai faire part d'une expérience personelle.

Je suis actuellement étudiant à l'Institut d'Etudes Politiques de Grenoble, autrement dit, Science Po Grenoble.
Nous sommes, et certains professeurs le croient, censés appartenir à "l'élite de la Nation". C'est vrai, qu'en théorie, ceux qui veulent faire de la politique, du journalisme, ou travailler dans la haute-administration. En théorie bien entendu.La majeur partie des étudiants des IEP de France ne se considèrent pas en ces termes.
Voilà d'abord pour relativiser "l'élite" que sont censés être les ingénieurs.
Donc, eux et nous faisons partie de l'Elite. Ok, admettons. Mais dans aucun IEP, et je dis bien aucun, le bizuttage ,n'est pratiqué. Pourquoi? parce que nous estimons qu'atteindre à la dignité humaine n'est pas un moyen d'augmenter la cohésion. A la différence de ceux qui bizuttent, nous réfléchissons, nous, et nous ne nous laissons pas embrigader par des prétendues traditions.
Le bizuttage est puni par la loi. Et au passage, signalons que l'administration peut être officiellement contre, et laisser tout de même une certaine lattitude quant à l'organisation de ces pratiques infâmes. La lettre qui précède ne prouve donc rien.
Si Boycott il doit y avoir, c'est plutôt du côté des auteurs. a eux de voir si ce qu'ils savent de cette école est en cohérence avec leur façon de penser.

Yaneck Chareyre
Elu étudiant au conseil d'Administration de l'IEP de grenoble.
hyogadieg@caramail.com

19. Lex

- 05/12/02 12:12

Que le monde ai tort, c'est tout à fait concevable...mais que France 2 fasse à son tour un reportage sur la question mérite que l'on s'interroge...Il s'agit peut-être d'un complot monté par des méchants journalistes pour discréditer cette école irréprochable sur bien des points!! Soyons sérieux et regardons la vérité en face. D'autant plus que le directeur de l'école, qui avait été interviewé par France 2, trouvait ces pratiques intolérables et qu'il n'entendait pas céder dessus. Alors à moins que ce soit un mythomane en puissance, cela fait quand même beaucoup d'éléments sur ce sujet, non?

18. titeuf24

- 04/12/02 23:28

Mouais, il y avait aussi une réponse du journaliste à la dite lettre dans le médiateur du monde (en cherchant sur le site du journal, vous pourrez peut-être retrouver cet article). Je ne vois pas pourquoi j'accorderais plus de crédibilité aux propos de ce monsieur qu'à ceux du journaleux.
Quelque soit le rôle des anciens, l'usinage existe encore et c'est un scandale. D'aucuns me répondront que c'est rtès efficace et que la communauté des gad'zarts (ortho approx) est sans doute le réseau d'anciens le plus soudé et communautariste qui soit (un gadzart aura souvent tendance à embaucher préférenciellement un ancien de son école). Ce à quoi je répondrai que l'efficacité ou le but recherché ne change rien au fait que le bizutage est une pratique stupide et barbare qui doit cesser. Faire manger des excréments aux gens (attention, ceci est une image, je n'ai jamais dit que c'était le cas à Cluny et je ne le pense pas) pour les souder, même si ça marche et même si c'est pour une bonne cause (ce qui reste à démontrer), ça reste une saloperie.
Quant à boycotter leur festival, chacun jugera en son âme et conscience. Je ne donnerai pas mon avis car je ne serai pas en France à cette époque de toute façon.

17. skio113cl199

- 04/12/02 22:27 - (en réponse à : skio113@hotmail.com)

Il faut bien prendre le temps de lire le paragraphe n°5 de cette réponse (cf ci-dessous) au journal le Monde par le président de la société des ingénieurs A&M.

Cela évitera de prendre pour argent comptant les dire du journal le Monde et les commentaires erronés de Sonatine......

Jean-Pierre DURAND
dit SKIO 113 CL 199

Ci dessous, la lettre du président de la SOCE

Le Président
Monsieur Jean-Marie Colombani
Directeur de la publication
Journal « Le Monde »
21 bis, rue Claude Bernard BP 218
75226 Paris cedex 05
Paris, le 8 novembre 2002

Copies à : Monsieur Edwy PLENEL, Directeur de la Rédaction
Monsieur Alexandre Garcia, journaliste, Service Société

Lettre recommandée avec accusé de réception

Monsieur le Directeur,

A la suite de la mise en cause de l’Association des anciens élèves des Arts et Métiers dans
l'article signé de Monsieur Alexandre Garcia, intitulé :"une secte non avouée" : journal intime
d'un bizuté des Gadz'arts, en première page, puis : Elèves et anciens Gadz'arts font régner la
loi du bizutage, en page 11 de l'édition de votre quotidien datée du 6 novembre 2002, je vous
prie de bien vouloir, au titre du droit de réponse prévu par l'article 13 de la loi du 29 juillet
1881, publier le texte suivant :

« 1- L’Association des anciens élèves des Arts et Métiers proteste contre la relation qui
est faite de son rôle dans l'article signé de Monsieur Alexandre Garcia, intitulé :"une
secte non avouée" : journal intime d'un bizuté des Gadz'arts, en première page, puis
:Elèves et anciens Gadz'arts font régner la loi du bizutage, en page 11 de l'édition de
votre quotidien datée du 6 novembre 2002, qui ne correspond pas à la réalité et porte
gravement atteinte à son honneur et à sa réputation.

2- L'Association des anciens élèves de l'école nationale supérieure d'Arts et Métiers en
tant que telle n’a jamais appuyé la grève des élèves ingénieurs. Elle a au contraire
essayé de les dissuader.

3- La société des Anciens n’a jamais menacé de ne plus verser la taxe d'apprentissage à
l'école pour l’excellente raison que cette Association ne collecte pas cette taxe et qu’elle
ne peut donc la verser ni menacer de ne pas la verser. C'est ce que j'avais nettement
affirmé à Monsieur Garcia lors de notre entretien lorsqu'il avait posé cette question.
L'Association recommande fortement à ses adhérents de faire verser la taxe
d'apprentissage de leurs entreprises au profit de l'ENSAM. Il est donc absolument
contraire à la plus élémentaire réalité de dire que « les 27.000 anciens menacent la
direction de représailles économiques ».

4- Contrairement aux affirmations de l’article, la société des Anciens ne soutient
absolument pas les pratiques de bizutage qui est devenu un délit depuis la loi du 17
juin 1998. Bien au contraire, tous les efforts de l'Association et de ses membres sont
justement employés à attirer l'attention des élèves de l'ENSAM vers une
appréciation responsable et légale des actes qu'ils entreprennent, notamment en
période de transmission des traditions. Prétendre, comme le fait Monsieur Garcia,
que …" les anciens Gadz'arts font régner la loi du bizutage"… revient à leur faire, à
cet égard, injure et procès d'intention.

5- Il est totalement faux de prétendre que les élèves "…qui refusent la PTT" ne peuvent
adhérer à l’association. La seule condition de l’adhésion est le paiement de la
cotisation. Il est également totalement mensonger de prétendre que les élèves ayant
refusé la PTT sont signalés dans l’annuaire par l’écriture de leur nom en italique,
sur la base d'un critère "…HU". D’une part, ce critère n’existe nulle part dans les
statuts de la société ou dans l’annuaire. D’autre part, les personnes dont le nom est
écrit en italique sont celles qui ne sont pas membres de l’association. Ainsi,
contrairement à ce que vous affirmez, les "…ingénieurs HU" peuvent parfaitement
adhérer à l’Association et leur nom n’est absolument pas écrit en italique pour cette
raison. A l’inverse, une personne ayant suivi la PTT, mais qui n’est pas membre
verra son nom inscrit en italique. A titre indicatif, l'association des anciens élèves
regroupe plus de 80% des diplômés.

6- Monsieur Garcia se trompe de prénom lorsqu’il me cite ; il déforme aussi mes
propos. Je n’ai pas dit : "..si vous ne voulez pas participer, vous vous excluez vousmême",
mais : "… la règle incontournable d'adhésion est le volontariat ; qui n'est
pas volontaire se tient naturellement à l'écart". »
Je vous remercie pour votre bonne attention à faire paraître, au plus tôt, notre réponse et vous
prie de croire, Monsieur le Directeur, à l'assurance de mes sentiments distingués.
Daniel RAPENNE
Président de l’Association
des anciens élèves des Arts et Métiers

16. Fred Boot

- 04/12/02 10:52

Dès qu'on touche à une institution, on est sûr que la Bonne Vieille Hypocrisie Française ne tarde pas à pointer son nez.

Aucune excuse pour le bizutage.

15. tigrou

- 04/12/02 09:38 - (en réponse à : tigrou.cl200@gadz.org)

Pour ce qui est du festival BD, je vous conseille d'aller en discuter avec tous les déssinateurs qui sont venu participer au festival et qui ont adoré son ambiance et l'esprit de l'école, et qui nous contactent eux même pour revenir. Je ne pense donc pas que le boycott soit une bonne solution, car c'est en discutant que les choses évoluent. Etant en troisième année aux Arts, je vous propose de me contacter (tigrou.cl200@gadz.org) si vous voulez en discuter : là ça pourra être constructif.
Les choses évoluent, et ce n'est pas que en se référant seulement à la presse qu'on peut s'en faire une idée.

14. goz

- 03/12/02 19:01 - (en réponse à : a CoeurDePat)

je comprends ce que tu veux dire mais quand je disais "comment peux tu comparer..." je voulais simplement dire que si on peut comparer les pratiques, difficile de les analyser de la meme maniere...

13. CoeurDePat

- 03/12/02 17:51

Je les compare parce que la c#nnerie de l'"élite" n'est pas toujours très différente de la c#nnerie des autres. La preuve, c'est qu'on retrouve des points communs entre ce bizutage et les classes.

12. goz

- 03/12/02 17:39

comment peux tu comparer le service militaire ou tu es encadre par des militaires de carriere qui ne sont pas tous tres fins mais a qui on ne peut pas forcement le repprocher puisqu'ils n'ont pas ete embauches pour faire dela pedagogie et l'ENSAM ou sont censes etre admis des personnes faisant partie de l'elite (ce qui reste a demontrer d'ailleurs)

le bizutage de ce style est une pratique de frustres qui fabrique d'autres frustres. Heureusement d'autre ecoles (d'ingenieurs ou de commerce) ont remplace ces methodes barbares par des week end d'integration qui visent a se faire rencontrer les gens pluto qu'a les humilier.

et dire qu'a l'ENSAM on forme les futurs cadres de nos grandes entreprises.

11. CoeurDePat

- 03/12/02 17:10

Un truc me choque, c'est que personne ne gueulait sur ce point contre le (défunt et c'est pas trop tôt, c'était une belle s#l#perie ce truc) service militaire.
Pourtant, par bien des points il ressemblait au bizutage (selon les lieux, bien sûr), et les classes étaient à la limite du lavage de cerveau.

10. korgan

- 03/12/02 17:03

c'est vrai que le bizutage à Cluny est un des plus "sévère" des écoles d'ingénieurs mais il ne faut pas dramatiser, loin de là. Et surtout, il faut se méfier des médias qui cherchent à vendre là dessus. Pour ce qui est d'être réveillé en pleine nuit, je peux t'assurer que les semaines d'intégration de toutes les écoles ne sont pas faites pour dormir mais pour faire la fête, et que personne ne se plaint de ne pas dormir. Pour l'absentéisme dont parle l'un des professeurs, c'est la même chose partout!
Enfin et surtout, c'est vrai que ça n'a rien à voir avec leur festival de bd.

9. olivier54

- 03/12/02 16:54

j'ai dis que je respectait ce que pensait mon frere mais je n'ai pas dit que j'etais d'accord;il y a une nuance quand meme;de toute maniere je pense pas que ca va bouger grand chose toutes ces polemiques;

8. Lex

- 03/12/02 16:10 - (en réponse à : à Olivier 54)

On ne les oblige pas? Alors pourquoi sont-ils mis au ban des associations étudiantes s'ils ne participent pas à ces charmantes pratiques? Pourquoi lors d'un reportage sur France 2 (qui parlait de l'école de chalon cette fois-ci, mais qui émettait des parallèles avec Cluny) quand on interviewait des élèves pour savoir s'ils avaient fait l'objet de pressions ou autres ils disaient qu'ils ne préferaient pas répondre? Tu dit qu tu respectes ces pratiques, mais je cois qu'il n' y a rien à respecter du tout. Et quant à la comparaison avec les écoles d'infirmières, ce n'est pas parcque cela se fait ailleurs qu'il faut continuer à le faire....

7. premolaire

- 03/12/02 16:10

le monde un journal serieux???
jsuis MDR

6. sonatine

- 03/12/02 15:55 - (en réponse à : non au bizutage)

Moi je suis contre le bizutage, j'aime pas qu'on me réveille en pleine nuit, je n'ai aucune envie de m'habiller avec une blouse grise.
J'aime pas qu'on me gueule dessus sans raison, j'aurai gueuler sur le mec et j'aurai eu mon nom en italique sur leur annuaire à la c**.

j'irai pas a Cluny (de toutes facon je voulais pas y aller...)

5. cubik

- 03/12/02 15:23 - (en réponse à : cubik@caramail.com)

bah, on te force pas mais tu ne peux pas faire partie de l'association d'etudiants, c'est limite si t'es considere comme quelqu'un ayant fait l'ecole apparement, donc bon
on te force po, mais c'est comme si t'etais po la

4. olivier54

- 03/12/02 15:11

mon frere fait partie des anciens et a fait partie de ce defile du 11 octobre;
personnellement je ne partages pas ses sentiments sur le sujet mais je les respecte;les nouveaux eleves sont conscients de ce qu'ils font ;on n'as jamais obligé mon frere a faire ces pratiques;
cela n'as rien a voir avec les bizutages des ecoles d'infirmiers;

3. Lex

- 03/12/02 13:57

Tout d'abord merci pour le lien qui permettra à chacun de pouvoir se faire une idée de ce que je dénonçais. Le rapport? Puisque ce sont ces mêmes élèves qui organisent le festival, le fait de le boycotter les amènera , peut-être, à se poser des questions sur les raisons de ce boycottage. Et on arrivera peut-être à faire évoluer tout ça...

2. CoeurDePat

- 03/12/02 13:44

Euh... Si tu parles de cet article, je ne vois pas trop le rapport avec la BD ?

1. Lex

- 03/12/02 13:39

Après les récentes nouvelles sur les pratiques opérées au sein de l'ENSAM -lors de l'usinage- de Cluny (pratiques révélées en partie par le journal Le MOnde dont on ne peut remettre en cause ni le sérieux ni l'intégrité), je pense que la meilleure solution est un boycott du festival de bd qui s'y tient. Je sais bien que tous les élèves ne participent pas à ce festival, mais peut-être que cela forcera ceux qui l'organisent à réfléchir sur certaines pratiques, et à vouloir changer d'état d'esprit particulièrement détestable. Le bizutage est interdit par la loi, mais cela n'a pas empêché une belle brochette d'anciens de défiler dans les rues de Cluny pour sauvegarder leurs "traditions"...le pathétique le dispute au ridicule. J'espère donc que le boycott sera important (auteurs comme visiteurs)et qu'il fera changer les choses...