128. Bert74 - 12/03/07 14:35

Je vous conseille aussi l'oeuvre présentée là de Takashi Murakami. C'est ...mmmmh.. "intéressant". J'ai déjà eu l'occasion de voir d'autres réalisation de Takashi Murakami, d'ailleurs, et je trouve ça vraiment pas mal en fin de compte (faut aimer le post pop-art inspiré du manga, c'est sûr).

127. Bert74 - 12/03/07 14:28

Moi j'aime bien. Si vous cliquez sur l'image il y a toute l'exposition présentée. J'aime beaucoup les ballons-phylactères gonflés à l'hélium (et piqués à la CGT, apparement !)

126. Danyel - 12/03/07 14:24

Ah ! ben c'est un bleu de mise en couleur. Z'ont dû l'avoir à la Galerie Desbois, c'est là qu'on fait passer ça pour des Suvres d'art.

125. Piet Lastar - 12/03/07 13:29

Un art majeur ou un art mineur ?

124. Bert74 - 12/03/07 13:21 - (en réponse à : je vais mettre ça là, tiens)

Une expo au MOMA de NY :

123. Ben Ef His - 10/11/02 01:37

Quauktaihll n'est pas revenu... Pourtant, le débat qu'il attendait a un peu pris... Mais peut être est-ce seulement du a son absence...

122. nemOrtel - 10/11/02 00:20 - (en réponse à : W)

Si si, il écrit au Père Noël tous les ans. Mais avec tous ces terroristes, un gars qui rentre de nuit par la cheminée... Brr, j'en frissonne.

121. Catskills - 09/11/02 16:03 - (en réponse à : Brutosaure 2002)

Hihihihihi! Je ne sais pas ce qu'à bien pu écrire George Deubeuliou, il n'a peut-être même jamais rien écrit de sa vie... En tout cas ce fier texan au fort tempérament qui loge à la ouaïte aouze attend de pied ferme que l'ONU veuille bien le laisser faire mumuse avec son armée US en grandeur réelle comme son papa!

120. Brutosaure2002 - 09/11/02 15:58

Euuh excusez mon ignorance mais Georges deubeliou.... Il a ecrit quoi comme bouquin ? :) Je suis d'accord en générale avec toi Catskills concernant l'art et l'artisanat...sauf que je ne crois pas forcement qu'il y ai de l'art en bd....(mais je me soigne). Je ne vois pas en fait en quoi cela a de l'importance finalement, l'art n'a pour moi pas valeur superieur à l'artisanat (je dirai même le contraire mais je suis tres subjectif). La bd s'inscrit toujours sur le même support, utilise des codes bien definis .etc..

119. Catskills - 09/11/02 15:44 - (en réponse à : Dr Batman)

Bien sûr que raconter une histoire peut être une oeuvre d'art! Qui nie que les acteurs soient des artistes par exemple? Il ne s'agit pas non plus d'opposer art et artisanat dans un débat Bien contre Mal à la George deubeuliou... Ah lalala cette seule perspective me glace d'effroi!

118. Dr.Batman - 09/11/02 15:19

Well, le sujet a failli être inintéressant, par chance je passais dans le coin... Ah ! L’AAAAAAAARRRRRRRRTTTTTT, (ceci dit avec un joli trémolo dans la voix...) sujet récurant, troublant et déterminant. Mais euh...au fait c’est quoi L’ART ??? Certes, nous pouvons tous, individuellement avoir notre définition de ce que cela peut être. Certains pourront même en déduire que lanfeust est un summum artistique... En fait ont peut dire et croire absolument tout ce qu’il nous plaît, et cela peut même être un art en soi : L’art de dire n’importe quoi... Ma spécialité... Si le médium est une façon de communiquer, de raconter... pouvons-nous penser, que communiquer et raconter de façon personnelle, pourrait s’inscrire dans une démarche artistique, puisque celle-ci implique nécessairement une transgression de ce qui c’est fait auparavant ? Transcender, innover, bousculer, choquer, expérimenter, douter, ne sont-ils pas des éléments constituant cette démarche ? Opposer BD artistique et BD commercial est un débat un peu vide. Le bien contre le mal... Perso, j’aime la BD en générale et je trouve mon plaisir dans des trucs assez divers, peut importe la catégorie...

117. Catskills - 09/11/02 14:29 - (en réponse à : Brutosaure 2002)

Je m'étais pas enfuie! Il m'en faut plus pour prendre peur heureusement ;0)) ! Personnellement j'ai beaucoup de sympathie pour les artisans qui font de leur métier un art et beaucoup moins pour ceux qui se prétendent artistes sans même atteindre le niveau de l'artisanat... Attention, ne me faites pas dire etc... j'aime l'art abstrait mais quand il est le fruit d'un travail, d'une réflexion pas quand il sert à masquer un vide conceptuel et technique énorme derrière un alibi pratique.

116. Cédric - 09/11/02 14:28

Mais la cuisine aussi c'est de l'art. Maintenant, entendons-nous bien, lorsque je dis que la cuisine c'est de l'art, faire un steack/frite n'entre pas vraiment dans la définition du mot. Par contre lorsque des chocolatiers, par exemple, font une pièce montée représentant quelqu'un ou quelque chose, c'est de l'art à part entière. Ma vision de l'art touche à la création. Une idée que l'on matérialise. La musique, le dessin, la sculpture,... sont des oeuvres de l'esprit. Donc la Bande Dessinée rejoint mes idées et celle de l'art en générale.

115. Brutosaure2002 - 09/11/02 14:16

Content de te revoir Catskills La seule difference pour moi est que le regard du spectateur n'entre pas en ligne de compte dans la notion d'art. Maintenant, j'aime les choses simples, je prefere largement un humble artisan.

114. Catskills - 09/11/02 13:59 - (en réponse à : zone de calme)

Finalement quand on prend le temps de s'écouter posément on est tous d'accord sur le fond. C'est à dire qu'on pense tous que si la BD est un art ça n'implique pas en soi que toutes les BD soient des oeuvres d'art ( et on ne citera personne) et que si la BD n'est pas un art en soi il n'empêche que certaines BD puissent atteindre le statut d'oeuvre d'art... Ce qui finalement fait dépendre le statut d'oeuvre d'art non du medium en soi mais plutôt d'une mystérieuse conjonction entre le talent, l'imagination, le génie ou l'engagement de l'artiste et le regard du spectateur. Le reste, les critères qui nous permettraient de déterminer le statut d'oeuvre d'art de tel ou telle production dépend pour les uns du goût pour d'autres du choc affectif ressenti voire même de contingences culturelles qui fixent des critères d'appréciation plus ou moins élitistes... Et si le statut d'oeuvre d'art leur est refusé au bénéfice de celui d'artisan, où est le problème? Je suis quasi sûre que plein d'auteurs préfèrent penser leur art comme un métier, un artisanat qui nécessite un long et difficile apprentissage ce qui me paraît dans l'ensemble plutôt méritoire.

113. Brutosaure2002 - 09/11/02 13:39

T'es pas con quand tu veux Nemortel ;-)) Bon là je dois aller preparer mes petits four pour le retour de mister coktail (arf arf je me Nemortelise) but i ll be back.

112. nemOrtel - 09/11/02 13:27

Point virgule plutôt, quitte à féminiser. Nan, plus sérieusement, ce débat me fait penser à un cyclone. Tout le monde est pris dans la tourmente, et personne ne pense à l'oeil. La zone de calme où tout s'apaise. Pour ceux qui se pose la question de savoir si la BD PEUT être de l'art, il y a un sujet sur Taniguchi à côté. Je crois qu'il suffit de lire un de ses albums pour être convaincu. Le fait que certaines BD n'ont rien d'artistique (que ce soit par la technique ou dans l'aspect personnel) n'infirme rien. Tous les arts ont leur dérive commerciale. Dire que la BD n'est pas un art à cause de ces dérives revient à déclarer qu'Internet n'a pas d'intêret vu qu'il est infesté de pub. Ce n'est pas faux, mais ce n'est certainement pas vrai. Vous ne croyez pas?

111. Brutosaure2002 - 09/11/02 13:26

C'est bien Cedric mais est ce qu'il ne faut pas separer "un art" et "de l'art"? Comme disait quelqu'un précédemment, il y a bien un art culinaire mais est ce que la cuisine c'est de l'art? Je sais c'est prise de tête tout ça mais vu que je ne sais plus du tout aujourd'hui ce qui est de l'art et ce qui ne l'est pas, peut être que si quelqu'un (de plus cultivé que moi, ça doit pas être difficile a trouver) pouvait redefinir ces notions de bases, on eviterait de tourner en rond en donnant chacun sa vision personnelle.

110. Brutosaure2002 - 09/11/02 13:22

Alors vraiment, nous avons une vision bien differente de la notion artistique. Personnellement, je pense qu'une oeuvre d'art est suffisante, elle n'attend pas de resultat (cette vision est certainement tres personnelle et erronnée (si il est possible d'avoir une vision erronnée de l'art tellement cette notion est subjective) puisque nombre d'oeuvre se base sur une reaction du publique (les happening). C'est pour cela que je crois que tu fais fausse route, tu projettes tes goûts et tes critères dans quelquechose qui à mon sens n'est pas fait pour les recevoir. Quand a savoir si la plus grande masse s'emeut sur telle ou telle oeuvre, cela me fzit ni chaud ni froid, cela n'a jamais ete un critere, il y a trop de gens qui aiment les choses parce qu'on leur a dit qu'il fallait les aimer, que c'etait bien, majeure justement.

109. Cédric - 09/11/02 13:16

La Bande Dessinée est un art à part entière, point finale !

108. Ben Ef His - 09/11/02 12:51

Non non, tu n'as pas mal interpreté... C'est bien la définition que je me suis donné de l'art... Elle est effectivement tres subjective, mais en assemblant toutes les visions subjectives des gens, on en arrive a quelque chose d'a peu pres objectif. Je veux dire que cette méthode dès lors qu'elle est appliquée par beaucoup de gens, recoupe les jugements antérieurs. J'ai pu remarquer que les oeuvres qualifiées de "majeures" emouvaient beaucoup plus de gens que celles qui ne sont pas qualifiées comme artistiques.

107. Brutosaure2002 - 09/11/02 12:42

Ne nous meprenons pas, je ne juge pas du tout Lanfeust ou autre (je me poil bien avec le troll en ce moment), j'ai juste interpreter (peut être mal) ce que je crois être ta vision des choses, à savoir (et tu le repetes par la suite) qu'une oeuvre devient artistique selon TON jugement (Persepolis/Gypsi), et non pas ce qu'elle est réellement. Bien evidemment qu'il devient alors tres difficile de definir ce qui est ou n'est pas une oeuvre d'art ou d'artisanat. Mais n'st ce pas aussi toute la demarche du vingtieme siecle ou tant d'"artistes" ont décidés que la peinture etait morte? Que l'image, la represetation n'avait plus d'importance, que seul le concept (le terme n'est peut être pas tout a fait adequate mais il permet de nous comprendre) comptait. Maintenant, je dis ca et en même temps, un Velasquez ou un Bonna me procure beaucoup plus d'emotions qu'un Pollock ou un truc de Buren...

106. Ben Ef His - 09/11/02 12:21

Cher Brutausore, je te ferais remarquer que je n'ai en rien fait un jugement de valeur entre MAM et Lanfeust... Je ne les ai pas classés, et c'est toi qui, en lisant mon message, a fait un classement... C'est donc que selon toi, il y a une raison pour laquelle MAM serait plus de l'art que Lanfeust... (enfin, je pense que tu as interpreté comme ca mon message, car l'opinion générale ici est de dire que Lanfeust ne vaut rien... Seulement, ce n'est pas la mienne.). Pour ma part, il n'y a pas de distinction de valeur entre ces deux ouvrages... MAM comme Lanfeust me donnent beaucoup de plaisir à lire (même si ce n'est pas forcement le même plaisir) et je trouve ces deux styles de tres bonne qualité (n'en déplaise a certain). Cependant, je ne qualifierait ni l'un ni l'autre d'art, mais de très bon artisanat car ils ne me donnent aucune émotion. Mais, il est vrai, cette approche de la problematique est totalement subjective, et je fait, en effet, une distinction entre ce que je trouve artistique (Persepolis, par exemple, que j'ai lu cette semaine et qui m'a beaucoup touché) et ce que déteste (le Gipsy, par exemple). Cette méthode ne permet donc pas de donner un jugement absolu et objectif sur une oeuvre. Je maintiens cependant que toute bd n'est pas artistique, et qu'elles doivent être étudiées au cas par cas. Bon, ton approche de l'art est justifiable également, mais elle me semble trop flou pour être prise comme étalon. Ne connaissant pas les intentions des auteurs, je dois me contenter de leurs productions, et de ce qu'elle me font. A vrai dire, je ne trouve rien qui me permettrait de dire que ton approche est la mauvaise, mais elle n'est vraiment pas facile à utiliser. Et puis je ne sais pas si Arleston, dans ses Lanfeust, cherche à faire passer un message profond (à part peut être son anti-clericalisme)... Pour finir, tu dis qu'il n'y a pas que du faux dans ce que dit ton "grand critique". Moi, je dirais qu'il n'y a (presque) que du vrai... En fait, pour moi, l'art graphique s'est vraiment différencié de l'artisanat quand il n'a plus cherché à être figuratif, c'est a dire quand la photo est apparue. Les grandes fresques de la renaissance italienne me laissent indifférent (a part, bien sur, de l'admiration pour la technique), et les tableaux me semblent être devnus artistiques qu'a partir de l'impressionisme (enfin, ne prenez pas tout ce que je dis à la lettre, ma culture classique est extrêmement limitée, et je ne connais pas tout ce qui a pu être fait.).

105. Brutosaure2002 - 09/11/02 11:53

L'art n'est pas une fin, mais un moyen lui aussi de parvenir a quelque chose (qui est je pense bien different de la bd).

104. Brutosaure2002 - 09/11/02 11:50

Cher Ben, Je crois que ton approche n'est pas forcement la meilleure dans le sens ou elle implique un jugement de valeur (pourquoi est ce que Marc Antoine Matthieu serait de l'art et pas Lanfeust par exemple ?) qui plus est donné (ce jugement de valeur) par le "spectateur" (lecteur ou autre, vous m'avez compris). Il ne prend pas en compte l'intention du createur du truc (appelons le "truc" en attendant de savoir ce que c'est). Duchamps a foutu une pissotiere dans un musée en affirmant "c'est de l'art" (et c'en est devenu de par ce fait et aussi quelques arguments qu'il avait planqué dans sa poche). Donc l'intention est, a mon avis (qui n'est que mon avis c'est a dire pas grand chose), un éléments essentiel dans "l'appartenance" (moi aussi j'ai du mal avec les etiquettes)ou non a une forme d'art. Je ne sais plus si c'etait un grand critique (il parait que ca existe) ou un commissaire d'exposition qui disait a peu de choses pres que l'art a été "inventé" au 20eme siecle, tout ce qu'il il y avait avant (Rembrandt, Michel-Ange et tous leur potes) ça n'était que de l'artisanat (j'aimerai bien etre un atisan comme vermeer moi). Forcement, pour un faible d'esprit comme moi qui fait plein de fautes d'orthographe et qui a du mal avec l'art contemporain (sans faire de généralité pour autant) cette phrase m'a fait bondir. Pourtant, il n'y aurait peut etre pas que du faux la dedans (sans aller jusqu'a dire qu'avant le 20eme siecle il n'y avait pas d'art), simplement par le fait que les intentions des créateurs ont changés. Lorsque l'on fait un Bd, il y a toujours cette idée sous jacente qu'elle est destinée a quelqu'un, un lecteur, un editeur... celui qui affirme faire de la bd uniquement pour lui et sa quête personnelle n'est (je crois) pas tres sincere ou prefere se voiler le face (vous etes vous deje poser la question de savoir pourquoi est ce que vous restez enfermés pendant des heures et des heures). Alors que (je ne dis pas forcément ca pour le milieu de l'art contemporain actuel) la demarche artistique est peut être plus personnelle et moins attachée a un resultat... Enfin, ce n'est qu'une piste lancée, et j'avoue que la question ne me turlupine pas plus que ca, j'essai de devenir un bon artisan, et c'est deja difficile. Maintenant mister Q si vous descendiez de quelques marches pour discutez gentiment avec la plebe ignare que nous sommes, je suis sur que vous avez des choses à dire sur les Deleuze et companies...

103. Ben Ef His - 09/11/02 11:47

Voila, si vous avez toujours pas compris ce que je voulais dire, lisez ce qu'a écrit Ramonash, il le dit mieux que moi...

102. RamoNash - 09/11/02 11:42

Et si la question était mal posée ? La bd avant tout c'est un medium non ? On peut dire et faire plein trucs avec la bd, du rire, des larmes, du cul, de la romance, de l'esthétique ... La bd est un moyen donc, alors que l'art est une fin. Il arrive quelques fois que des artistes parviennent à l'art par la bd mais généralement ce n'est pas le cas. C'est pareil avec la littérature, la musique, le ciné, ...

101. Ben Ef His - 09/11/02 11:07

J'en connais un qui va être content, la mayonnaise prend et tous pleins de gens viennent discuter ici de ce qu'ils pensent (ils sont pour beaucoup des "gentils trolls" mais comme ils ont quelque chose a dire, ca ne devrait pas trop le déranger...). Bon, apparement, mon histoire de contenu et de contenant n'a pas été bien comprise. Je m'explique donc. Oui, nemOrtel, tu as raison, si on prends la chose au premier degré, la bd est le contenu de l'album... Mais ca ne fait pas beaucoup avancer le problème, car la bd reste la méthode de raconter une histoire, méthode qui allie texte et illustrations. L'important, ce n'est pas la méthode, mais ce qu'on met dans les bulles et ce qu'on dessine dans les cases, ainsi que la facon dont on allie les deux. Et ca, je pense que ca ne dépends pas de l'appellation BD, mais de celui qui la fait. La BD est un terme trop vague pour qu'on puisse la qualifier d'art: ce terme rassemble sous la même appellation des choses aussi diverses que les bds de Marc Antoine Mathieu, XIII, les Pillules Bleues, Le Gipsy, Gaston Lagaffe, From Hell, Boule et Bill, Lanfeust et les Sept Vies de l'Epervier... Comment peut-on rassembler toutes ces productions dans un même ensemble? Le probleme est le même pour les peintures: la peinture est un terme qui regroupe Garnica de Picasso, Les Montres Molles, La Liberté Guidant le Peuple et les croutes que l'on peut voir chez les bouquinistes a Paris. A partir de cette constatation, je suis incapable de dire que la peinture est de l'art. La peinture n'est qu'une méthode, c'est l'oeuvre qui doit être "jugée" séparément...

100. sojuro - 09/11/02 10:08

a la decharche de monsieur Q, j'ai cru comprendre que sa venue sur BDP etait récente, et peut etre a t'il point encore integré les us et coutumes de ce lieu de stupre et de vice (et boulons,ca c'est pour MR claude.),et en premier lieu, que l'usage de termes et de syntaxes agressifs braquent immediatement des personnes ayant deja subis une longue litanie de trollerie. cet aspect formel depassé, je trouve moi aussi les argument de monsieur Q un peu "jeune"...comme de signifier que l'on ne peut point argumenter ses amours comme ses desamours, les generalités du type "moi la poesie, j'aime pas...";quelle poesie?les chants médievaux, les odes venitiennes ,les poemes neorealistes, les performances de florence merieux? Le minimum avant de sanctionner par un j'aime pas, c'est d'avoir l'honneté de consulter. pour cequi art=bd,j'ai deja pu m'exprimer sur l'aspect "petit bourgeois" de telles interrogations, la volonté puérile qu'ont certains a vouloir se rassurer sur leur niveau de culture. la bd c'est de l'art, du cochon(oui,je sais,c'est pas la premiere...),des tartines de beurre, des marathons nus dans les blés. vouloir donner des frontieres strictes a une notion aussi polymorphe que l'art, c'est avoir des pratiques que la morale reprouve avec nos amis les mouches. s2m

99. nemOrtel - 09/11/02 02:34

JE NE SUIS PAS D'ACCORD! Mais avec quoi déjà? Ah oui, Ben ef his déclarait un peu plus bas que la BD est un contenant, pas un contenu. C'est exactement l'inverse! L'album est le contenant, le support physique, alors que la BD est la forme d'expression, l'art. Pour revenir au débat, revenons à la vision de l'art dans l'histoire. Jusqu'au début du siècle, ou à la limite jusqu'au impressionnistes, l'art n'était pas cette chose abstraite et noble. Seuls certains artistes aux-mêmes avait cette vue de l'esprit sur leur propre métier. L'art perçu par la grande majorité comme un aboutissement de l'artisanat. Et c'est là que la bât blesse car l'artiste ne s'est pas affranchi dans l'inconscient collectif de ce dilemme. Issu d'un lignée "technique" de métiers à vocation utile, c'est à dire une utilité pratique (ébéniste par exemple), il s'est progressivement "élevé" vers un expressivité détachée des contraintes pratiques. Une sorte d'Hyper-promo à l'envers quoi. Mais l'artiste est encore vu par beaucoup de gens comme un improductif. C'est bien joli tout ça, mais à quoi ça sert? Mais à rien, brave gens! Trois fois rien, juste à rêver, rire, pleurer, connaître, apprendre, partager, aimer, comprendre. Que des trucs inutiles mmm? Revenons à la BD. L'album de BD synthétise toutes les phobies de l'Homo praticus, ce citoyen lambda qui établit son échelle de valeur selon l'interêt pratique des choses. A quoi peut servir un album de BD? Caler un meuble? Pas assez épais. Accroché au mur pour faire joli? Bof, trop petit, vertical, ça va pas. A remplir une belle bibliothèque en acajou de hamster de Sienne? Nan nan nan, les voisins vont croire que c'est des trucs de gamin, genre Les Schtroumpfs ou Largo Winch. AH! A replonger dans l'histoire d'un film adaptée en BD. Bah, autant louer la cassette ou le DVD. En fait, la BD ne sert à rien. On ne peut même pas séduire une femme en lui offrant, comme on offre des fleurs ou un bijou. Et la BD, comme la poésie ou la galanterie, reste un concept désuet, qu'on adore sans pouvoir l'adopter ou l'afficher. Parce que, il faut bien se l'avouer, dans notre monde actuel, une chose qui ne sert à rien DU TOUT, c'est un peu honteux. Qui sait? Un jour, on aura honte d'aimer aussi. Tiens, du coup je deviens poète. Je vais lire une BD.

98. MR_Claude - 09/11/02 01:48

désolé, mais ça ne marche pas a sens unique (et toi non plus tu n'en sais rien si je suis grand ;o))) )

97. quauktaihll - 09/11/02 01:10 - (en réponse à : Mr Claude)

Ecoutes, tu es grand. Relis son poème, ensuite ce que j'ai répondu, tu devrais comprendre.

96. MR_Claude - 09/11/02 01:01

ok, pour le poème, j'avais pas relu en tapant... "Tu me prêtes des idées que je n'ai pas, notamment sur la vérité. Je ne crois pas en la vérité. Et je trouve que tu te confortes dans des idées simplistes et confortables. C'est facile, et ça rentre encore dans cette paresse de réflexion." ça tu l'as dit non? Où sont tes arguments construits? a part que tu ne crois pas (là c'est différent d'aimer, il peut y avoir des raisons pour croire, non? surtout pour la vérité en tant que notion philosophique), et que les arguments des autres sont simplistes et manquent de profondeur (on ne sait pas en quoi). Approfondis, sinon ça n'aboutira sur rien. Si tu veux qu'on te suive (dans les deux sens du terme), il vaut mieux que tu nous montres la voie et la voix (pour garder les deux sens du terme).

95. quauktaihll - 09/11/02 00:53 - (en réponse à : Mr Claude)

Cher ami Dire que je n'aime pas la poésie ne nécessite aucun argument. Justement ce serait horrible de prétendre avoir des raisons de ne pas aimer. Je n'aime pas, c'est tout. C'est physique, c'est un sentiment. Je ne pense pas que la poésie soit "nulle" donc je n'ai pas à argumenter.

94. quauktaihll - 09/11/02 00:48 - (en réponse à : Mr Claude)

Justement c'est ce que je pense : la tendance naturelle est à la classification. La classification est un instinct, qu'on retrouve chez tous les animaux, qui sert avant tout à survivre. C'est justement pour ça que je ne suis pas d'accord avec les classements : on peut quand même essayer de ne pas reposer sur ses lauriers, de réfléchir un peu. Et qui dit classement dit intolérance, car on se ferme dans des préjugés inutiles.

93. MR_Claude - 09/11/02 00:46

ah ntiens, y'a eu du monde depuis... (je tape si lentement que ça?) Bon... ça ne s'arrange pas... quauktaihll (j'ai bon?) tu veux bouger les gens... soit, c'est peut-être louable... mais c'est le genre d'attitude risquée, car tu ne sais pas comment ils vont réagir, et là visiblement, ce n'est pas comme tu le souhaites... Pour discuter il faut un minimum de pédagogie alors ;o))). Et encore une fois, tu dis que le poème raconte n'importe quoi, que tu n'aimes pas la poésie... mais tu argumentes encore moins que tes détracteurs... Comment te prendre au sérieux?

92. MR_Claude - 09/11/02 00:41

bon, personnellement, j'aurais du mal a te relancer, je n'ai pas encore changé d'avis. Je te conseille sans aucun ordre encore une fois quand même, d'aller faire un tour sur lesdits sujets, où il ya eu des échanges assez intéressants, et parfois plutôt musclés dans mon souvenir :o))), tu y trouveras peut-être des arguments pour forger ton opinion, et venant de gens qui ne viennent pas forcément encore et qui seraient donc en mal de te répondre... j'ai bien compris que tu ne cherchais justement pas les classements, mais c'est ce qui revient très souvent, parce que la tendance naturelle est à la comparaison. C'est bien plus difficile de disserter sur un medium sans en référer aux autres. C'est pour ça que je crois vraiment qu'a defaut de donner un avis que tu n'as pas, essaies au moins de lancer des pistes, de poser des problématiques plus précises que celle de départ, certainement trop vaste, poure y répondre de but en blanc. Allez vas-y, lance toi, après tout c'est ton sujet ;o))) (et non, en fait je ne suis pas un vrai troll, je me suis juste reconnu dans la 3ème catégorie de Ben ef His, mais il ne s'agit plus vraiment de trollage pur et dur, j'ai bien quelques mouches mais bon... mais c'est vrai que ton ton paraît parfois assez agressif, ou du moins supérieur dans ta façon d'argumenter. Tu n'y peux peut-être rien, et tu n'en as peut-être pas l'impression. Mais par écrit c'est parfois difficile de parler sur le ton que l'on souhaite. Voila, donc à mon avis Catskills n'a rien dit de mal ni de foncièrement stupide, et plutôt que de dire que ses arguments sont creux, donnes-en et contre-argumente, cela sera certainement plus clair. Et fais lui un bisou aussi, elle a été fachée ;o))) )

91. quauktaihll - 09/11/02 00:41 - (en réponse à : Catskills)

Soit comme la plupart des gens, tu as du mal avec l'orthographe improbable de mon pseudo, ce que je comprend. Donc je te redonne mon adresse mail : quauktaihll@infonie.fr Fais du copier-coller, parce que c'est impossible à retenir. Ou alors tu cherches à me discréditer, à faire penser que je suis un imposteur, ce qui est impossible vu que je suis inscrit. Et pour qu'une inscritpion fonctionne, il faut pouvoir avoir accès à la boite mail qu'on a donné, pour confirmer son inscription. J'espère que tu n'es pas dans le deuxième cas de figure.

90. quauktaihll - 09/11/02 00:35 - (en réponse à : eudes31)

Ce poème comporte certaines idées que je trouve odieuses, mais je ne vais pas développer, si c'est pour faire encore chialer quelqu'un... Déjà comment sais-tu que je suis jeune ? Et quelle importance, franchement ? Des gens qui pensent comme moi, il y en a de tout âge, certains sont même morts de vieillesse. Tu me prêtes des idées que je n'ai pas, notamment sur la vérité. Je ne crois pas en la vérité. Et je trouve que tu te confortes dans des idées simplistes et confortables. C'est facile, et ça rentre encore dans cette paresse de réflexion. Vous ne vous en rendez pas compte, mais si ce sujet me tient à coeur c'est qu'il a des conséquences très graves. Je me bat pour tout le monde. Maintenant si on pouvait revenir au thème de départ...

89. Catskills - 09/11/02 00:33

Elle marche pas ton adresse email Mr Q!

88. quauktaihll - 09/11/02 00:27 - (en réponse à : eudes31)

Désolé mais j'aime pas du tout la poésie, encore moins ce poème. Tant pis, vous ne comprenez pas et c'est dommage. Apparemment y a du boulot. Tiens par exemple pour moi l'éducation ce n'est pas respecter certains artifices inutiles ou faire de la lèche, mais essayer de bouger un peu les gens quand c'est nécessaire, et faire un minimum de travail de réflexion.

87. quauktaihll - 09/11/02 00:19 - (en réponse à : quauktaihll@infonie.fr)

Ha ça redevient intéressant. Cher claude, je n'ai pas demandé de faire des classements, j'ai horreur de ça. Juste d'essayer de philosopher un peu sur l'art et les BD. C'est la première fois que je rencontre un "troll", et je te trouve pas du tout chiant. J'ai du mal à comprendre les réactions de certains. Ben Ef His, excuses-moi mais ta remarque sur le contenu et le contenant est stupide, je parlait du contenu bien sûr. Quoique si on réfléchit bien (si essaies) le contenant concerne l'art. Enfin bon pour moi l'art c'est un contenant et un contenu, on ne peut séparer les deux, ni même établir une frontière. Le contenant est contenu, et le contenu n'est pas une entité immatérielle. Si j'ai posé la question, c'est que j'hésite, voilà tout. J'aimerais échanger quelques arguments construits, pour me forger une opinion. Pour l'instant, la mienne est "je sais pas". Voilà. Catskills, ne te trompes pas, je ne suis pas agressif et je ne t'en veux pas. Mais j'en veux à tes arguments, tout simplement parce qu'en général je n'apprécie guère les gens qui se servent d'un certain langage pour faire bien, alors qu'ils n'essaient même pas de travailler un minimum leurs idées. C'est un de mes combats personnels, scientifiques. Je ne suis pas un "troll" : je suis inscrit maintenant, et si tu veux vérifier tu peux m'envoyer un mail. C'est dommage que tu te braques à la moindre critique, et que tu ne comprennes pas que ce que je dis, je le dis un peu pour toi, aussi. Pour faire l'intello de service, les idées comptent plus que ce l'apparence. Toi, tu te soucies beaucoup trop de la syntaxe, et tu négliges la réflexion. Tu dis penser répondre "sérieusement" : justement je ne suis pas d'accord, ce n'est pas parce que tu emploies un certain langage que c'est sérieux. Je trouve simplement que tu n'as pas été sérieuse, que tu n'as pas pris le temps de réfléchir, ce qui est un peu agaçant pour ce thème si complexe. Je ne t'ai pas crié dessus, arrêtes un peu cette victimisation, je ne suis pas du tout quelqu'un de violent. Tu peux répondre par autre chose que par ça. Je te reproche simplement de faire un peu comme les "trolls" que vous semblez détester : parler pour ne rien dire. Mais là c'est pire, car tu le fais sérieusement, et tu te mets en position "dominante" avec le langage que tu utilises. Oui je me doute que ça t'est jamais arrivé de te faire taxer de pseudo intello par un universitaire, c'est bien ça le problème. Dans les universités, et même dans la société en général, le langage dominant est de rigueur, et n'est pas remis en question. Cela profite aux "dominants" qui peuvent faire passer n'importe quelle idée sans aucun travail, alors que c'est leur rôle. Je fais partie d'une avant-garde dans ce domaine, qui a quand même débuté il y a longtemps, mais qui malheureusement n'est pas assez adaptée au marché de la consommation fast-food, donc qui a peu de chances d'avoir du succès. Et oui, les universités aussi vivent dans une logique consumériste et conformiste. Je ne prétend pas avoir des choses à t'apprendre. Je veux juste que tu te bouges un peu, que tu fasses ce cheminement. Ca n'a rien d'intellectuel, ce n'est pas du mérite mais simplement un chemin qu'il faut suivre pour avancer. En plus, ce n'est qu'à toi de faire cette démarche, je n'y serais pour rien du tout. Et c'est ça qui est beau, et triste à la fois. Triste car dans un contexte de paresse intellectuelle qui touche même ceux qui se disent intellectuels, et d'autocongratulation, ce chemin est très rarement pris. Ca n'a rien à voir avec de l'intelligence, c'est juste un travail sur soi que tout le monde devrait accomplir, tout en gardant bien sûr la liberté d'être différent. Je reproche plus ton manque de réflexion que tes idées. Si tu avais fait cette démarche, j'aurais pu accepter des opinions différentes. Je ne m'acharne pas sur toi, au contraire je pense que tu n'es pas la seule, que la majorité des gens est comme toi, et c'est ce qui m'agace. Sinon, je donnerais mon avis sur la question dans peu de temps, mais avant de "trancher" j'aimerais lire des idées mûrement réfléchies, pour avoir un maximum de possibilités, qui me feront peut-être voir les choses autrement. En fait, ce sujet est plus fait pour avoir une diversité d'opinions, encore faut-il qu'elles soient pertinentes. Je ne l'ai pas lancé pour donner mon avis, je n'en vois pas l'intérêt.

86. eudes31 - 08/11/02 23:51 - (en réponse à : à Catskills)

Il n'est pas nécessaire de vous justifier car l'entrée en matière de M.quauktaihll, avec l'emploi de l'impératif, puis ses réponses sont par trop agressives et dénuées d'un minimum d'éducation. J'aimerais rappeler à ce jeune universitaire plein d'allant un joli poème de René Char : "Dans mon pays, les tendres preuves du printemps et les oiseaux mal habillés sont préférés aux buts lointains. La vérité attend l'aurore à côté d'une bougie. Le verre de fenêtre est négligé. Qu'importe à l'attentif. Dans mon pays, on ne questionne pas un homme ému. Il n'y a pas d'ombre maligne sur la barque chavirée. Bonjour à peine, est inconnu dans mon pays. On n'emprunte que ce qui peut se rendre augmenté. Il y a des feuilles, beaucoup de feuilles sur les arbres de mon pays. Les branches sont libres de n'avoir pas de fruits. On ne croit pas à la bonne foi du vainqueur. Dans mon pays, on remercie. Salutations.

85. Catskills - 08/11/02 23:38

Un dernier post sur ce sujet pour remercier Ben Ef His et quelques autre d'avoir pris ma défense. Mine de rien ça rassure parce que je finissais effectivement par me demander si j'étais bête ou débile ou prétentieuse ou si j'avais juste mal exprimé le côté volontairement second degré de mes derniers posts...bon d'accord, ironiser sur Bourdieu/cocktail/soirée c'est pas fin c'est sûr mais j'ai jamais dit que j'étais premier prix d'humour non plus! Je préfère penser comme les autres que K est un troll qui a lancé un sujet pour le seul plaisir de taper sur le premier qui y répondrait un peu sérieusement. C'est dommage parce que je pensais et pense toujours que c'est un sujet très intéressant et qu'à l'époque des premiers threads sur le même thème, j'étais trop novice et intimidée pour oser me lancer. Donc, là je me disais chouette! Si jamais j'ai appuyé sans le savoir sur la corde sensible je l'ai pas fait exprès! promis! cessez le feu! mais je n'avais pas l'impression d'attaquer qui que ce soit. Je me rappelle pourtant que je m'étais injustement hier emportée contre sitcom qui lui aussi avait appuyé sur un point sensible et douloureux mais je me suis rendu vite compte de mon erreur et je m'en suis excusée! En conclusion, ça peut arriver à tout le monde de s'énerver à mauvais escient mais s'acharner en dépit de toute logique c'est con! Et dernier point, j'ose pas tutoyer un homme qui me crie dessus , c'est plus fort que moi! Et me faire enguirlander par un universitaire qui me taxe de pseudo intello ou que sais-je encore, ça m'était jamais arrivé alors je connais pas le mode d'emploi, désolée! Enfin, si un jour on se croise pour de vrai Mr K, j'espère qu'on ira boire calmement un verre histoire de parler de Bourdieu sur lequel vous/tu aurez un tas de choses à m'apprendre! Et puis si on parle d'autre chose ça pourra être très bien aussi!

84. Ben Ef His - 08/11/02 23:37

Bon, écoute, j'ai donné mon opinion, je t'ais dis pourquoi... Je trouve d'ailleurs que la question "la bd est-elle un art?" n'a pas d'intéret en soit, vu que, comme je l'ai dit, la bd est un contenant et non un contenu. Si tu veux qu'on intervienne? On est plusieurs a l'avoir fait, et tu n'a pas répondu. Ton sujet n'interesse apparement personne d'autre que nous, alors il va falloir t'en contenter. Et puis sii tu veux lancer un débat, donne ton opinion, qu'on puisse au moins rebondir dessus. Alors, ET TOI, pense tu que la bd est un art? A bon entendeur salut.

83. MR_Claude - 08/11/02 23:31

tu ne veux pas les lire, soit, mais les gens en question ne veulent peut-être pas dire deux fois la même chose non plus... Donc si des arguments de personnes t'intéressent, tu peux aller les voir quand même, juste pour info (j'imagine que quand tu abordes un sujet, tu ne pars pas sans biscuits, et que tu te renseignes un peu avant, donc on peut considérer ça comme un "résumé des épisodes précédents" ;o))) ). Maintenant pour dire ce que j'en pense, et bien je ne pense rien. Oui, c'est certainement un art dans un sens généralement admis par les gens. (sans chercher a rentrer dans des définitions philosphiques). Mais pour tout dire, je ne trouve pas ça important. A chercher a le définir, on en arrive souvent a faire des classifications qualitatives (art mineur/majeur, ou populaire, etc...) et quantitatives (un peu de cadrages empruntés au ciné, de la peinture, de la littérature...)... qui 1) ne mettent jamais personne d'accord, et 2) ... bin je n'y trouve que peu d'intérêt. maintenant, je suis prêt à lire vos avis a vous, avide d'apprendre que je suis (aucune ironie) et pour faire plaisir a Ben Ef His, je suis un troll de troisième catégorie, de ceux qu'on met dans un chenille, avec moi on ne sait si c'est du larve ou du cocon...

82. quauktaihll - 08/11/02 23:17 - (en réponse à : quauktaihll@infonie.fr)

Petite mise au point : Ca y est, je me suis inscrit, on ne pourra plus me souler avec ces sales histoires de "troll". Rangez vos pierres et vos fourches. Cela ne m'intéresse pas de lire des centaines de vieux messages sur ce forum, même si d'après ce que vous dites ça parle de mon sujet. Je veux parler en direct avec des gens. Il me semble qu'un forum, à la base c'est fait pour ça non ? Sinon je serai allé voir plusieurs bouquins sur ce sujet(quelle horreur, rien qu'à l'idée j'en ai des frissons). POUR VOUS, la BD est-elle un art ? Essayez de donner quelques arguments qui se tiennent, c'est tout ce que je demande. A en voir les réponses, pour l'instant, j'ai l'impression que beaucoup en sont encore à parler d'art mineur, terme horriblement péjoratif, insultant. Et je préfère nettement certaines BD au "happening", par exemple.

81. quauktaihll - 08/11/02 19:33 - (en réponse à : quauktaihll@infonie.fr)

D'accord, c'est bon. On va dire que je suis d'accord, vive vous. On peut passer aux choses sérieuses maintenant, ou vous continuez votre délire ?

80. Ben Ef His - 08/11/02 19:24 - (en réponse à : au cocktail)

A, et j'en profite pour te donner des liens vers des sujets ou il y a eu effectivement débat sur l'art dans la bd: http://www.bdparadisio.com/scripts/ForItems.cfm?IdSubject=1005132833 http://www.bdparadisio.com/scripts/ForItems.cfm?IdSubject=1031184613

79. Ben Ef His - 08/11/02 19:16 - (en réponse à : au cocktail)

Le probleme, c'est que ton sujet, il a déja été traité en long et en large dans d'autres forums. J'ai donné mon opinion ici car je ne l'ai jamais donnée sur les autres sujets. Tu n'as d'ailleurs pas réagit à mon opinion, mais continue à te plaindre du manque de débat. Pour le reste, si le débat n'avance pas ici, c'est que tous ceux qui auraient quelque chose d'autre a dire (les habitués) l'ont déja fait sur les autres sujets, et n'ont pas envie de répeter la même chose pour la nieme fois. Sinon je dois avouer que je me suis moi même demandé si tu n'étais pas un troll, vu l'aggressivité avec laquelle tu as répondu à tous ceux qui marquaient leur présence sur ton beau sujet tout propre. Je n'ai changé d'avis sur ton état que quand j'ai réalisé que tu étais le créateur du sujet, mais je n'ai pas changé d'avis sur ton attitude, qui consiste à t'acharner sur Catskill, en interpretant mal tout ce qu'elle dit, en faisant des raccourcis hallucinants sur ses intentions, en lui reprochant de se dire universitaire alors que c'est toi qui l'a qualifiée ainsi, bref, tu semble être d'une mauvaise foi incroyable... Relie un peu ses posts, objectivement, calmement, et tu verras peut être que tu t'es trompé.

 

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