55. Lien Rag - 12/05/04 22:46

Je viens de lire les 19 pages du premier tome sur BDP, et j'ai pas eu le courage de lire tout le forum (à part en diagonale pour vérifier que seul le questionnement philosophique avait été abordé). J'ai une question toute bête: si c'est toujours Marvano qui dessine, pourquoi la magnifique Marygay est-elle si moche dans cet album? Globalement, à part quelques dessins spatiaux, je ne retrouve pas les images époustouflantes de la première série.

54. Fabrice Neaud - 10/11/03 07:20

Chers amis, je suis dans l'expectative autant que vous… Je me suis empressé d'acheter Révélations et j'avoue ne pas savoir quoi en penser… Pour l'heure, je dirai que moins que la fin (pourquoi pas… Après tout c'est une surprise au moins aussi surprenante que la fin du premier cycle, même si…) c'est bien l'apparition de l'"omni" qui m'a l'air (comment dire?) de "trop". Je ne vois pas ce qu'il apporte au dénouement final… C'est tout. Je ne voudrai pas "spoiler" ni spolier…

53. Gillix - 07/11/03 17:04

Je l'ai déjà lu deux fois et le dénoument me déstabilise complétement. Je ne sais pas sur quel pied danser avec cet album. Ai-je trop de réference ou pas assez (réference culturel) ? Euh Yannick, il n'y a pas que les clones qui disparaissent, les non-clonés de Médius aussi... Ces disparitions brutales me font penser à la disparition des chrétiens selon la théologie évangélique protestante (référence de l'Apocalypse, dernier livre de la Bible), mais p'tet bien que j'me plante complet...

52. yannick - 07/11/03 11:25

Suite à la sortie du 3ème tome, je remonte ce sujet. J'ai acheté, il y a quelques jours, "Révélations" que je me suis empressé de lire au soir. A la fin de cette lecture, je n'y ai pas compris grand chose à part le fait **** ATTENTION SPOILER **** que les "non clonés" en prenant la décision de prendre en main leur destin ont fait disparaitre tous les clonés et découvert des êtres capables de changer de morphologie. Vers la fin de l'album, l'histoire part dans des considérations philosophiques, mystiques, etc... dans lesquelles je me suis senti décrocher complétement. Je pense aborder une seconde lecture très rapidement et plus sérieusement afin de mieux comprendre le scénario. Que pensez-vous du dénouement de la série ?

51. Ben Ef His - 13/05/03 20:41

J'ai posté ma critique hier sur ce même site... Elle n'est toujours pas en ligne, mais pour résumer, je pense bien la même chose que nemOrtel: Bof

50. CKPT' - 13/05/03 20:14

Je ne saurais trop conseiller à tous les lecteurs de lire (si ce n'est déjà fait) les romans dont sont tirées les BD en question. A noter que "La Guerre éternelle" a été Prix Hugo et Prix Nebula !

49. nemOrtel - 13/05/03 19:49

J'ai lu les deux tomes de LAJ, et je dois dire une chose : bof. Je me suis un peu ennuyé. Le début est sympa mais vite plombé par des explications pseudo-relativistes, on s'enlise dans le scientisme, c'est dommage. Et l'histoire n'avance que peu. On dirait que les auteurs tirent les conséquences de la guerre éternelle sur des anciens combattants, mais c'est...plat. Enfin sait-on jamais, avec le 3e tome, peut-être l'"action" sera relancée. Espérons...

48. Sticky Gong - 28/12/02 15:16

Pourquoi est-ce un danger?

47. nemOrtel - 27/12/02 21:14 - (en réponse à : A noter)

Avant que l'argument ne tombe dans le débat, je le désamorce, au cas où : il est strictement, absolument, et scientifiquement impossible de cloner un esprit. Un cerveau, oui. Mais tout clone est vierge, comme un bébé (tiens, ça rend le titre de précédent post amusant ça). Cloner un esprit reviendrait à décoder la structure globale du cerveau d'un patient, au synapse près, et imprimer cette structure au cerveau vierge. A l'heure actuelle, c'est impossible. Les scientifiques commencent à peine à pouvoir sonder le cerveau profond et comprendre les schémas mentaux. Ceci étant dit, on peux envisager plus raisonnablement une greffe. Et là, il y a un danger gigantesque de se retrouver dans une société où les plus riches (les très très riches) prolongent leur vie en se clonant, ou en achetant des corps clonés. Cf. Le Prez dans l'Incal. "Tout système en cache en autre". Jodorowsky.

46. nemOrtel - 27/12/02 21:01 - (en réponse à : My baby is raëlien)

Je ne cautionne aucune forme d'eugénisme, mais mieux vaut une démocratie des plus intelligents que la démocratie qu'on a. Quitte à avoir des clones, autant qu'ils soient originaux sur ce point. Mais dans le principe, c'est très dangereux, c'est vrai. Mais l'atome aussi, c'était dangereux (et ça l'est encore).

45. Thierry - 27/12/02 14:48 - (en réponse à : lu sur le site du SOIR)

Un petit clone aurait vu le jour La scientifique française et membre de la secte des raéliens, Brigitte Boisselier, a affirmé jeudi soir à l'AFP avoir mis au monde un bébé obtenu par la technique du clonage. Le bébé, une petite fille, est venue au monde "aujourd'hui" (ce jeudi) par césarienne. "Ca c'est très bien passé", s'est borné à affirmer Mme Boisselier, présidente de la société de clonage humain Clonaid, jointe par téléphone à Miami. L'effort des raéliens pour mettre au monde le premier bébé cloné ayant été réalisé dans le plus grand secret, il n'était pas possible, en l'absence d'une publication scientifique dans les règles de l'art, d'obtenir pour l'instant une quelconque confirmation scientifique indépendante que le bébé est bien un clone. Interrogée sur les circonstances de cette naissance, la scientifique française a refusé de fournir immédiatement davantage de précisions, en particulier sur le lieu de naissance. Je préfère ne pas en dire plus pour l'instant, a-t-elle dit, en ajoutant qu'elle ferait une présentation publique vendredi en Floride. Elle n'a pas précisé non plus si elle présenterait le bébé à cette occasion. Si cette naissance était bien confirmée de source scientifique indépendante, il s'agirait en tout cas du premier bébé obtenu par la technique controversée du clonage humain et dont la naissance aura été publiquement annoncée. Surtout - et toujours si elle était confirmée - elle marquerait l'entrée de l'humanité dans l'ère de la reproduction asexuée car, pour la première fois, un enfant ne serait plus le fruit d'un mélange génétique d'un père et d'une mère mais la reproduction à l'identique de l'un des deux parents. Le 27 novembre, Mme Boisselier avait indiqué à l'AFP que cette naissance était attendue par un couple d'Américains. L'enfant serait donc une copie génétique de sa mère, sa "jumelle" mais à plusieurs années d'intervalles. Nous sommes très heureux. C'est une apothéose, avait affirmé auparavant à l'AFP, Nadine Gary, porte-parole de Clonaid. Agée de 46 ans, Brigitte Boisselier, chimiste de formation, s'est engagée en 1997 dans le projet controversé du clonage humain en prenant les rênes de la société Clonaid, une firme spécialisée dans le clonage humain et dont les bureaux se trouvent à Las Vegas (Nevada). Fin novembre, le professeur et gynécologue italien Severino Antinori avait annoncé la naissance du premier bébé créé par clonage pour le début janvier 2003. Un autre scientifique, l'andrologue américain Panos Zavos, a annoncé être aussi dans la course pour produire le premier bébé cloné. A la controverse scientifique sur le clonage humain reproductif qui suscite une large réprobation dans la communauté scientifique, politique et religieuse, s'ajoute une dimension "théologique", Mme Boisselier se décrivant en effet aussi comme une "évêque raélienne". Secte ufologique et areligieuse, le mouvement des raéliens a été fondé en 1973 par un ancien journaliste français, Claude Vorilhon, installé au Québec et qui se fait appeler "Raël". Se présentant comme un prophète dans la lignée de Moïse ou Mahomet, il prône une interprétation scientiste de la Bible. Il affirme ainsi que la vie humaine sur Terre a été établie par des extra-terrestres (les "Elohim" du livre de la Genèse) arrivés en soucoupes volantes il y a 25.000 ans et que les humains ont été créés par clonage. Le clonage humain est donc à la base de la "croyance" raélienne. Selon "Raël", le clonage permettra à l'humanité d'atteindre un jour la vie éternelle, en permettant de renouveller régulièrement son enveloppe corporelle. Les raéliens, qui revendiquent 55.000 adeptes dans le monde, se disent aussi partisans de la "géniocratie", la démocraties des plus intelligents.

44. Sp|ne - 19/12/02 09:13

J'ai enfin acquis le numéro deux. Beaucoup plus chouette que le premier. Pas mal de thèmes sous-jacents, mis à part les problèmes liés à la diversité génétique, je vois d'autres partis pris comme l'illustration de l'adage "de l'uniformité naquit l'ennui". A mon sens c'est la raison qui a poussé humain à accepter la requête des vétérans. Il s'emmerde sec.

43. Kliban - 29/11/02 13:50 - (en réponse à : Ooops)

Bon ben j'ai fait une erreur de syntaxe. Désolé. Je vous copierai cent fois pour dans dix ans "je n'oublierai pas de refermer mes balises d'italicité".

42. Kliban - 29/11/02 13:48

La pression de sélection semble avoir disparu, en effet, mais comme elle devait sembler avoir disparu pour les dinosaures au crétacé, ou aux trilobites durant le paléozoïque... Et même si l'on admet que le cerveau humain est en droit capable d'affronter tout changement majeur de la biosphère, un scénario, fort futuriste, pourrait parfaitement envisager l'apparition d'un virus, ou de conditions climatiques/cosmiques qui, pour seule réponse technologique (au sens large) possible, obligeraient l'espèce à muter. Seule différence d'avec l'évolution naturelle : l'homme déciderait alors de sa mutation. Cela poserait néanmoins la question de l'identité de l'homme en tant que tel :o) Par ailleurs, pour ce qui concerne le clonage, quelqu'un (jip ?) a-t-il des idées ou des références sur les différences entre clone et "original" ? Au moins l'ADN mitochondrial, si la cellule réceptrice du noyau n'est pas issue de la lignée maternelle de l'hôte, je suppose - mais est-ce possible, si les complexes d'histo-compatibilité sont par trop différents ? Et il y a les différences liés aux contextes de l'épigénèse - quoique, périodiquement, le sujet revienne sur le tapis, et une nouvelle étude sur les vrais jumaux élevés dans des contextes différents confirment ou infirment telle ou telle thèse quant à l'influence des gènes sur le comportement...

41. clonezero - 29/11/02 12:21

Il y a un petit spoiler dans mon post précédent, j'en suis désolé, moi qui pensais échapper au tuning... En même temps, je ne pensais pas pouvoir révéler quoi que ce soit sur une BD achevée en 1989... et qui est quand même le prémisse de ce sujet...

40. jip - 29/11/02 11:57

J'ai pas tout lu non plus mais concernant le pool génétique, j'ai mon petit avis de scientifique. La diversité d'un pool génétique d'une population est utile dans le cadre d'une théorie évolutive. Plus la population est diverse génétiquement (et ca n'a rien a voir avec les couleurs de peaux et différences morphologiques qui ne sont régies que par quelques gènes), plus la probabilité de trouver des individus susceptibles de résister à une pression sélective nouvelle (virus, maladie, alimentation, climat, ennemis naturels, etc...) est grande. En présence de cette pression sélective, les individus les mieux armés devraient à terme émerger et transmettre leurs gènes "vainqueurs" à toute la population survivante. Ca, c'est la théorie et c'est ce qui a fonctionné depuis des millions d'années pour tout le règne animal et végétal. Mais il y a de très grosses nuances, surtout pour le règne humain: - les gène induisent les caractères innés des individus, pas les caractères acquis. Or, ces caractères acquis ont une énorme influence sur la capacité des individus à répondre à une pression sélective. L'éducation, le milieu ambiant, l'environnement immédiat, tout cela contribue à augmenter la capacité de survie d'un individu, à un point tel que le pool génétique apaprait comme secondaire. - la pression sélective exercée par l'environnement sur l'homme est presque nulle. Ayant atteint un haut stade de développement, l'homme (riche) s'est plus ou moins mis à l'abri des changements climatiques, alimentaires et nouvelles maladies (sauf la période qu'il lui faut pour trouver le médicement ou le vaccin qui sauve). De ce fait, une réduction de la diversité génétique de l'homme serait sans réelle conséquence, la diversité des comportements naissant davantage de l'éducation et de l'environnement que des gènes proprement dit. Enfin, pour être complet, le clonage n'esrt pas parfait et il y a toujours un faible pourcentage de mutations induisant que le clone n'est pas une copie parfaite du modèle.

39. Thierry - 29/11/02 11:54 - (en réponse à : question ?)

J’ai lu la plus grande partie du sujet (je dois quand meme avoir l’air de travailler). Vous developpez des points de vue interessants, mais concernant le “revirement” d’Haldeman et Marvano quant au devenir de la race humaine (uniformisation d’Humain ou variabilite des veterans de LGE), je me demande s’il ne faut pas chercher une partie de la reponse dans l’evolution de la perception des rapports raciaux/regionaux. Je precise que moi y en pas sociologue, ethonologue ou quoi que ce soit du genre. Mais tant pis, je me lance, quitte a faire de la soupe ;o)) En fait, il me semble que lors de la parution de LGE (debut 70, si je ne me trompe), il existait une certaine philosphie genre “humains avant tout” qui tendait vers un brassage de toutes les cultures (allant jusqu’a certains qui envisageaient la creation d’une religion unique, combinant les principales religions monotheistes). Cette utopie aurait assure la paix puisque tous auraient partage les memes valeurs, etc. Humain peut etre percu comme cette humanite qui aurait reussi a surmonter ses contradictions pour se reunir dans une grande communaute. Ce principe est pousse a l’extreme par Haldeman a travers le concept d’Humain (une seule entite, plusieurs corps). J’ignore quand est sorti le roman qui a inspire LAJ, mais il est probablement assez recent. Dans LAJ, il y a une remise en avant de l’individu par opposition a Humain. Est-ce un echo au mouvements alter-mondialistes qui, d’une certaine maniere, s’oppose a l’uniformisation qui est induite par la globalisation ? D’une certaine maniere (exemple plus ou moins probant et n’ayons pas peur de tout melanger ;o))), on reproche beaucoup aux americains (Humain ?) de vouloir imposer le idees et leur mode de vie au reste du monde (et d’etre surpris quand ils decouvrent que tous ne pensent pas comme eux) et l’opposition a cette vision des choses n’a jamais ete aussi forte, impliquant une mise en avant de sa propre specificite (les veterans ? ). A+

38. Thierry - 29/11/02 07:44 - (en réponse à : a brule-pourpoint)

Je n'ai pas encore lu le sujet, mais pour repondre a Fabrice Neaud sur la possibilite de raconter une histoire sans conflit, il me semble que "L'homme qui marche" de Taniguchi pourrait rentrer dans cette categorie (a moins que l'on ne considere le comportement du personnage principal comme un acte de resistance)

37. nemOrtel - 29/11/02 01:01 - (en réponse à : Trop au lit pour être au net)

"Enlevez l'un, l'Autre disparaît". C'est superbe et très subtil. Je n'ai pas eu le temps de lire les deux cycles et j'ai soigneusement évité LE SPOILER DE CLONEZERO! >:) Continuez, c'est très interessant. D'autant plus que moi aussi, j'ai un scénar de SF sur le feu. Feu doux, mais quand même. ;)

36. cubik - 28/11/02 19:13 - (en réponse à : cubik@caramail.com)

bah, dans un univers imparfait comme le notre, une societe ideale serait une tache dans le decor, alors elle serait po vraiment ideale c'est un serpent qui se mord la queue vot' truc la

35. Fabrice Neaud - 28/11/02 18:01

Un grand merci à tous, Rand, Mr Claude, Clonezero et notre cher nemOrtel (et Elfredo). A ce dernier, j'aime beaucoup votre théorie... Le sexe et la guerre, enlevez l'un, l'autre disparaît... C'est vraiment ça! Et, quitte à faire un jeu de mot (à vous plaisant) qui révèlera du sens : enlevez l'un, l'Autre disparaît... C'est une équilatéralité étonnante. Vos posts respectifs m'intéressent... Il faut que j'y réfléchisse. Tout cela m'a l'air très juste. J'aime beaucoup l'intervention de Clonezero (premier post dans le débat). La question demeure effectivement (suite au final de LGE) : peut-on raconter une histoire sans conflit??? Mr Claude (était-ce vous? Je ne sais plus) induisait que, sans doute, non. Mais est-ce que ce n'est pas un remarquable défi?? Pour ma part, c'est une interrogation qui me taraude : raconter une histoire où il ne se passe rigoureusement RIEN (au sens dramatique du terme), sans faire dans l'intime autour d'un abas-jour non plus (ça, j'ai l'habitude ;-)) )... Est-il possible de faire une suite à une histoire comme LGE? Je pense (et espère), que nous ne sommes pas au bout de nos surprises. mais en effet, quelles pressions sur Haldeman! (courage!). Concernant Le Conte Démoniaque (d'Aristophane), qui se termine par la Parousie, l'avènement définitif du Royaume des Cieux, il avait quand même envisagé de faire un pendant qui se serait appelait Conte céleste... Ça fait rêver. Essayer de révéler les failles d'une société idéale, c'est juste reculer le moment ou l'on réaffirme qu'elle n'est pas idéale! Je crois que K. Dick, à sa manière, introduisait des éléments de perfection dans ses récits, mais le drame existait pourtant! Nombre de ses personnages sont des êtres absolument parfaits, ou devins tirésiasiques totaux, ou prescients... Ce qui est intéressant, c'est qu'ils sont VRAIMENT parfaits. Mais c'est leur présence dans notre monde qui crée le drame, non pour eux, mais pour le monde... C'est un peu le cas du Dr Manhattan dans Watchmen, il sait tout, il peut tout. A la fin, il part, peut-être même créer la vie dans une autre galaxie. Omnipotence assistée. Et si une société idéale se mettait à reconfigurer les paternes mêmes de l'univers? De la réalité? Oups, je ne pensais pas que ce débat nous ménerait déjà si loin grâce à vous et servirait d'"Ouvroir de Scénario Potentiel"!... Je m'égare, un peu plus loin que LGE et LAJ... désolé... :))

34. Rand - 28/11/02 16:39

A la fin de la guerre éternelle l'humanité avait changé, la guerre était terminée, la société devenait une sorte d'utopie où tout semblait aller pour le mieux. S'interroger sur les failles d'une société supposée parfaite est un ressort dramatique assez interessant pour engager une suite. Le but des auteurs en remettant en cause la société d'humain est il de nous dire qu'il n'y a rien de mieux que la bonne vieille humanité crée par dame nature-dieu-le hazard ou bien qu'il n'existe pas de société idéale ? Concernant le parti pris des auteurs dans libre à jamais : l'histoire n'est abordé que du point de vue des humains ancienne génération, mais pouvait elle l'être autrement ? L'impossibilité de communication et d'interprétations des actes d'une espèce autre est au coeur de la guerre éternelle. Narrer les évenements du point de vue de tauran ou de humain pour les auteurs n'aurait il pas été alors en contradiction avec cette idée.

33. Mr_Claude - 28/11/02 15:04

Moi aussi j'ai une question, plus formelle qu'autre chose, et sans aller aussi loin que les analyses me précédant, et qui vont suivre je n'en doute pas. LGE (ça a un accent d'accordéon auvergnat ce truc, je sais pas pourquoi...) possède une fin abrupte, originale, complètement ouverte. On nous dit "voila c'est fini, il n'y a rien ensuite". Du moins rien d'écrit, pas de piste, nada. A chacun d'imaginer ou non. Il n'y a pas non plus de jugement sur les solutions imaginées. Et c'est ce qui en fait sa force. Or voila, ma question est simple. Etait-il possible de faire une suite à une histoire comportant ce genre de fin, sans justement la trahir? J'ai tendance à penser que non. LAJ possède des antécédents. LAJ est une conséquence de LGE. Je me demande (c'est une vraie question, je n'ai pas les connaissances ni rien pour le savoir) si il était possible de faire une histoire partant du constat final de LGE, et de continue dans cette absence de jugement, d'idéologie, mais où il y aurait finalement quand même quelque chose. Pour qu'il y ait histoire il faut qu'il y ait un problème, un noeud, quelque chose quoi (dans l'action, la psychologie, ou autre...). Et poser un problème à partir de quelque chose qui justement n'en posait pas... est-ce faisable? ah oui, petit AVERTISSEMENT: CERTAINS POSTS PLUS BAS CONTIENNENT DES ELEMENTS SUCEPTIBLES DE FRUSTRER LA DECOUVERTE DE LA GUERRE ETERNELLE. NE PAS LIRE, OU DU MOINS VOUS ETES PREVENUS ;o))) (moi je m'en fiche hein, c'est Libre a jamais que j'ai pas encore lu... ;o))) )

32. clonezero - 28/11/02 04:49 - (en réponse à : Darf ich?)

A la fin de LGE nous découvrons presqu'incidement que l'humanité est devenue humaine (human) CAR composée d'êtres clonés dont le collectif (cfr les Borgs) s'appelle Humain (Human). Et que c'est cet état de collectif qui lui a enfin permis de communiquer avec l'Ennemi (pour avant tout se demander "pourquoi nous canardez vous?"), et amène l'arrêt immédiat du conflit. Incidement, une retraite paisible est proposée aux vétérans de LGE: les homos sont parqués sur la planète Paradis, les hétéros sur la planète Index. Si, si, relisez. Avec LAJ nous retrouvons un petit village gaulois qui sert de stock de sécurité à la diversité humaine, au cas où. Pour Humain, la question de la sexualié reproductive est réglée (un pack génétique, une éprouvette et zou). Celle de la sexualité hédoniste se règleRAIT presque de la même manière (on ne nous en dit rien, en fait): si autrui est moi, pourquoi rechercher du plaisir avec autrui, surtout si, par ma nature collective, autrui ressent ce que je ressens et entretien de toute façon une relation complice avec moi (où l'onanisme devient une partouze cosmique)? La question des préférences devient caduque. Plus loin, la question existentielle se pose différement à Humain, dès lors qu'il n'y a plus de DEVENIR (demain? Humain sera Humain). Quel intérêt d'exister en tant que population alors? Est ce que Humain est mieux seul? ou à deux? ou à dix milliards? Pour faire le boulot c'est sûr qu'être plusieurs c'est mieux. Mais quel boulot et pourquoi faire? Se bastonner? On est frères! S'habiller et se nourrir? Si on est un ou deux ça ne demande pas beaucoup d'efforts. Une vache, une poule, un pommier. Ah, construire des vaiseaux? Pour aller mettre plein de moi ailleurs? Pour quoi faire? Et Tauran dans tout ça? Finalement, c'est quand même lui, l'Autre, maintenant que l'humanité à effacé toute trace d'altérité au sein de sa population. Alors est ce que Humain va devoir mettre sur le pif de Tauran à nouveau? Puisque ce serait tout ce qui lui reste à faire, occuper la place que l'Autre occupe (c'est quand même ce que fait TOUJOURS l'humanité, non?). Que FERAIT on sinon? Dès lors qu'il suffit d'un humain et d'un tauran pour avoir toute l'humanité et la Taurinade, c'est baston dans l'Arche de Noé, non? Mouais, et ensuite? De l'intérêt d'avoir un Autre sous la main... Or donc, nos space-gaulois s'embarquent pour un mâtin de saut dans le temps. Pour trouver quoi? Humain, "enfin seul"? Qui se découvre Dieu?... Où plutôt qu'on les attendait histoire de revenir à une humanité des individus, parce que ce n'est pas le devenir qui compte mais l'être, et que pour savoir que l'on EST, autrui est nécéssaire à tout moment? Quelle pression sur Haldeman...

31. nemOrtel - 28/11/02 03:45 - (en réponse à : La folle histoire de l'espace libre à jamais plus jamais (remasterisé THX))

Cher Dr Neaud, vous ne m'avez pas saisi. Serais-je insaisissable? :) Mais la faute m'en incombe. Je n'ai pas été très clair (étonnant, non?). Et puis je n'ai pas lu LGE, ni LAJ d'ailleurs. Juste parcouru le 1er tome de LAJ. Je vais dès demain réparer (un peu fracasse là) en allant lire tout d'un bloc. Hop. Cependant, je crois avoir perçu un certaine subtilité dans votre post initial. Je m'explique. "existentiel" Le terme était inaproprié. J'aurais du employer "Essentiel à l'existence". Il ne s'agit pas, dans mon idée, d'existentialisme, mais bien de l'essence même de l'existence, son moteur génétique (du moins pour le humains), le sexe. Laissons donc de côté les Particules, nous sommes entre lecteurs de bd. Je plaisante, on rigole, détente, tout ça. "Heuu... Ce n'est pas un reproche, c'est une question! (...) juste une crainte. Nullement un reproche." J'en prends bien note, mais c'était justement la subtilité évoquée plus haut que j'avais perçue comme teintée de reproche. Je vais y revenir. En voici le premier élément. "Il se trouve qu'une part de cette originalité est dans le fait que le clonage, comme solution, ne risque pas vraiment d'emporter l'adhésion du lecteur lambda (a priori contre) mais c'est un autre problème..." Mais de quel à priori parlons-nous bien ici? A priori sur la viabilité ad vitam eternam du clonage reproductif? A priori sur l'importance culturelle du sexe dans la Culture Humaine? Telle est ma question à moi que j'ai. "Mais j'espère en une "synthèse", comme l'annonce le titre "Révélation" du T.3 à venir..." J'ignorais de savoir le titre. A noter que le mot révélation est à double-sens. Je n'ai pas osé le terme synthèse, lourd de sens fusionnel, et qui me ferait m'avancer inconsidérement quant à la conclusion de l'histoire, que je dois encore lire! "restons sexués, car(...)les Taurans>retour>méchants", ce ne sera pas une grande révélation... Nous partageons tous, déjà, cette idée naturelle et confortable : nous sommes bien dans l'idéologie. Encore une fois, laquelle? Critique de la logique guerrière (même génétique), ou bien acceptation des lois naturelles? Le sexe tu pratiqueras, ou ton espèce tu éteindras en sortant, merci. C'est là la deuxième partie de la subtilité que j'avais cru déceler. "la vie sans l'aide de la reproduction sexuée". Il s'agit bien de cela donc. Mais l'équation est-elle inversable? Encore une fois, je m'explique en reprenant mon argument antérieur. "si l'on considère le clonage comme une impasse évolutive, alors LAJ est dans la continuité de la reflexion initiale." Vous-même : "Sauf que ce n'est pas la réflexion initiale, puisque la réflexion initiale est juste sur l'absurdité de la guerre." La où je crois discerner la subtilité, dans l'oeuvre globale cette fois, pourrait tenir en ceci. Et si la guerre était une composante inhérente et "essentielle" de la vie? D'après le résumé que vous fîtes (post précédent), LGE ne traite QUE de la guerre, le clonage n'en est que la conclusion, l'aboutissement d'une logique de compétition "inter-espèces". La vie quoi. Je poursuis, en reprenant un autre de mes points. "si en revanche on se prend à imaginer (point de vue inculturel) que le sexe n'est pas une composante fondamentale de la vie (cela se vérifie chez certaines espèces asexuées par exemple)" Je synthétise : la vie, c'est la guerre. Pour les humains, la vie, c'est aussi le sexe. Pas pour les Taurans (cf.: euh...vous). Priver les humains de sexe (reproductif) serait donc les priver de vie. Non pas en les tuant, sinon la guerre est...éternelle, non? Alors en les privant de ce qui leur donne envie de lutter. Quel y est donc le rôle du sexe? Figurant? Cascadeur? Clap? ""seraient" une régression, (ou "seraient" une temporisation, donc...) en attente du T. 3 : "Révélation", restons prudents." Je reste, Docteur, je reste. Mais j'ai sommeil là. "Théorie et thèse plus affirmée dans "Les Particules élémentaires", en effet. On parle ici d'immortalité virtuelle." Je parle quant à moi d'immortalité bien réelle, celle de la guerre, moteur de la vie. Et le sexe dans tout ça? C'est le carburant? Et où est le contact? Je me rends compte que je n'ai pas fait un seul calemebour dans ce post interminable, et j'en éprouve un certain malaise. Je vais m'allonger un moment. Je reviendrai après avoir lu LGE et LAJ. Le débat en sera plus interessant pour moi, à n'en pas douter. Bonne nuit, pour ce qu'il en reste.

30. Fabrice Neaud - 28/11/02 01:21 - (en réponse à : cloni soit qui malebranche)

Heuuu... Cher Kliban, c'est bien une référence à Kant, en effet, mais je n'ai pas ma "Critique de la raison pure" sous le bras... Vous me prenez un peu de court, je n'en disconviens pas. Heuuu... NemOrtel, nous ne nous sommes pas très bien suivi... Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit, mais c'est un détail, une broutille... Je vais repréciser. "Si j'ai bien suivi, vous tentez de nous faire toucher du doigt le coeur du problème, à savoir un tabou d'ordre plus qu'idéologique, " Jusque là, oui, c'est ce que je voulais dire. "mais existentiel." Non, seulement idéologique. C'est dans "Les particules..." que se surajoute la dimension existentielle... "Je parle du sexe." Oui, juste en temps que facteur de reproduction, pas de plaisir, nous sommes d'accord... Il ne me semble pas que les clones de LAJ (bien, l'abréviation) aient une vie assexuée... Pour la reproduction, c'est entendue, mais pour le sexe "just for fun", je crois que "Humain" se le permet encore. "Je tente un résumé de votre exposé. Dans "La guerre éternelle", les auteurs démolissaient consciencieusement le mythe du sexe nécessaire à la reproduction, aboli par le clonage. Et vous reprochez donc à "Libre à jamais" une marche arrière (erase and rewind?). Soit." Heuu... Ce n'est pas un reproche, c'est une question! Juste une question!... Je mets dans mon premier post qu'il faut attendre le final pour être certain... Ma question se teinte d'une crainte, juste une crainte. Nullement un reproche. "Mais peut-être LAJ (j'abrège) n'est-il que l'anti-thèse de LGE?" Si la "thèse" de LGE est le clonage comme solution, c'est un peu léger. LGE parle de la guerre, rien que de la guerre. Nous sommes plongés dans la guerre et rien qu'elle. N'oublions pas l'expérience du scénariste lié au Vietnam (l'ennemi invisible, l'ennemi incompréhensible, l'absurdité de la guerre, etc.). Dans ce cadre, la fin de LGE est vraiment inattendue. On peut presque dire "qu'est-ce que ça vient faire là?". Que cette fin soit le clonage importe assez peu, à vrai dire. Il importe, narrativement, que la fin de LGE est abrupte, inattendue, originale. Il se trouve qu'une part de cette originalité est dans le fait que le clonage, comme solution, ne risque pas vraiment d'emporter l'adhésion du lecteur lambda (a priori contre) mais c'est un autre problème... Problème qui sert de démarrage à LAJ, justement. c'est là que naît ma question et ma petite, petite crainte. Pourquoi crainte? juste parce que si LGE et LAJ fonctionne selon le principe thèse/antithèse dont clonage-yabon!/clonage-yapabon!, je tiens à dire que je m'attends déjà au final "yapabon clonage" et que ce final serait fatalement moins original que celui de LGE... Mais j'espère en une "synthèse", comme l'annonce le titre "Révélation" du T.3 à venir... Il est évident que si cette "révélation" est : "restons sexués car le clonage yapabon" (même dit plus subtilement (faisons confiance, même avec une idée pareille, à Haldeman et Marvano pour n'être pas aussi grossiers)) ou même : "restons sexués, car, en fait les Taurans importent leur idéologie du clonage pour mieux asservir les autres espèces qu'ils ont combattues, sachant que le clonage technologique ne sera jamais aussi viable que la scissiparité naturelle tauranne et qu'ils espèrent là-dessus pour éliminer à long terme toute autre forme de vie (donc, les Taurans>retour>méchants)", ce ne sera pas une grande révélation... Nous partageons tous, déjà, cette idée naturelle et confortable : nous sommes bien dans l'idéologie. "Ce qui laisserait à imaginer une conclusion fracassante dans un troisième cycle, voire à la fin de LAJ. Si ce n'était pas le cas, peut-être effectivement auriez-vous raison de croire que les auteurs ont eu "peur" de toucher à quelque chose de trop sacré dans nos cultures, ce fameux tabou. La vie sans sexe." C'est cela... Enfin, je ne veux pas dire "la vie sans sexe", mais "la vie sans l'aide de la reproduction sexuée". "J'introduis ici mon idée : si l'on considère le clonage comme une impasse évolutive, alors LAJ est dans la continuité de la reflexion initiale." Sauf que ce n'est pas la réflexion initiale, puisque la réflexion initiale est juste sur l'absurdité de la guerre. "si en revanche on se prend à imaginer (point de vue inculturel) que le sexe n'est pas une composante fondamentale de la vie (cela se vérifie chez certaines espèces asexuées par exemple), alors les derniers albums sont effectivement une "régression".Terme un peu fort, j'userai pour ma part de celui de temporisation." "seraient" une régression, (ou "seraient" une temporisation, donc...) en attente du T. 3 : "Révélation", restons prudents. "Autre reflexion, pour le fun (je ne peux pas m'empêcher de faire le clone) : est-il concevable d'envisager le clonage comme une forme d'immortalité (au sens large, pas au niveau de l'individu)?" Théorie et thèse plus affirmée dans "Les Particules élémentaires", en effet. On parle ici d'immortalité virtuelle. "Et si le clonage est une impasse génétique, devrons-nous manipuler le futur de l'imparfait? Finalement, j'en serai heureux d'être né mortel ;)" ... Ou bien le surjonctif! ;-))) Pour être surjoncté, comme Clone François. :))

29. nemOrtel - 28/11/02 00:29 - (en réponse à : Je cite)

"le lecteur est invité à rester sur le seuil d'une porte qui s'ouvre vers des catégories de la perception qui ne lui appartiennent plus". Je suppose que c'est ce que Fabrice Neaud entend par synthétique. Ou alors c'est du parfum de synthèse de Champion.

28. Kliban - 27/11/02 23:51 - (en réponse à : Le petit Kant recherche sa Maman au rayon des catégories)

(Euuuh ! juste comme ça : pourquoi a priori, les propositions synthétiques ?)

27. nemOrtel - 27/11/02 21:54 - (en réponse à : Everything is a copy of a copy...)

Si j'ai bien suivi, vous tentez de nous faire toucher du doigt le coeur du problème, à savoir un tabou d'ordre plus qu'idéologique, mais existentiel. Je parle du sexe. Je tente un résumé de votre exposé. Dans "La guerre éternelle", les auteurs démolissaient consciencieusement le mythe du sexe nécessaire à la reproduction, aboli par le clonage. Et vous reprochez doncà "Libre à jamais" une marche arrière (erase and rewind?). Soit. Mais peut-être LAJ (j'abrège) n'est-il que l'anti-thèse de LGE? Ce qui laisserait à imaginer une conclusion fracassante dans un troisième cycle, voire à la fin de LAJ. Si ce n'était pas le cas, peut-être effectivement auriez-vous raison de croire que les auteurs ont eu "peur" de toucher à quelque chose de trop sacré dans nos cultures, ce fameux tabou. La vie sans sexe. J'introduis ici mon idée : si l'on considère le clonage comme une impasse évolutive, alors LAJ est dans la continuité de la reflexion initiale. si en revanche on se prend à imaginer (point de vue inculturel) que le sexe n'est pas une composante fondamentale de la vie (cela se vérifie chez certaines espèces asexuées par exemple), alors les derniers albums sont effectivement une "régression". Terme un peu fort, j'userai pour ma part de celui de temporisation. Autre reflexion, pour le fun (je ne peux pas m'empêcher de faire le clone) : est-il concevable d'envisager le clonage comme une forme d'immortalité (au sens large, pas au niveau de l'individu)? Et si le clonage est une impasse génétique, devrons-nous manipuler le futur de l'imparfait? Finalement, j'en serai heureux d'être né mortel ;)

26. Fabrice Neaud - 27/11/02 17:44

...Et j'ai bourré mon post de fautes un "er" à "exprimé" au lieu d'un "é", un "seuil" écrit "suil", une parenthèse, à la fin du premier paragraphe, à la place d'un guillemet... Houlàlà!...

25. Fabrice Neaud - 27/11/02 17:39

Cher Elfredo, nous sommes bien d'accord... Mais je ne pensais pas aller jusque-là, pas tout-à-fait. Vous faites remarquer, à juste titre, l'impossibilité de sortir de la condition anthropomorphique. Certes, cela paraît difficile. Mais je me suis mal exprimer. J'en reviens donc à "Libre à jamais". Mon inquiétude n'est pas tant du côté de l'anthropomorphisme (et donc -"centrisme"). Que ce soit un androïde ou un clone, oui, avec un peu (ou beaucoup d'imagination), on peut induire au premier les catégories de l'humain via quelques transposition mutatis mutandis (les "copier/coller", par ex.). Au second, on peut facilement imaginer sa conception du monde comme procédant de la multiplication du "même" (par un autre exemple). Ce que je disais, ce que je ressentais (et que je ne ressentais pas avec "La Guerre éternelle") n'était pas tant l'imcapacité aux auteurs de sortir de leur condition anthropologique (-"centrique") (nous ne leur en demanderons pas tant), que de sortir d'une idéologie. Dans "La Guerre éternelle", que le projet de clonage soit viable ou pas, il n'y avait pas de jugement moral porté sur ce projet. Le final était donc envisageable comme une "sortie", comme une "ouverture", et je parle bien au sens narratif du terme. Les auteurs, le narrateur était dans le pur constat : la guerre est finie, l'humanité a procédé à son propre remplacement, demain n'appartient plus aux hommes mais à "Humain", le lecteur est invité à rester sur le suil d'une porte qui s'ouvre vers des catégories de la perception qui ne lui appartiennent plus. Fin de l'acte. Nous avons une "ouverture" narrative identique dans "Les particules élémentaires", avec les mêmes arguments. Le roman provoque le même effet, d'ailleurs (avec les effets de scandale médiatiques injustifiés (justement) qui ont eu lieu (roman et pas BD, plus de reconnaissance, moins de liberté d'expression)). Le lecteur se sent "soufflé". Demain ne lui appartient plus. Il ne peut pas juger. on lui interdit même de le faire. Dans une autre BD que j'admire profondément, il y a ce même "effet" de dépossession du lecteur de l'oeuvre qu'il tient entre les mains. En fait, c'est le lecteur lui-même, dans ses catégories de perception, qui est visé. je parle du "Conte démoniaque" d'Aristophane. A la fin des 300 pages, 6 pages, puis une seule pour détruire tous les protagonistes suivis jusqu'ici et dire "voilà, c'est fini, il sont tous morts, parce qu'ils n'étaient naturellement pas viables, et ce sont les autres (les anges) qui prendront le relais). Dans "Libre à jamais", je crains une "régression" narrative, justement. Le refus des personnages (et des auteurs derrière eux, c'est de ça que je parle, surtout) d'envisager d'être remplacer par d'autres très "autres" (même si ce sont des clones, donc, entre eux, des "mêmes") pour "rester" dans la catégorie dont nous ne pouvons sortir (et dont nous refuserions de sortir, ici). J'ajouterai que, dans le refus du clonage, avant de juger scientifiquement de la légitimité d'un tel projet, il y a une idéologie, et une idéologie précise. Massivement, les "gens" sont contre le clonage. Ne leur demandez pas pourquoi, ils sont contre. Que cette opposition obéisse à un mécanisme naturel de défense qui serait au fond "juste" (car le clonage serait non viable, comme vous semblez irréfutablement le souligner, du moins pour l'heure), n'en demeure pas moins, au préalable, une opposition idéologique épidermique. Nous sommes contre car nous sommes contre. Commercialement, nous pourrions dire qu'un récit qui annonce à tous ces étages réflexifs qu'il est "contre" le clonage ne risque pas de rencontrer auprès du lecteur beaucoup de résistance. C'est là que je rejoins l'idée de "fiction pure". Ce n'est pas tant de "vraiment" sortir de notre condition humaine que de parvenir, narrativement à le faire croire et à le faire croire très fort. Je pense que "La guerre éternelle", comme "Les particules élémentaires" y parvenaient. Pour d'autres raisons, je pense que "Le Conte démoniaque" y parvient aussi et, dans d'autres mesures, les comics de super-héros lorsque ceux-ci commencent à évoquer des problématiques d'entités cosmiques. Je n'exclue pas votre exemple du "Parfum", bien qu'ici, il ne s'agisse pas d'une proposition synthétique a priori mais bien d'une proposition analytique fonctionnant sur un principe métonymique globale (le Tout pour la partie, un sens pour comprendre les cinq...), donc purement littéraire (et donc proprement réussie!).

24. Elfredo - 27/11/02 13:59

"est-il possible à un auteur d'envisager une fiction totale, qui le fasse sortir de sa condition d'humain pour envisager d'autres possibles?" Je serais tenté de dire non, mais pour tempérer les choses je dirais que cela paraît très difficile. L'être humain peut-il imaginer de nouvelles perceptions et conceptions de l'univers, détachées de sa nature d'humain? Pour faire une analogie, je prendrai l'exemple de Picasso pour qui l'art abstrait n'existait pas, puisque nécessairement les formes proviennent de la nature puisqu'elles en font elles-même partie car produites par un animal, l'humain, qui en est issu. Sous cet angle, l'exemple de l'androïde ne me paraît pas pertinent car il est créature de l'humain, et ses "plug-in" et "copier-coller" sont des concepts humains. Donc sa perception, même si elle est modifiée par sa nature mécanique d'androïde, reste fondamentalement humaine, me semble-t-il. Idem dans par exemple "Le Parfum" de Süskind, puisque le héros voit tout à travers son nez mais tout cela reste quand même anthropomorphique. Est-on déjà capable d'envisager des possibles sous le regard d'autres espèces animales, terrestres ou extra-terrestres? Pour l'instant on n'en connaît que de terrestres, alors je vais m'en contenter. Peut-on envisager les possibles qu'envisagent une grenouille, un chien ou un gorille? C'est difficile, et poutant nous sommes face au même environnement, bâtis sur la même architecture (encore ce fameux ADN), et pour certains nous sommes même quasimment identiques (le chimpanzée et le bonobo sont plus proches de l'être humain que du gorille). Que se passe-t-il dans la tête de mes chiens lorsque je reviens des courses? Il doivent penser que je suis un sacré chasseur, avec toutes ces victuailles pesant sur mes bras et rendant mon sourire crispé. Ils envisagent le retour des courses avec leur cerveau de chien et sont incapables d'imaginer autres choses (enfin, c'est avec mon cerveau d'humain que j'en juge). Comme la grenouille barbotant dans sa mare, pour qui le monde se résume à quelques nénuphars et une étendue d'eau et limitée par sa nature de grenouille, ne sommes-nous pas aussi là sur Terre limité par notre nature d'humain, et que si nous parvenons à imaginer un autre possible, c'est que c'était justement un possible "humanoïde" à notre portée, et que ce qu'il y a au-delà est inatteignable pour nous? Est-il possible d'envisager un possible non-anthropomorphique, au risque de ne pas faire une oeuvre narrative (perdant au passage les ressorts du récit basés sur la résonnance chez le lecteur, des ressorts qui sont donc anthropomorphiques) mais plutôt descriptive, ou bien l'être humain est-il inéluctablement limité par sa nature, comme la grenouille philosophant dans son étang? Pour finir, je propose qu'il est certainement possible à un auteur visionnaire d'envisager des possibles donnant une vague idée des possibles impossibles à envisager. La question repose alors sur le compromis à faire entre cette vision, et les caractéristiques du récit.

23. Fabrice Neaud - 27/11/02 02:26

La réflexion d'Elfredo m'intéresse beaucoup... Je ne m'y connais pas assez, hélas, en génétique... J'ignorais ce que vous avez brillamment illustré en quelques lignes. Oui, en effet, vu sous cet angle, nature mutable, patrimoine fixe, nous pouvons difficilement envisager une pérennité à l'espèce... Cependant, l'hypothèse houellebecquienne me semblait plus viable : patrimoine génétique fixe mais renforcé (il envisageait des phénomènes intervenant à l'échelle atomique même, éliminant des séquences d'ADN jugées inutiles ou redondantes au profit d'un filament prenant la forme d'un "tore", gage de stabilité)... Mais je ne saurais l'étayer ici. La réponse de Rand ne me semble pas dénuée de bon sens également... Nous pourrions envisager un contrôle total de la séquence ADN en bouturant cette séquence pour la mettre à l'épreuve des changements de l'environnement et adapter ainsi les boutures qui serviraient à remodeler le patrimoine humain... Hop! Contrôle de l'évolution avec interface protectrice!... Cher nemOrtel, votre dernière réflexion mérite réflexion... Mais elle débouche sur quelle conclusion? Je n'ai pas bien suivi... Dégénérescence automatique ou enrichissement? Mais ma question était quand même liée au parti-pris des auteurs de "Libre à jamais". Serait-il possible de revenir à cette question qui pourrait être élargie à : "est-il possible à un auteur d'envisager une fiction totale, qui le fasse sortir de sa condition d'humain pour envisager d'autres possibles?". Le roman "Ex machina" d'Hugues de Chanay (P.O.L.) explore cette possibilité en essayant de mettre le narrateur à la place d'un androïde qui accède à la conscience et dont la perception du monde est entièrement faite à travers les catégories du "copier/coller" et autres "plug-in"... Dans libre à jamais, le narrateur est encore un... être humain, et qui juge, de surcroît.

22. nemOrtel - 26/11/02 13:04 - (en réponse à : Rand)

Je crois ma souvenir que les radicaux libres présents dans l'environnement "rabotent" les tédiments. Les tédiments, ce sont les brins d'adn sur lequels viennent s'assembler les G,T,C et A. Mais les proteines, c'est chaud les marrons là.

21. Rand - 26/11/02 12:00 - (en réponse à : Elfredo)

Si j'ai bien compris ton post, il y aurait deux raisons qui entraineraient la disparition d'une espèce se reproduisant par clonage : 1) Le patrimoine génétique de l'espèce étant figé (les accidents génétiques qui participent à l'évolution n'étant plus ici possible), toute modification de l'environnement en défaveur de l'espèce la condamne à disparaitre. La maitrise totale de l'environnement n'étant pas à priori possible, ne peut on pas imaginer que les individus modifient eux même leur patrimoine génétique en fonction de leur environnement. Bon il est vrai que si l'espèce se fixe comme objectif de coloniser la galaxie et que sur chaque monde règne des conditions différentes et qu'il est nécessaire d'adapter chaque groupe de personnes à chaque milieu, l'idée du clonage ne fait pas long feu. On en revient donc à cette idée de maitrise complète de l'environnement pour assurer la viabilité de l'espèce. 2) Il existe une degénerescence naturelle des gènes. Peut être qu'avec une bonne maitrise de la génétique on peut lever ce problème.

20. nemOrtel - 26/11/02 10:35 - (en réponse à : Au piquet)

Boooh, si on peut plus decloner alors...

19. Elfredo - 26/11/02 10:25

Je voulais souligner le problème du manque de variabilité génétique. Or le clonage est le cas limite de ce problème (et est indépendant de la sexuation) puisque dans le cas où la population d'une espèce est uniquement composée de clones, chaque individu a strictement le même matériel génétique. Dans cette hypothèse, il n'y a plus de création de nouvelle génération, même s'il y a reproduction, c'est une reproduction à l'identique, continuelle, des mêmes gènes. Pour qu'une telle population survive, aucun virus, aucune apparition d'espèce(s) concurrente(s), aucun changement dans le milieu ne doit survenir. C'est un équilibre instable. Or, même dans cet équilibre, des phénomènes biochimiques - dont mon demi-cerveau de matheux n'a pas saisi les subtilités - provoquent une lente et morbide dégradation des gènes. La variabilité des gènes répond en miroir à la variabilité du milieu (climat, biotope, prédateurs, proies, etc), et l'axiome de base est que le climat et le biotope sont changeant (axiome magnifiquement exprimé par Fred dans les RAB de Gotlib : "Ca se rafraîchit drôlement ces temps-ci".) Dans le cas particulier d'une espèce comme l'être humain, on peut alors être tenté d'extrapoler et d'imaginer que pour rendre son unicité génétique viable, elle se soit donnée les moyens de figer son environnement (par exemple la cité dans le Monde d'Edena de Moebius.) Mais là aussi il y a le problème d'un milieu clos et invariant (délétère) et le combat perdu d'avance de la science et de la technologie humaines face à la Nature (et à l'Univers tant qu'on y est, hein.) On peut bien-sûr imaginer une espèce extra-terrestre vachement balèze avec une technologie de la mort et vachement sympa au point de la refiler aux humains; mais si elle se promène dans l'Espace, a-t-elle réellement tout compris de l'Univers (si elle est si forte et connaît déjà tout, autant rester chez soi.) Je n'ai pas parlé des mutations car je ne connais pas leurs conditions d'apparition (peuvent-elles apparaître dans une population de clones et provoquer ainsi une nouvelle varaibilité et "décloner" un peu tout le monde?)

18. Fabrice Neaud - 26/11/02 03:22 - (en réponse à : gamèteboy comètics)

Hum, hum... Est-ce que l'élève nemOrtel pourrait arrêter d'envoyer des boulettes de papier dans le dos des intervenants? :))) Nous disions donc... Mais si, si, c'est très intéressant ce que vous avez soulevé là, nemOrtel, si... Nous disions... Mais oui, oui, nous y reviendrons un peu plus tard à cette intéressante théorie, quand nous aurons dépassé les 87 posts, peut-être?... Heu, où en étais-je? Ah, oui... Donc, les seins de Loana gonflent à l'Air Libre à jamais?, c'est, heu, ça?

17. nemOrtel - 26/11/02 02:35 - (en réponse à : Comètes et gamètes)

Je ne veux pas foutre la zone, c'est pas mon genre (j'aime bien ce smiley °0°, pas vous?), mais je voudrais juste glisser ma parenthèse. Je pressens en effet que ce débat va s'envoler, toujours toujours plus haut, où l'amour est beauuuuu... Ah oui, ma parenthèse : il y a bien longtemps, dans une lointaine galaxie, je lisais des articles scientifiques, et l'un d'eux évoquait la mécanique récurrente de mitochondries dans la génétique de notre espèce. Si ma mémoire n'est pas morte, la théorie soulevée était la suivante, deux points, ouvrez les oreilles : Les mitochondries pourraient être des êtres unicellulaires d'origine extraterrestre. Amenés par des comètes (de glace), ces organismes auraient contribué, avec d'autres vagues d'écume stellaire, a ensemencer la planète bleue, comme ils disaient dans Goldorak (la planète bleue, pas le reste). Ces organismes (extra, tes restes!) auraient alors, sélection naturelle aidant, symbiotisé avec les organismes naissant dans l'océan originel. Or, et j'en viens à la partie parturitionelle, ces êtres ont la particularité d'optimiser fantastiquement l'oxygénation des cellules organiques carbonnées, dont nous-mêmes sommes constitués (on est stitués des fois aussi). Résultat, la sélection naturelle aurait ainsi permis aux êtres organiques ainsi optimisés (cycle de Crepps, et autres sagas respiratoires que je ne saurais prétendre expliquer) d'émerger à l'air libre, pour donner plus tard les magnifiques Apollons et Loana du Loft, par exemple. Encore que le carbone ait morflé au bénéfice du silicone dans ce cas précis, sélection toujours). Vous allez me dire, mais où veux-t'il en venir avec ces histoires de copie-carbone au silicone? Le sujet bordel! La soupe refroidit. Et là je vous dirait, la soupe, c'est justement le sujet. Figurez-vous que les mitochondries ne peuvent se transmettre que par le biais de l'adn maternel. Ce sont les femmes qui transmettent les gènes mitochondriaques (non hypochondriaques) aux enfants. Et aux leurs en plus! Trop fort. SI VOUS AVEZ MANQUE LE DEBUT : nemOrtel raconte une théorie scientifique qu'il a lu, mais n'arrive pas à se rappeller si c'était dans Strange ou dans Titans. Bref, pour pouvoir transmettre ces précieux gênes, les organismes primitifs ont du se séparer en au moins deux sexes, le féminin pour la conservation des gênes essentiels, le masculin pour assurer la défense de ces précieuses banques de gênes. Des gonzesses quoi. Le schéma s'est ensuite imprimé comportementalement à tout l'arbre évolutif, et en est resulté...des couilles et des nichons! Ah zut, j'ai un peu dérapé sur la fin. Bon, pour me rattaper, un calembour bien typique de chez nous: Le sexe, c'est simple, il suffit de ne pas avoir mauvais alien.

16. Fabrice Neaud - 26/11/02 01:25

Très intéressé par les remarques de Rand et d'Elfredo... J'aimerai qu'Elfredo m'explique pourquoi le clonage participerait à une diminution du patrimoine génétique... Mais Rand répond un peu. Pour ma part, je crois que cette histoire de régression par le clonage est avant tout une idéologie plus qu'une vérité scientifique... On nage en pleine simplification de l'idée levi-straussienne du brassage ethnique comme enrichissement des gamètes au nom flou et inavoué de la perpétuation du règne sexué (et hétérosexué) de l'espèce humaine. La vie, cependant, a parcouru quelques deux milliards d'années sur le seul mode de la scissiparité (heu, je fais peut-être une faute sur le mot, là) et nous sommes-là. D'un point de vue de la stricte économie, l'équation "deux-donne-trois" est bien moins viable que l'équation "un-donne-deux"... Mais avant d'entrer dans ce débat, j'ai cru ressentir surtout que, dans "Libre à jamais", il y avait clairement (ou sourdement) une prise de partie pour l'option "deux-donne-trois" comme étant l'évidence même de l'ultime évolution contre ce clonage massif qui serait interprété comme une impasse régressive mettant la "richesse" du patrimoine génétique en péril... (Nous sommes tout de même, lecteurs, invités à suivre l'aventure des derniers humains sexués et pas à suivre celle des miliards de clones nommés par ces premiers "zombies"). Les premières réflexions sont claires à ce sujet "ils nous gardent comme l'original, à des fois que la photocopieuse ait des ratés" (ou quelque chose dans ce goût là). Ma question est sur le positionnement des auteurs et leur invitation à placer l'identification du lecteur d'un côté de la barrière (sexuée, c'est-à-dire encore la notre, à cette heure), alors que l'on passait cette barrière dans "La guerre éternelle" au-delà de tout jugement de morale sur le clonage.

15. nemOrtel - 25/11/02 19:31 - (en réponse à : Elfredo)

Tu parles de gènes recessifs, c'est ça? Tu peux développer? Ca m'interesse très beaucoup.

14. CoeurDePat - 25/11/02 17:44

Exact, et cette idée revient dans quelques-unes de ces nouvelles. Intéressant, mais à l'heure actuelle moins préoccupant que le clônage. :) Et on doit pouvoir trouver pas mal d'autres exemples d'évolutions de l'humanité à très long terme... Greg Bear en donne un exemple dans "Eon" et "Eternité", mais je ne m'en souviens plus assez précisément pour en parler.

13. Rand - 25/11/02 17:35

En parlant d'Asimov, cette idée de conscience unique est la voie que doit emprunter l'humanité dans la conclusion du cycle de fondation, non ?

12. CoeurDePat - 25/11/02 17:28

C'est un vieux thème de science-fiction (au sens générique et non péjoratif du terme) qui a fait couler beaucoup d'encre. "Les cavernes d'acier" (1950 et quelques) et "Faces aux feux du soleil" d'Asimov l'évoquent déjà, en parlant des conséquences.

11. Rand - 25/11/02 17:20 - (en réponse à : elfredo)

La diminution de la diversité génétique peut être mortelle pour une espèce si celle çi garde un mode de reproduction séxué. Mais ici l'homme change lui même son mode de reproduction, passant d'un mode séxué à un mode aséxué comme certaines espèces d'insectes si je ne me trompe. Ce processus me semble viable à priori.

10. Elfredo - 25/11/02 16:25

C'est de la pure science-fiction, au sens péjoratif du terme, ces oeuvres nous présentant le clonage d'une espèce, en l'occurrence la nôtre, comme finalité évolutive. La réduction de la variabilité génétique est au contraire un phénomène délétère, et n'importe quelle espèce qui en souffre disparaît. Je prendrai pour exemple le guépard qui, pour des raisons essentiellement climatiques, voit son patrimoine génétique réduit comme Peau-de-Chagrin. La population restante est en train de disparaître inéluctablement à cause de cela (pour une fois que l'espèce humaine n'est pas à l'origine de la disparition d'une espèce.) Le clonage est le cas limite de cette situation.

9. RamoNash - 25/11/02 14:10 - (en réponse à : Blou)

Justement, le nez rouge c'est pour montrer qu'il ne faut pas trop se prendre au sérieux dans la vie, même quand on a une tronche de "lavement" (c:

8. Blouhelvète - 25/11/02 13:55

Fait un peu sérieux le Ramo-François-Perrin.

7. RamoNash - 25/11/02 11:59 - (en réponse à : J'adore !!)

C'est qui ce type ?

6. nemOrtel - 25/11/02 02:39 - (en réponse à : Je le dirai au dirlo!)

Bon, maintenant on va tirer les cheveux des filles?

 

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