BD et Nationalité

20. jean smits - 15/11/98 22:49

Merci, Berre.
En effet on n'a pas beaucoup de grands dessinateurs flamands. Mais tout les trois (+ De Moor, Demoen, Pom, Merho, Leemans, Tibos, Clement, Buth...) ils sont plus que des dessinateurs, ce sont des auteurs de BD. Mais ce qui est tres curieux c'est qu'il n'ont aucun succes en dehors de la Flandre ( à part Vandersteen au Pays-Bas). Moi je ne connais aucun auteur francophone qui n'a pas de succes en Flandre malgré la traduction qui tue tout les jeu de mots... Pour cette raison Morris (de Courtrai comme Berre) ne voulait pas que Coscinny mettait des jeu de mots dans les Lucky Luke (à mon avis il a eu tord).
à Quentin: oui Marvano est un dessinateur flamand, comme Ferry, Berck, Cromheecke
Je reste avec un drôle de sentiment: je le trouve dommage pour les amateurs francophone de bd classique qu'ils ne savent pas profiter de la richesse de la bd flamande des années 50. Moi ça m'a donné plein de moments de bonheur.

19. Quentin - 14/11/98 14:33

Attention, je ne dis pas que la BD flamande est une BD de gare. Je dis juste que la série Bob et Bobette est percue comme telle par les francophones. Mais je précise que je suis né en 1969, et que je ne connais pas vraiment les premiers numéros de la série (les meilleurs, apparemment). Et je précise aussi qu'on ne trouve pas Bob et Bobette dans les magasins spécialisés de BD (et je doute d'ailleurs qu'on les trouve à la FNAC), mais bien chez les marchands de journaux, y compris ceux qui se trouvent dans les gares Ca me fait penser qu'il y a quelques mois, quand je rendais visite à des amis flamands, je les ai vus envoyer des Bob et Bobette à des amis Francais d'Afrique qui leurs avaient demandé de leur envoyer des "BD belges". J'étais vraiment très très étonné qu'ils aient choisi d'envoyer des Bob et Bobette car je n'y aurais JAMAIS pensé. Pour moi, la BD belge par excellence, celle que j'enverrais à l'étranger, c'est Tintin (ou à la limite, Lucky Lucke, les Schtroumpf, Blake et Mortimer ou peut-être spirou - et encore). Bob et Bobette, c'est peut-être belge, mais quand à savoir si c'est de la BD, c'est une autre question (non allez, je vous fais marcher ;o) Pour mes amis, il n'y avait aucun doute que la BD belge par excellence, c'était Bob et Bobette. Juste pour souligner les différentes perceptions qu'on peut avoir d'une même série. Quant aux dessinateurs Flamands, je me trompe peut-être mais Marvano n'est-il pas Anversois ?

18. berre - 14/11/98 14:12

Me voilà en défenseur de notre patrimoine flamand...;-)
Je pense qu'il y a assez peu de grands dessinateurs flamands comparé à la partie francophone de la Belgique. Raison de plus pour les défendre. A part Vandersteen, Jef Nys et Sleen, je ne vois pas grand-chose. Bob de Moor est un très bon artisan mais en tant qu'auteur il n'a pas su créer un série classique, je crois que son fils Johan fait mieux. Morris est flamand mais son oeuvre appartient à la BD francophone. Dans la BD flamande actuelle je ne vois rien qui puisse vous intéresser, je vous déconseille d'aller lire des Kiekeboe, des Urbanus ou des Bakelandt...
Restent nos trois auteurs précités. Vandersteen est pour moi surtout un excellent raconteur d'histoires. Je n'aime pas trop son humour facile. Il réutilise toujours les mêmes procédés (d'où son succès populaire).
J'ai parlé du cas de Jef Nys (Gil et Jo) dans un autre sujet. Pour moi les premiers albums (disons les 30 premiers) sont de vraies perles.
J'apprécie surtout la légèreté du récit. Aucun souci pédagogique, aucun souci de véracité, ni de documentation.
Parfois ça devient carrément "destroy" (p.ex dans "les pilules pourpres", "des singes dans la maison", les Samson" etc -je ne suis pas sûr des titres françaises). Bon, et Nero ou Néron alors? Là, j'avoue que j'ai des difficultés à expliquer les qualités de cette BD. L'humour omniprésent n'est pas génial, loin de là. Les histoires sont distrayantes mais n'expliquent certainement pas le succès de la série. Je crois que ce qui attire les flamands dans cette BD, ce sont les personnages. Nero est un homme simple, un peu bon-vivant, qui apprécie les choses simples de la vie, qui aime la vie de famille, qui ne supporte pas les injustices etc. Je crois (et là ça devient peut-être intéressant Appollo!) que le flamand aime se reconnaître dans ce type (même si c'est faux... Le caractère du flamand en général ne ressemble pas à ça). Et puis, d'album en album, la famille de Nero s'est aggrandie, de sorte que chaque lecteur a ses personnages préférés, comme dans un bon "soap". Les albums sont pleins de personnages haut en couleurs, des types originaux, bizarres, marginaux ou carrément fous à lier, qui plaisent au public.
Pour terminer, je peux vous dire que j'ai déjà lus plusieurs traductions de ces albums et je pense qu'effectivement, cela ne passe pas très bien. Vous voilà excusés.

17. jean smits à Quentin - 12/11/98 15:31

D'abord une petite précision: quand je parle de la bd flamande, c'est celle des années 40-50 + début 60 après ces séries sont devenus des usines avec du travail à la chaine ou bien du réchauffé.

La BD flamande est une bd de gare... Dans mon intervention au sujet "le prix des bd", j' ai dit que la bd est plus un objet de luxe pour les francophones que pour les néerlandophones (80% des bd en néerlandais sortent en broché). On vend également le dernier Loisel en broché dans les gares flamandes! Le fait que ça avait une présentation populaire et que ça touchait un grand public (en Flandre) ne veut quand-même pas dire que le contenu ne vaut rien. En plus Néron et B et Btte ont été prépublié dans des journaux et a cette époque elles étaient également destinées aux adultes avec une opinion politique parfois très explicite sur des sujets assez delicats comme la question royale et la collaboration (et les problèmes linguistique en Belgique).

La bd flamande: "bd de gare" et "humour trop lourd" (dixit Morti dans "les classiques") => au secours Berre défends notre patrimoine culturel (tu t'exprime mieux en français...)

En ce qui concerne les hebdos Spirou ou Tintin, quand j'étais petit j'avais les deux et je dois dire que je suis toujours plus Spirou que Tintin. J'avais également Bob et Bobette et Néron et je préfère Néron (donc je suis tres lourd, Morti? :o) Je regrette déjà de ne pas avoir vu le jour dans une famille bourgoise et francophone... non, c'est une blague (j'espère pas trop lourd, Morti)

PS pour éviter des malentendu je suis belge et flamand mais pas flamingant.

16. totoche - 12/11/98 15:22

Oui quentin, reduire des choix de lectures aux nationalités c'est faire des sophismes simplistes. J'ai englouti presque toute la production des années 60 et 70 enfant et j'etais plutot Spirou/Dupuis quand mon meilleur copain (du sud de la france) etait lui Tintin/Lombard -ca tombait bien-. Mon oncle, c'etait Pilote/Dargaud, comme ca j'avais la totale. Le reste on l'empruntait en Bibliotheque !

15. Quentin - 12/11/98 14:24

Dans la discussion sur les classiques, le débat tourne parfois autour de "BD et nationalités", je trouve. Je suis relativement d'accord que certaines BD ont plus de succès dans certains pays que dans d'autres. Il me semble clair que les BD flamandes sont par exemple beaucoup plus lues en Belgique qu'en France. Je me souviens que quand j'étais petit et que j'allais en colonie de vacance belge, j'y lisais immanquablement Bob et Bobette. Mes parents refusaient de l'acheter car ils trouvaient ca trop con, mais en colonie, je les dévorais (quand j'allais dans une colonie de vacance francaise, c'était plutôt Mickey et Picsou). Pour moi, il s'agit plus de la "BD de gare" que de la vraie BD (pardon Berre :o). C'est le genre de BD que les parents achètent dans les gares quand ils prennent le train avec leurs gosses; ca ne s'achète pas dans les magasins spécialisés de BD. En grandissant, je me suis d'ailleurs rendu compte qu'il y avait systématiquement des fautes d'orthographes dans les traductions francaises de Bob et Bobette (avis aux puristes). Mais bon, je ne renie rien. Bob et Bobette et Neron (que je lisais chez des amis de mes parents) font partie de ma jeunesse. C'est un style de BD très particulier, qui se laissait lire facilement (un peu trop facilement peut-être. Mais n'oublions pas que ca s'adresse aux enfants). Dans la discussion sur les classiques, il me semble aussi que les Belges n'ont pas les mêmes references que les Francais. Blake et Mortimer, Tintin et Spirou/Gaston semblent être des classiques incontournables pour les Belges (ne parlons plus de Van Hamme et de Loisel, d'accord ?). Les Francais pencheraient plutot pour Asterix et la bande à Pilote. Meme en Belgique, ne pourrait-on pas voir certains sous-groupes ? Il y a ceux qui lisaient Tintin et ceux qui lisaient Spirou. Moi je lisais Tintin. Pas vraiment par choix, mais parce que mes parents avaient choisi pour moi. Et mes parents achetaient plutôt les BD publiées par le Lombard que celles publiées par Dupuis. Conséquence, j'ai toujours su que Tintin, Corentin ou Blake et Mortimer étaient des classiques, mais je n'ai jamais considéré comme tel Spirou, Gaston, Astérix, Blueberry, Bob et Bobette ou Neron. La BD étant un produit culturel, il est normal qu'elle soit liée aux différentes cultures ou sous-cultures. Quand on parle de classique, je crois qu'il faut poser la question: classique pour qui, où et quand ?

14. romainf - 03/11/98 00:13

Je peux témoigner, appollo raconte en effet de bien belle histoires ! :o)

13. Appollo - 02/11/98 22:57

Pour quentin : tiens oui, tu as raison.
Pour jean valjean : c'est chiant d'expliquer le second degré. Si j'explique que c'était une forme d'humour, paf, c'est beaucoup moins drole du coup.
Soyez pas trop ombrageux avec ces histoires de nationalités. Je ne crois pas aux qualités globales d'un peuple ni à ses défauts. J'en ai rien à foutre de savoir que les Palombiens sont plus intelligents que les Bordures. Je n'y crois pas un seul instant. Ce qui m'intéressait, c'etait votre point de vue sur les habitudes lectorales de vos concitoyens, pas de savoir si génétiquement le Syldave est capable ou pas d'apprécier Jijé.
Voilà.
Ca me gonfle un peu d'avoir à expliquer ça.
Bises.
Appollo

12. J-C - 02/11/98 19:30

je ne sais pas si on peut cataloguer par nationalite, je pense que c'est avant tout une question de culture et d'acces a cette culture.

si on decoupe le monde en trois parties, l'Europe, l'Amerique du Nord et l'Asie (que ceux qui ne se sente dans aucune de ces categories m'excusent c'est juste pour les besoins du raisonnement) il est alors evident qu'il y a des differences enormes qui apparaissent dans le monde de la bd, pour simplifier nous parlerons de BD pour l'Europe, de Comics pour l'Amerique du Nord et de Mangas pour l'Asie (oui je sais c'est surtout japonnais, mais bon..) et chaque individu qui evolue dans sa partie est influence par le style de bd qui y est predominant. c'est une question d'exposition au courant dominant.

il est bien evident que chacun de ces courants a tente, tente ou tentera de s'introduire dans la zone d'influence des autres ne serai-ce que par le developpement des moyens de communication mais sans jamais les supplanter du moins jamais longtemps. pourquoi ? et bien parceque cela ne correspond pas a la culture dominante dans laquelle ils tente de s'implanter car chacun des styles depend fortement du contexte culturel de leur zone d'origine qui a forge en chacun de nous une sensibilite propre a notre culture.

il est clair que nous pouvons repeter ce schema a l'interieur de chacune des zones, surtout pour l'Europe, et que ce raisonnement peut varier en fonction des individus.

pour ma part, je suis 99.9 % francais (a cause des arrondis) mon fond de culture bd en dehors des grands maitres, est surtout influence par la Ligne Claire (Le Gall, Berthet, Chaland, Constant...) mais ne reste pas insensible a l'ecole Dupuis sans pour autant renier l'effet Pilote et je ne rechigne pas a lire de l'Andreas, du Bezian ou autre Dumontheuil mais reste toutefois assez hermetique aux Mangas et a de rare exception aux Comics.

At'chao !

11. Sophie - 02/11/98 18:50 - (en réponse à : termite@mygale.org)

Morti, si je ne me trompe, ça n'est pas toi qui avait dit que les quotes des BD de collection (d'après ton cher BDM) étaient différentes d'un pays à l'autre ???? Tu pourrais me redonner des exemples, c'était assez intéressant si je me souviens bien. Si on parle tendance générale, je suppose qu'Appollo a raison (note bien cette phrase Appollo, je te le dirai pas tous les jours ;o)). Dès qu'on parle d'individus, évidemment ça devient plus dur.... Sophie (une franco-belgo-helvétique qui vient de gagner son certificat de "réunionnisme" vu qu'elle n'aime pas Loisel ;o))

10. Jean Valjean - 02/11/98 18:33

Appolo sur la Lune. Il n’y a a peu près aucune tradition de BD au Québec, aucune BD populaire et aucun bédéiste connu du grand public. Comme partout, les gens lisent Astérix, Tintin, Lagaffe et Spirou. Ils suivent aussi l’actualité (avec un mois de retard) et achètent les derniers Bilal, la Quête de l’oiseau du temps et Adèle blanc-Sec. Les bédéphiles mettront aussi la main sur les Rabaté, Mathieu, Schuiten et Peeters qui se trouvent en librairie. Les gens lisent XIII et Thorgal, mais lorsque je consulte ce forum, je constate que les Québécois sont loins d’être les seuls. C’est dingue, je suis virulent alors que ma fibre québécoise est au plus mince, mais les propos sommaires et réducteurs de celui qui porte le nom d’une fusée (et d’un dieu) me hérissent. Pourquoi parler de ce qu’on ne connaît pas alors qu’il est si simple de poser une question?

9. Quentin - 02/11/98 15:43

Moi qui croyais que les Réunionnais étaient des Francais, il faudra que je revoie ma géographie!

8. ChM - 01/11/98 22:11

Appollo tu me choques avec tes propos mais tu n'es pas supris je suppose :-)

Un auteur régionaliste comme Servais à beaucoup de succès dans ma/sa région mais son succès dans sa/ma région vient en grande partie des non-lecteurs de BD qui achètent toutes sa production, ce que je ne fais pas. Peut-être un début de réponse à ta question :-)

En te renseignant aupres des éditeurs tu pourrais peut-être avoir une meilleure et plus fiable réponse. Je suppose qu'ils ont un tas de stats la dessus.

Ramon, tu me bas. Pour mes BD hors grande surface je me contente de 200 Km aller :-)

7. Berre - 01/11/98 21:28

La question est intéressante et préoccupe certainement les éditeurs :-)). Personnellement je suis certain de ne pas
être représentatif du goût des flamands ... o.k., j'aime bien Vandersteen, Marc Sleen ou Jef Nys mais ce ne sont pas mes auteurs préférés. En revanche, les flamands n'aiment pas tellement "Les Innommables" dont les albums se retrouvent dans les bacs de soldes. Il y a des séries françaises qui ne marchent pas tellement chez nous : Valerian, Blueberry...certains de mes albums fétiches n'ont jamais paru en flamand (les Libellules, F52 de Chaland, Yoyo, Celestin Speculoos, les Dupuy~Berberian...) Je pense que effectivement les forumiens ne
peuvent pas représenter leur "nation' parce que ce sont en général des bédéphiles très ouverts à de nouvelles découvertes. Il faudrait plutôt analyser le goût du grand public (ça devrait être possible en se basant sur les chiffres de vente). J'ai par exemple l'impression que le goût des hollandais en BD est assez différent de celui des flamands. La plupart des auteurs hollandais ne se vendent absolument pas chez nous : Kuipers, Theo van de Boogaard, De Jager, Don Lawrence (il est hollandais lui?) etc... Je m'étonne chaque fois quand je vois un
libraire hollandais : ils ont plein de bd que je ne connais pas, made in holland... Et puis, je divague un peu mais j'ai vu récemment quelques extraits d'une BD qui est pour le moment très populaire en Allemagne : "Adolf", eh bien je ne pense pas qu'on pourrait vendre cela chez nous ,tellement c'est moche... Bien sûr l'Allemagne n'a pas cette tradition de bd. Donc Appolo : oui, il y a des différences selon les pays, mais comme tu l'as dit, on ne peut pas généraliser et il m'est impossible d'expliquer les différences de goût entre les pays, mais la culture y est certainement pour quelque chose.

6. Appollo - 01/11/98 19:45

Bien sur Ramon que tout n'est pas aussi simple que je l'ai présenté. Il s'agit d'une boutade. Je ne crois pas que TOUS les Belges, tous les Nigérians ou tous les Syldaves ont les mêmes gouts. Je ne fais pas non plus de hiérarchie entre ces nationalités du point de vue de leurs gouts en BD.
Mais, je me demandais juste si certaines séries, certains albums variaient selon que l'on soit en Belgique, en Suisse ou en Espagne.
Je me demandais si vous pouviez faire un portrait du bédéphile de votre pays. Je me fous de savoir si cela est scientifique, c'est juste pour s'amuser.
On sait bien quels films marchent aux USA et lesquels marchent en France, par exemple. Je pose la question pour la BD.
Et j'espère bien que vous n'êtes pas représentatifs de votre pays, que vous vous singularisez drolement parce que VOUS, vous êtes des hommes (et des femmes) de gout, intelligents, beaux, forts, riches, doués pour les danses de salon comme pour le tennis de table. Ca va, comme ça?

5. Morti - 01/11/98 19:33

Salut Appollo, la séance de chat d'hier soir te reste sur l'estomac ? :o)))
Par certains points de vue, je suis assez d'accord avec toi (sauf sur les Réunionnais bien entendu...) mais il y a un aspect qu'on a un peu tendance à oublier dans ce cas, et je sens que je vais en faire hurler certains : la BD dite classique s'est d'abord et surtout développée en Belgique et non en France (aïe...) mais je ne généralise pas et ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Pour moi, avec un certain recul n'est-ce pas..., la BD française a vraiment éclatée avec l'arrivée de Pilote. Or à ce moment Spirou et Tintin étaient déjà distribués depuis des années en Belgique et en France mais avec une large majorité d'auteurs belges (Hergé, Franquin, Morris, Will, Jijé,...). Ceci pour expliquer que les lecteurs belges ont grandi avec ce qui est aujourd'hui considéré comme les "classiques" et y sont donc attachés. Tu avais l'air de râler hier quand je parlais de génération, je maintiens mon opinion en précisant que ceux de mon âge ont découvert ces auteurs comme la génération actuelle découvre Tronheim ou les mangas et ce que je voulais dire c'est que le comprends parfaitement que cette génération a difficile d'entrer dans le monde d'un Hergé ou d'un Jacobs tout comme moi dans celui des jeunes auteurs actuels...mais j'essaie...parfois... :o)
Nénamoins si je n'aime pas, je ne me permettrai jamais de dire (oui, bon, OK parfois mais alors c'est l'évidence...) qu'un auteur est nul et que son travail est de la m... simplement parce que je n'y adhère pas (contrairement à qq'un qui disait hier soir "Jacobs, c'est de la m..." d'où ma légère colère !), tout est question de perception et peut-être d'attachement à une certaine culture donc inévitablement à une certaine époque.
Mais de là à dire que telles BD sont préférées dans tel ou tel pays, je ne le pense pas sauf pour des auteurs qui ne s'exportent pas bien et ont donc une réputation plus locale. Il est un fait que les nouveautés (je veux dire nouveau style BD) viennent plutôt de France actuellement et accrochent moins en Belgique ou en Suisse mais je pense aussi qu'on doit trouver des amateurs de tous les styles partout, il ne faut pas résumer les goûts du lectorat BD à quelques discussions animées que nous avons ici-même...
Par contre ceci est un avantage que nous avons, toutes les nationalités francophones sont représentées et on peut comparer les connaissances de chacun, bien que j'avoue ne connaître aucun auteurs québecquois...et très peu de réunionnais... :o)
J'imagine très difficielment comment des gens comme Appollo, MysterYman, Berre, Ramon, Henry-Etienne, Joëlle ou moi pourrions échanger nos points de vue si ce n'est pas ce canal (forum ou chat) et c'est un des points forts de BDparadisio.
Il y a aussi le côté collection BD qui peut jouer à savoir que certains auteurs sont plus difficiles à trouver en France donc présentent un plus grand intérêt et vice-versa bien entendu mais là on entre dans le domaine du collectionneur (je n'ai pas parlé de spéculateur, hein...) et comme chacun le sait, un collectionneur est un être à part...qui ne peut être compris que par un autre collectionneur...
Qu'en penses-tu Appollo ?
A+
Marc :o)

4. Ramon pour Appollo - 01/11/98 18:52 - (en réponse à : efb@tinet.fut.es)

Et bien, je crois que chaque Nationalité a ses heros et ses histoires de preference mais je ne crois pas que tout ça c'est si simple pour pouvoir dir comme toi : les Belges aiment ça , les Canadiens ça et les Français ça. Il s'agit au même temps de la personalite de chaque lecteur, de son gout pour l'art,pour la lecture, pour le dessin et la peinture et a la fin pour un certain style que on trouve dans un dessinateur et pas dans les autres, sans rien a voir avec la nationalité deu lecteur ou du dessinateur. Tu as aussi oubliee que bien que les premiers consomateurs de BD francophone son les français, belges, suisses,canadiens et reunioninstes... il existe beaucoup de gens qui aiment cette BD et qui n'ont pas rien a voir avec ta partition en fonction de son origin donc ils sont (comme moi, par example) d'autre nationalite bien differente, et ils aiment la BD suisse (Cosey. Derib, Ceppi ?)la française avec ses Gir, Gillon, Forest, Poïvet, Loisel, Bourgeon, etc... et la Belge avec Herge, Franquin, etc. Et je peu te dire aussi que ma passion pour la BD francophone n'est pas plus petite que la tienne puisque je voyage tous les mois a Perpignan, depuis 1972 rien que pour acheter la BD (c'est la ville française la plus proche de chez moi) et ça veut dire 260 km le matin et 260 km le retour dans le soir par autoroute... Je voudrais savoir combien de français ou belges font le même por se procurer ses BD. ??? A bientôt Ramon

3. Appollo - 01/11/98 18:31

Oui, tu dévies. D'autant que je ne sais pas ce qu'est une race. Tu voudras surement me l'expliquer mais utilise plutot mon mail pour ça.
Je crois, mon cher romain f, que tu te méprends légèrement sur mes propos. Ecris-moi, je te raconterai une jolie histoire.

2. romainf - 01/11/98 18:19

et les jaunes ne jurent que par les mangas bien sûr, mais tu parlais de nationalité, pas de race, je dévie donc.

1. Appollo - 01/11/98 18:14 - (en réponse à : appollod@guetali.fr)

En discutant sur le chat, en lisant le forum, j'ai l'impression qu'on pourrait presque définir globalement les gouts des bédéphiles par leur nationalité.
Les Belges seraient très classiques dans leur gout, presque traditionnaliste, fortement marqués par Spirou. Ils adorent Frank Pé ou Makyo, Loisel ou Van Hamme.
Les Français seraient plus enclins à lire des choses d'avant garde comme ce que fait L'Association, en brûlant sans vergogne les classiques qu'ils adorèrent jadis. Ils adorent Trondheim ou Blutch, Loisel ou Van Hamme.
Les Québécois seraient largement intéressés par leurs auteurs locaux et grands consommateurs des best sellers européens. Ils adorent des mecs que je connais pas, Loisel ou Van Hamme.
Les Suisses seraient comme des Belges en plus Français. Ils adorent Cosey ou Zep, Loisel ou Van Hamme.
Les Réunionnais ont très bon goùt, ça on peut pas leur enlever. Ils n'aiment ni Loisel ni Van Hamme.
Voilà, c'est éminement subjectif et de mauvaise foi, mais je me demandais si vous pensiez qu'il y a des gouts communs propres aux différentes nationalités. Des cultures bédéphiles distinctes par exemple.
Je ne parle pas des cas particuliers comme ce Québécois qui adore Pif le chien, ou ce Français exilé qui aime Chick Bill (ahahahaha).
Votre avis ?