La première BD

24. faust

- 25/11/03 14:59

A CoeurDePat

Tout a fait d'accord avec toi.

A nemOrtel

Effectivemnt un retable peut comporter plus de trois parties (à voir le retable Issenheim (qu'il faut voir absolument, je sais je me repète mais il est vraiment beau, surtout la partie consacrer à la résurrection).

Amikalement, Romain

23. nemOrtel

- 25/11/03 14:17

Oh, y'en a même qui disent : "La bd, ça rapporte"

22. CoeurDePat

- 25/11/03 14:09

>> Enfin si vous n'en avez jamais vu, c'est normal de pas comprendre

:) Oh bin on en a vu grâce à Google, hein. :)

Personnellement je trouve ça bien de parler de retables, parce que ça ne limite pas la bd à son support papier traditionnel. Il me semble qu'on peut faire de la bd sur à peu près n'importe quoi (pourquoi pas dans un champ de blé, avec une moissoneuse-batteuse, et regarder les résultat en avion ?), et l'organisation en planches est elle aussi traditionnelle, pas obligatoire.

C'est comme (à un autre niveau) les gens qui disent "la bd c'est fait pour distraire", ou "la bd c'est comme Astérix". Oui, certes, la bd c'est ça, mais c'est aussi plein d'autres choses...

21. nemOrtel

- 25/11/03 14:00 - (en réponse à : arg)

triptyque

20. nemOrtel

- 25/11/03 13:59 - (en réponse à : docteur)

J'en ai déjà vu, mais j'appelais ça un triptique. Mais c'est seulement pour les tableaux, en trois parties.

19. faust

- 25/11/03 13:50 - (en réponse à : Précision)

Un retable est un objet pieux. Il est composé de plusieurs panneaux articulé. Sur ces panneaux y sont peint différentes scènes ayant un rapport entre elles, par exemple la vie du christ, de l'annonciation à la resurection en passant par la cène. Les panneux d'un retable peu aussi contenir des scultures comme le fameux retable de d'Issenheim (a voir absoluement).

Ainsi un retable raconte une histoire gràce à ces illustration plus qq phylactère, c'est pour ça que j'ai eu l'idée de comparer la BD avec les retables.

Enfin si vous n'en avez jamais vu, c'est normal de pas comprendre

18. nemOrtel

- 25/11/03 12:59 - (en réponse à : Bert74)

L'exemple de la chute du capitaine Haddock, on en revient à l'ellipse non?
Sinon, c'est interessant de voir que la bd a eu (je crois) une influence sur le ciné. Il est courant de nos jours de voir des scènes en plan fixe où le réal surimpose plusieurs plans décalés dans le temps pour "ellipser" son déroulement, sans passer par la case changement de plan qui "casse" l'image de manière abrupte.

17. ajsq

- 25/11/03 12:45

« Prosopopus » de « de Crécy » dans la colection Aire Libre est-il de la BD pour vous ?
(album sans bulles)

16. CoeurDePat

- 25/11/03 12:22

>> Perdre ces fondamentaux, c'est, à mon avis, se passer de grands plaisir dans la lecture des BD.

Oh mais je ne dis pas qu'il faut s'en passer ! Simplement qu'ils ne sont pas des critères indispensables pour définir la bd.

>> Mais évidemment, la BD est un art suffisament riche pour essayer de s'affranchir de tout ça et présenter sans cese de nouveaux concepts ;0)

Oué. D'ailleurs je pense de plus en plus qu'UNE défintion unique serait trop restrictive (ou trop générale)... un peu comme si on essayait de définir de façon unique les arts plastiques...

15. Bert74

- 25/11/03 12:16 - (en réponse à : ...le crétin)

Désolé, je viens de me rendre compte que j'évitais le hiatus du nom de Scott Mac Cloud, en écrivant Mc Loud (pardon Scotty...)

14. Bert74

- 25/11/03 12:14

Pourtant la case permet de modéliser une part importante de l'action qui se situe...dans l'intercase (ainsi le fameux exemple de la chute du Capitaine Hadock alors qu'il tente de prendre l'avion, que tout le monde a en têe à la lecture, alors que la chute n'est jamais dessinée). C'est d'ailleurs engrande partie de là que vient la définition "lart invisible" de Mc Loud
Le découpage en planches cherche le même objectif de "fragmentation", afin de séquencer l'intrigue, de multplier les cadrages, ...

Perdre ces fondamentaux, c'est, à mon avis, se passer de grands plaisir dans la lecture des BD.

Mais évidemment, la BD est un art suffisament riche pour essayer de s'affranchir de tout ça et présenter sans cese de nouveaux concepts ;0)

13. eomund

- 25/11/03 12:08

Et dire que tout cela (ou presque ! quoi que ?!)est traité à merveille par Scott McCloud dans L'Art Invisible...

12. CoeurDePat

- 25/11/03 12:00

>> Pour moi ce n'est plus vraiment de la BD.

Ah ah ! Mais pourtant ça reste séquentiel dans l'idée (ici sur un chemin). Par contre ça permet d'autres sens de lectures (ici de haut en bas, ou chemin par chemin, on peut aussi lire un seul chemin tout au long de l'album et recommencer depuis le début pour les deux autres, etc.)

Les cases me semblent effectivement servir traditionnellement à délimiter "l'action". Est-ce important ? Je ne crois pas vraiment. Plutôt une convention, un moyen finalement un peu artificiel, quoique efficace.

Certaines cases contiennent (de façon flagrante) plusieurs actions représentées simultanément mais se déroulant en fait sur un temps assez long. Donc l'art séquentiel peut l'être à l'intérieur d'une même case.

Tout ça pour dire que l'idée de case ne me paraît pas indispensable.

L'idée de planche non plus. En fait, les trois chemins pourraient avoir lieu sur un rouleau. Si on découpait à la main les cases d'un album et qu'on les redisposait en une seul grande planche, ou en une ligne, ou en cercle, ou en une autre forme, on obtiendrait pas une bande dessinée ?

11. Bert74

- 25/11/03 11:51

D'ailleurs, ton exemple me fait plus penser à ces dessins que je retrouve dans les périodiques de mes enfents, où (sous prétextes éducatifs), un même personnage se déplace dans un unique décors sur toute la page (sans "case") pour découvrir tout ce qu'il y a a voir. Pour moi ce n'est plus vraiment de la BD.
(et n'oublions pas non plus l'appelation de M. Eisner : "Art séquentiel")

10. Bert74

- 25/11/03 11:44 - (en réponse à : Coeur de Pat)

Dans ton exemple la planche existe quand même. Et les cases sont invisiblement délimitées par le décor (on arrive d'aileur à "suivre le mouvement"). J'ai chez moi aussi une BD sur Hamlet, sans aucune "case", et reprenant dans de grandes planches les mouvements en représentant plusieurs fois les mêmes personnages à des endroit différents du décor (sans doute pour mettre en image les trois unités théatrales : temps, lieu, action). Et le pire, c'est que ç'est pas si mal lisible que ça.
Sur ces exemples on pourrait dire que la case se confond avec la planche elle-même, où, même si ce n'est pas habituel, elle ne sert pas à découper l'action...

9. nemOrtel

- 25/11/03 11:14 - (en réponse à : CdP)

Bah, t'as mis le même lien que moi! Pour la saucisse, cherche pas ;)

8. CoeurDePat

- 25/11/03 11:12

>> importance dans la définition de la case et de la planche

? "Les trois chemins" ne sont pas de la bd ?

7. Bert74

- 25/11/03 11:03 - (en réponse à : Moi aussi j'ai lu des trucs)

Ca a surement été déjà dit ailleurs, mais il est généralement considéré (enfin surtout grace à influence des écrits de Benoit Peeters) que la première BD était l'oeuvre du suisse Rodolf Töpfer (1837), qu'il apellait "littérature en estampes".
Le premier a avoir poussé un cri dans une bulle, un phylactère, ou quelque chose qui y ressemble (en tout cas un texte intégré au dessin), c'est le "yellow kid". Mais l'importance du phylactère n'est que mineur dans la définition de la BD (cf Loustal)
"The katenjammer kids" (1897, je crois), est aussi très ancien, mais détient un autre genre de record, celui de longévité (plus de 80 ans).

La tapisserie de Bayeux ou les peintures rupestres, même si elle sont cités par Scott Mc Loud, ne sont généralements pas admise comme de la Bande Dessinée (importance dans la définition de la case et de la planche).

6. CoeurDePat

- 25/11/03 10:55

>> Un retable, il me semble que c'est un livre illustré par un moine copiste, tu sais, avec les enluminures de la première lettre en haut, et des pages illustrées découpées façon virtail.
Ou sinon c'est une variété de saucisse.

Ah oui, tiens :
http://perso.club-internet.fr/hdelboy/retable_baroque.html

Définition du retable

Par contre, pour la saucisse, je trouve pas. :(

5. nemOrtel

- 25/11/03 10:51 - (en réponse à : hem, je...)

...bon, en fait ce n'est ni un bouquin ni une saucisse, comme Google vient de me l'apprendre avec une douleur certaine : il s'agit en fait d'un ensemble de panneaux placés autrefois sur l'autel des églises.
Comme quoi, la culture, c'est comme un parachute, si on en a pas...

4. nemOrtel

- 25/11/03 10:44 - (en réponse à : CdP)

Un retable, il me semble que c'est un livre illustré par un moine copiste, tu sais, avec les enluminures de la première lettre en haut, et des pages illustrées découpées façon virtail.
Ou sinon c'est une variété de saucisse.

3. CoeurDePat

- 25/11/03 10:38

>> Voilà un sujet qui frise le trollisme.

Ah oui tiens, chouette. :)

>> Quelle est d'après vous la première BD ? Et question préalable : comment définir la BD?.

:D:D:D Question préalable qui mérite un sujet à elle seule :D:D:D

>> D'après quelques ouvrages (Sadoul) ce qui définit la BD c'est le phylactère.

Beurk. Caca. Et les bds muettes, c'est plus de la bd ? L'ellipse ne sert plus du tout pour définir la bd ? La joconde à laquelle on rajoute une bulle, c'est de la bd ?

>> Avec cette définition "The katzenjammer kids" (pim pam poum) searait la première BD.

On cite souvent Töppfer, antérieur de 50 ans.

>> On pourrait s'arrêter là,

On pourrait, mais ça serait dommage. :)

>> retables qui contiennent eux même de nombreux phylactères!.

C'est quoi un retable ?

>> Qu'en pensez vous?

Que déjà trouver une définition de la bd va être balaise, parce qu'il faut qu'elle soit assez générale pour englober de nombreux cas de figures. Exit déjà les phylactères.

Que lire "L'art invisible" et sa suite "Réinventer la bande dessinée" de Scott McCloud peut t'intéresser. Idem pour "La bande dessinée" de Benoît Peeters et ce genre d'ouvrage.

Que la tapisserie de Bayeux (pour citer Scott McCloud) qui date de je sais plus quand disons aux alentours de 1000 et quelques après JC peut être considérée comme de la bd. Idem pour certaines fresques égyptiennes.

Alors, heureux ? ;)

2. nemOrtel

- 25/11/03 10:09 - (en réponse à : Remontage de bretelles)

Avant de créer un sujet, vérifiez qu'il n'existe pas.
Bon ça ira pour cette fois
Mais n'y revenez pas
;)

1. faust

- 25/11/03 09:54 - (en réponse à : Polémiquons un peu)

Voilà un sujet qui frise le trollisme.

Quelle est d'après vous la première BD ? Et question préalable : comment définir la BD?.
D'après quelques ouvrages (Sadoul) ce qui définit la BD c'est le phylactère. Avec cette définition "The katzenjammer kids" (pim pam poum) searait la première BD.
On pourrait s'arrêter là, toutefois je viens de visiter le musée de l'Uterlinden de Colmar. Celui contient de nombreux retables qui contiennent eux même de nombreux phylactères!.
Donc si on garde la première definition certains retables pourraient être considéré comme les première BD!.

Qu'en pensez vous?

ND: j'ai bien conscience que le sujet fera pas reculer la faim dans le monde mais bon.

Amicalement, Romain.