118. Inti - 08/11/01 10:52

bien que je sois d'accord avec toi... le sujet se rapproche de plus en plus de ceux sur New York. on continue là-bas?

117. Inti - 08/11/01 10:49

fais gaffe LO, on m'a incendié pour avoir dit la même chose (vive la liberté d'expression!)

116. LO - 08/11/01 10:38

Damien, merci de ta réponse. Certains dessins de Carali t'ont choqué. N'est ce pas aussi le but de la caricature ? Quand on dit les américains, ne devrait-on pas plutôt dire le pouvoir américain? Pas facile à caser dans un petit dessin ! Tu trouves la comparaison avec entre le WTC et les bombes atomiques "mathématique et déraisonnable". Mais, mais, si 'lon peut justifier l'emploi d'une bombe sur le Japon pour en finir avec une guerre encore plus meurtrière. L'explosion de la deuxième bombe, elle, m'apparait comme un acte purement gratuit, justifié par la haine du Jap ! Aujourd'hui on appelle cela du terrorisme. Je me sens très proche des américains (ben ouais, j'ai vécu un an au Texas chez Bush !). Pourtant si on m'avait demandé de resoecter une minute de silence, je ne l'aurais pas fait. Notre monde a traversé des catastrophes bien pire. Je n'ai pas pensé à l'Irak ou au VietNam, mais simplement au Rwanda, un WTC tous les jours pendant trois mois et pas une seconde de silence ! Je crains que la spirale initiée à NY (par d'anciens alliés du pouvoir américain) n'entraine des catstrophes bien pire (grace au pouvoir américain relayé par d'autres pouvoirs sur terre). Alors oui, la minute de silence me choque beaucoup plus que l'édito de Carali.

115. Damien Perez - 08/11/01 09:21

Je découvre un rien tardivement ce sujet et j'interviens donc pour répondre aux quelques interrogations suscitées par ma dernière critique du Psikopat consacré aux événements du 11 septembre. Ce qui implique -soit dit en passant - que quelqu'un s'est précédemment permis d'utiliser mon nom pour poster mon texte sur Bo Doï… Passons. Quand je découvre dans l'édito de Carali un dessin représentant la bombe d'Hiroshima qui nous assène : " 6000 morts à New York ! Je n'ai plus que 235 000 morts japonais sur la conscience sur les 241 000 recensés " je trouve cette forme d'humour (?)mathématique creuse et déraisonnable. Quand je lis,dans ce même édito, que les américains bombardent pour faire " tourner le commerce " alors qu'ils pourraient geler les comptes des terroristes " avec l'aide de quelques hackers de génie ", je trouve cette analyse un brin réductrice. Et quand je ne lis pas dans cet édito la moindre trace de compassion pour des victimes innocentes, simplement parce que personne " sur cette pute de planète, n'a observé ne serait-ce que trente secondes de silence " pour les massacres en Irak ou au Viêt-nam, je trouve que Carali y va fort dans le billet d'humeur et qu'on ne résout rien par ce genre d'amalgames et d'analyses comptables. Cette ligne de pensée s'apparente pour moi à du manichéisme pur et simple et c'est pourquoi j'ai utilisé ce terme. Et pour répondre plus précisément à LO, oui bien sûr, cette prose éditoriale était également constituée d'une violente diatribe au sujet des dérives de certaines chaînes quant au traitement de l'information. Et si je n'en ai pas parlé c'est parce que j'étais globalement d'accord avec l'analyse développée sur ce point précis, et qu'elle n'était finalement que résiduelle par rapport à l'impact des autres propos de carali. Quand au texte d'Olivier Ka, je regrette de n'en avoir pas parlé, car je l'avais trouvé juste et sensible. L'auteur s'excusait d'ailleurs presque de l'avoir livré sans recul. C'était là sa force, et je l'ai trouvé encore meilleur en lisant celui de ce mois-ci, qui rentre plus dans la ligne déconne caustique du Psikopat.

114. ArzaK - 07/11/01 20:49

Je vois qu'il y en a beaucoup trop qui s'emporte pour pas grand chose, qui en veulent à Bo-Doï, aux américains... Le couverture de Bod Doï n''est pas de mauvais puisqu'elle ne faut que reprendre une image déjà existente (c'est une couverture d'un des tomes de Universal World War). Elle est déjà racoleuse au départ, d'accord, mais c'était de la fiction (au départ tout du moins). Mais outre cela, je ne la trouve pas plus raccoleuse que les titres ou photos de couvertures que l'on a vu dans la presse. Quant au contenu du "dossier" j'ai trouvé les interviews plutôt intéressantes, interroger Christin, Mezières, Bajram, Vance, Tome sur les attentats n'est pas idiot en soit. Même si l'interogation n'a pas été toujours à la mesure de ce que l'on pouvait espérer. La question, qui pourrait être posée aux réalisateurs et producteurs de films à grand spectacle (on pense surtout aux films catastrophes qui mettent en scène des destructions massives) est celle-ci : quel poids peut encore avoir une fiction basé sur le spectaculaire quand la réalité semble l'avoir dépasser, pulvérisant d'un seul coup tous les critères fictionnels de vraisemblance. Et ce qui est intéressant c'est que les réponses varient, cela va du : "ce que l'on a fait parait bien dérisoire aujourd'hui" au "nous n'aurons désormais plus aucune limites". Je trouve en soit interessant de demander cela, non pas à n'importe quel dessinateur, mais à ceux qui ont mis en scène des choses semblables : la bd-catastrophe, ca existe aussi. Quant à des propos que certains ont fait, je suis désolé, ce n'est pas parce que l'on est américain que l'on mérite de mourir. Une population, même si elle fait partie de l'élite gros cul plein de pognon, ne doit pas payer pour un système. Et cela vaut aussi pour les Afghans qui s'en prennent pleins la gueule. Il y a quelque chose d'absurde à voir un des pays les plus riches bombarder l'un des pays les plus pauvres.

113. pm - 07/11/01 13:54 - (en réponse à : egsh@club-internet.fr)

Inti:"j'ai jamais été en Espagne" Voilà tu as tout compris.En plus ou veux-tu que les Israëliens aillent s'ils se font jeter.En Europe?Heu,leurs souvenirs ne sont pas extraordinaires(l'holocauste est tout de même une des raisons majeures de la reconnaissance par l'ONU de l'état d'Israël),dans les pays arabes? Ben, çe serait difficile non!Or ces régions sont majoritairement leur région d'origine.Reste les USA, ils l'ont fait en partie(un juif sur six est New-Yorkais) et c'eut peut-être été la solution après la guerre, mais là la religion s'en est mêlée, de plus les usa ne l'ont jamais proposé, et ça ne s'est pas passé comme ça. Sinon, bien entendu que je réprouve les actions liés à la colonisation des territoires puisqu'ils ne font que compliquer le problème.Ceci dit il faut savoir, les médias le disent rarement, qu'à part quelques extrémistes "religieux" très actifs mais finalement peu nombreux, ce sont les plus pauvres qui vont habiter les colonies, parce que c'est très bon marché.La plupart préféreraient largement habiter Tel-Aviv ou Haïfa. Je crois qu'on va s'arrêter là,si tu veux répondre il est préférable de m'envoyer un mail, parce qu'on est vraiment complètement hors-sujet .

112. Damien Perez - 07/11/01 09:30

Bonjour à tous ! Je découvre un rien tardivement ce sujet et j'interviens donc pour répondre aux quelques interrogations suscitées par ma dernière critique du Psikopat consacré aux événements du 11 septembre. Ce qui implique -soit dit en passant - que quelqu'un s'est précédemment permis d'utiliser mon nom pour poster mon texte sur Bo Doï… Passons. Quand je découvre dans l'édito de Carali un dessin représentant la bombe d'Hiroshima qui nous assène : " 6000 morts à New York ! Je n'ai plus que 235 000 morts japonais sur la conscience sur les 241 000 recensés " je trouve cette forme d'humour (?) mathématique creuse et déraisonnable. Quand je lis, dans ce même édito, que les américains bombardent pour faire " tourner le commerce " alors qu'ils pourraient geler les comptes des terroristes " avec l'aide de quelques hackers de génie ", je trouve cette analyse un brin réductrice. Et quand je ne lis pas dans cet édito la moindre trace de compassion pour des victimes innocentes, simplement parce que personne " sur cette pute de planète, n'a observé ne serait-ce que trente secondes de silence " pour les massacres en Irak ou au Viêt-nam, je trouve que Carali y va fort dans le billet d'humeur et qu'on ne résout rien par ce genre d'amalgames et d'analyses comptables. Ce manque de recul s'apparente pour moi à du manichéisme pur et simple et c'est pourquoi j'ai utilisé ce terme. Et pour répondre plus précisément à LO, oui bien sûr, cette prose éditoriale était également constituée d'une violente diatribe au sujet des dérives de certaines chaînes quant au traitement de l'information. Et si je n'en ai pas parlé c'est parce que j'étais globalement d'accord avec l'analyse développée sur ce point précis, et qu'elle n'était finalement que résiduelle par rapport à l'impact des autres propos de carali. Quand au texte d'Olivier Ka, je regrette de n'en avoir pas parlé, car je l'avais trouvé juste et sensible. L'auteur s'excusait d'ailleurs presque de l'avoir livré sans recul. C'était là sa force, et je l'ai trouvé encore meilleur en lisant celui de ce mois-ci, qui rentre plus dans la ligne déconne caustique du Psikopat.

111. Inti - 07/11/01 08:04 - (en réponse à : pm)

OK j'avais compris le parallèle. Je citais la situation des 80 qui est plus de nature de manoeuvres politiques que de luttes entre peuples, ce qui reflète l'état actuel de l'Amérique latine (les amérindiens, malheureusement, tout le monde s'en fout) c'est vrai que je me sentirais mal si des Indiens montaient une armée qui avancerait sur les villes en massacrant plein de civils pour récupérer leurs terres... je pense que je comprendrais les causes et les revendications de ces luttes. mais comme personne n'a la raison absolue, il y a des erreurs dans un camp comme dans l'autre. Le problème des palestiniens c'est qu'ils en sont arrivés à un tel point qu'ils savent plus comment se faire entendre et font alors des mauvais coups. Ils s'en prennent aux innocents, ce qui fait du bruit et génère une peur et une rancoeur sincère de la part des civils israéliens. Tous ces problèmes sont casse-cul mais y a une chose qui reste claire pour moi: les israéliens devraient au moins arrêter d'envahir les territoires palestiniens et de foutre leurs colons en déplaçant les habitants en place avec force menaces et supériorité d'armements... c'est très mauvais pour la stabilité. maintenant, histoire de chipoter, je te dirai que malgré certainement quelques lointains ancêtres espagnols, je me sens plus proche des Amérindiens... j'ai la peau basanée, les cheveux noirs, la physionomie indigène et j'ai jamais été en Espagne. Ah oui, il y a déjà des mobilisations d'amérindiens, au Chiapas par exemple (l'EZLN), mais ils ne s'en prennent jamais aux populations civiles (souvent elles aussi amérindiennes), étant de nature paisible (je parle pas des grandes civilisations guerrières; aztèque ou autres). Les Amérindiens avaient déjà résisté contre la confiscation de leurs territoires, mais ct il y a longtemps (relisez vos Blueberry)... aujourd'hui, l'affaire s'est calmée un peu et on prend en général parti pour eux quand on évoque ces luttes. Il y a aussi un autre peuple qui n'a pas encore vraiment entrepris la lutte armée pour revendiquer ses territoires; c'est le Tibet. Pour le moment, on prend aussi parti pour les tibétains (les chinois étant d'autant plus d'affreux communistes...); qui sait ce qu'on en pensera quand ils abandonneront la robe pour le fusil... il y a quand même là une certaine hypocrisie

110. pm - 06/11/01 13:40

La couv à la rigueur, le sous-titre lui est vraiment nul, mais l'article c'est vraiment un ramassis de propos de café du commerce .Amha ils n'est pas pertinent du tout, des conneries sans aucun recul ni réflexion préalable.Quitte à se lancer la dedans il aurait fallu être beaucoup plus second degré/clin d'oeil comme le dessin de Vuillemin de l'écho par exemple mais ce n'est pas trop l'esprit Bodoï. Inti(hs): les parallèles sont toujours très délicats mais je pense que tu n'as pas parfaitement compris la situation.Je ne sais pas si tu es d'origine indienne ou espagnole, ou les deux, ou autre, mais mettons d'origine espagnole.Imagine que les indiens souhaitent récupérer les territoires, et vous chasser, que "vous" leur avez volé il y a quelques siècles, en faisant pas mal de morts si je me souviens bien!Toi, tu es là chez toi et tu es désolé pour eux mais tu existes et tu n'a pas très envie de retourner en Espagne.Eh bien c'est assez proche du sentiment des Israëliens.Bien entendu c'est plus compliqué que ça mais c'est déjà une approche.

109. LO - 06/11/01 13:16 - (en réponse à : kisrépépète)

Le titre de la couve de BoDoï est: "ET MAINTENANT ?". "Ils l'ont vu" (maladroit, je suis d'accord) n'est que le surtitre. Une couve est faite pour vendre. Le magazine qui ne fait pas une couve attractive (racoleuse si vous voulez) commet une erreur professionnelle. BoDoï l'a appris à ses début (#5 ou 6) avec une couverture (magnifique) de De Crécy (inconnu du grand public) résultat : la plus mauvaise vente du mag. Un deuxième coup comme ça et c'était la clé sous la porte...

108. Le Citationniste - 06/11/01 11:55

"Tout cela ne change rien au fait que BoDoï fasse sa couverture avec une image évoquant les attentats et en titrant "Ils l'ont vu". Nos auteurs de BD, ceux qu'on a interrogé, ont "prédit" les attentats. Génial, non ? En achetant la revue vous en saurez plus. Qu'est ce que c'est que ces conneries ? Ils n'ont rien vu du tout, ils ont seulement imaginé un jour des grosses explosions. Cette couverture est raccoleuse ce qui est le but de toutes les couvertures. Cependant, il faut choisir : ou bien on raccole, ou bien on veut parler d'un sujet grave et sérieux, mais le mélange donne un peu la nausée. Je ne parlerai pas du contenu ni de la pertinence d'un tel débat dans une revue de BD, mais une chose est sûre, la couverture de BoDoï mérite bel et bien la palme du mauvais goût." Bien d'accord avec Surimi pour une fois (et avec Agnès d'ailleurs). Enfin des paroles intelligentes sur ce sujet.

107. Inti - 06/11/01 09:52 - (en réponse à : moi aussi)

moi aussi j'admets et critique la couve de BoDoi (pas l'illustration de Bajram, qui est réussie, mais les titres) comme étant racoleuse et crétine. les auteurs n'ont rien prévu du tout, ils ont perpétué un vieux "rêve" de destruction massive d'une méga-agglomération, fantasme inavouable (oui, je persiste à l'appeler comme ça) que l'on retrouve partout ailleurs. PS: le truc des israéliens ki réussisent là où les palestiniens échouent, c pas si simple... là où ces derniers ne comptaient même pas aux yeux de la communauté internationale, les israéliens eux ont reçu toutes sortes d'appuis, dont l'appui logistique militaire... à pm: coincidence? la situation d'Israël que tu appliques à mon petit pays s'est précisément déroulée dans les années 80. à ceci près: les motifs de la guerre étaient tout autres (les USA se servaient du Honduras, du Salvador et du Costa Rica comme plate-formes d'où lancer agents de la CIA, terroristes et avions chargés d'armes et d'argent pour les Contras), et la population de ces pays en soi n'avait rien contre le Nicaragua, celui-ci n'ayant jamais conquis leurs territoires ni mené de guerre inégale contre eux. Si ça avait été le cas, je suis certain que j'aurais pris position contre la politique de mon pays (en fait, de ses dirigeants; je suis jamais contre un pays mais contre les exactions de ses dirigeants) et compris les haines générées chez les voisins... tout comme maintenant (toutes proportions gardées) je suis contre sa politique néolibérale, qui soit dit en passant va malheureusement durer encore 5 ans au moins vu les résultats des élections du 4/11... :( mais dans tous les cas la vie des populations civiles est sacrée. c'est mon avis et je suis heureux d'être un imbécile qui n'en change pas :) je pense pas que ces discussions de café de gare soient si inutiles que ça; en tout cas pas plus que les mêmes débats télévisés; chaque participant y trouve son compte, apprend (parfois) des trucs et a matière à discuter même si ça va pas changer le monde (comme 99,9999% des débats).

106. Rafou - 06/11/01 09:10

Non excusez-moi, j'ai été désagréable. C'est vrai que ce n'est pas l'endroit pour en parler mais le débat n'était pas si nul que ça, certains intervenants ayant l'air de bien connaître leur sujet.

105. Rafou - 06/11/01 09:02

Bravo les gars. Vous venez de résoudre un des conflits les plus épineux de la planète. On se croirait vraiment au Café de la gare, jamais vu un débat voler aussi bas. Et en plus ça n'a aucun rapport avec le sujet.

104. jean-philippe - 05/11/01 19:31

attention, le travail de Joe Sacco n'est pas un simple point de vue. Si son sujet est précis "allons voir comment ça se passe dans les territoires palestiniens" et énonce ainsi clairement un angle d'attaque, il ne faut pas oublier non plus qu'il est également un journaliste sérieux et ne se montre pas spécialement partisan. une interview (pas super récente) là : http://www.pastis.org/jade/octobre01/joesacco.htm ) JP.

103. Hélas... - 05/11/01 17:25

Ca ne restera qu'un point de vue... il en faut toujours au moins 2 opposés pour se faire sa propre idée...

102. Benoît - 05/11/01 15:48

Lisez Palestine de Joe Sacco , vous en saurez un peu plus sur les conditions de vie des palestiniens ... sans commentaires ...

101. Meuhhh - 05/11/01 15:42 - (en réponse à : non !)

Israel ne s'est pas faite grace à la communauté internationale mais grace aux juifs des Etats-Unis et du monde entier qui sont solidaires. Libre aux Egyptiens, Jordaniens et Arabes autour d'en faire autant, ils sont suffisament riches et proche pour aider encore plus efficacement leurs compatriotes. Les Palestiniens n'ont pas d'eau et alors. Il ya des Palestiniens implantés depuis presque une décennie à certains endroits, ils n'ont jamais créé une communauté pour s'en sortir comme les israéliens ont fait avec les kibboutz. Pourquoi ? Pourquoi sur le même territoire, certains peuvent s'en sortir et pas d'autres ? Je suis d'accord que le problème est insoluble et qu'à moins d'un très gros effort réciproques, on y arrivera jamais. Je suis d'accord aussi pour dire que faire une guerre avec des chars d'assaut et des mitraillettes contre des pierres, ce n'est pas honnête. Mais je persiste à dire que l'Israélien arrivé il y a 35 ans, qui a construit sa maison, cultivé sa terre et que l'on veut maintenant faire dégager, c'est immoral. Sur ce, c'est vrai que ce n'est ni le sujet, ni le forum pour parler de ça...

100. Ben oui tiens - 05/11/01 15:29

je me suis déjà déplacé en effet et ce que je peux voir c'est que si Israel à pu se developper si rapidement c'est grace au soutien de la communauté internationale ( surtout les anglais qui se sont barrer après avoir mis le feu). J'arrête la pour le débat idéologique extremement complexe. Par contre en pratique je peux dire qu'ayant été en Palestine ( et pas dans des hôtels)j'avais du mal à me laver car on devait économiser l'eau au maximum et que lorsque je suis passé en Israel je voyait les gars en train de passer 3 heures à laver leur belle voiture au jet d'eau.

99. Ah oui ? - 05/11/01 15:26

l'israëlien s'est pas cassé la nénette à cultiver le désert et construire sa maison : il a fauché la maison du palestinien !

98. Ben tiens... - 05/11/01 15:16

Alors qu'Israel était à l'époque un vrai pays reconnu et la Palestine inexistante officiellement... Quelqu'un s'est déjà déplacé sur place pour voir ce que les israéliens avaient fait de leur pays ? C'était rien avant, c'était du désert ! A force de travail et de ténacité, grace à esprit de solidarité autant interne qu'externe c'est devenu un vrai pays. Il faut imaginer l'isrélien arrivé il y a 40 ans, à qui on a donné 10 hectares de désert, qui y a construit sa maison, rendu viable et cultivable son terrain a qui on vient dire maintenant qu'il peut tout laisser et retourner "chez lui"...

97. pm - 05/11/01 15:15

Réponses(HS) aux anonymes: 1)Il n'y avait pas d'arabes en Palestine il y a deux mille ans. 2)Essentiellement les arabes qui ont quitté la Palestine(pas tous, il y a à peu près un million d'arabes Israëliens soit quelque chose comme un cinquième de la poulation) l'ont fait au moment de l'indépendance sur les conseils insistants des autres pays arabes leur promettant de mettre les juifs à la mer. 3)Les Palestiniens pensent, je persiste à dire que c'est du domaine de la conviction(donc rien avoir avec un fait avéré comme être bombardé ou mourir de faim),que ce territoire est totalement et légitimement le leur(un certains nombres d'Israëliens aussi d'ailleurs), et ils ont de bons arguments pour ça(ce serait plutôt les Israëliens partisans du grand Israël qui se fonderaient sur des écrits vieux de...bien plus de 2000 ans, on ne sait par qui).Bref je reste sur ma position et je pense que seule une partition acceptée par les deux camps peut résoudre le problème.

96. Benoît - 05/11/01 14:46

Depuis les années 60, les Israeliens ont volé des dizaines de milliers de km2 aux palestiniens ... Ce ne sont pas des écrits de 2000 ans écrits par je ne sais qui ... C'est la réalité

95. Ah bon ? - 05/11/01 13:06 - (en réponse à : à pm)

"Les palestiniens pensent que les Israëliens occupent injustement leurs territoires, et pas seulement la Cisjordanie et Gaza, et c'est vrai!" Et tu te bases sur quoi pour affirmer que c'est vrai ? Sur des écrits vieux d'il y a 2000 ans écrits par on ne sait qui...

94. Le Vrai Crabe - 05/11/01 13:00

Tout cela ne change rien au fait que BoDoï fasse sa couverture avec une image évoquant les attentats et en titrant "Ils l'ont vu". Nos auteurs de BD, ceux qu'on a interrogé, ont "prédit" les attentats. Génial, non ? En achetant la revue vous en saurez plus. Qu'est ce que c'est que ces conneries ? Ils n'ont rien vu du tout, ils ont seulement imaginé un jour des grosses explosions. Cette couverture est raccoleuse ce qui est le but de toutes les couvertures. Cependant, il faut choisir : ou bien on raccole, ou bien on veut parler d'un sujet grave et sérieux, mais le mélange donne un peu la nausée. Je ne parlerai pas du contenu ni de la pertinence d'un tel débat dans une revue de BD, mais une chose est sûre, la couverture de BoDoï mérite bel et bien la palme du mauvais goût.

93. zelub - 05/11/01 12:46

moi je suis tout à fait d'accord avec celui qui a raison.

92. becherel - 05/11/01 12:40

Ouais : l'art et la manière ! "Il y a des petits Afghans qui pensent qu'ils crèvent de faim".

91. Gazastrip - 05/11/01 12:38

"Les palestiniens pensent que les Israëliens occupent injustement leurs territoires" : ça c'est vraiment jouer à Ponce Pilate.... Ils "pensent" ?!?! Ils ont pas été virés à coups de pied dans le ..l ? Tiens, curieux, il me semblait à moi....

90. pm - 05/11/01 12:11

rePS hors-sujet(Tapir):Ca me paraissait clair dans mon post(et puis c'était une réponse à Inti) mais bon.Les palestiniens pensent que les Israëliens occupent injustement leurs territoires, et pas seulement la Cisjordanie et Gaza, et c'est vrai!Ca n'avance d'ailleurs guère de dire ça puisque les Israëliens sont là( il faudrait peut-être voir du coté des anglais pour l'origine du problème).Le gros problème c'est que les deux ont d'excellentes raisons pour revendiquer ce minuscule territoire et que tout le monde sait que seule une partition acceptée est la solution.

89. Prokofieff à gas oil - 05/11/01 11:58

c'est moi qui avait utilisé "gas oil" comme pseudo, ignorant qu'il était pris. Je ne crois pas que cela suffise à faire de moi un pauvre con. d'ailleurs je pense que tu n'en sais pas plus à mon sujet que je n'en saches du tiens pour te permettre une si hative conclusion. en revanche Si tu devais persister dans cette voie avec aussi peu d'éléments, admets (cordialement) que tu en serais un autre. Moralité, il faut tourner sept fois son clavier etc………

88. Tapir - 05/11/01 09:55 - (en réponse à : pm)

et maintenant, tu peux nous faire un second "PS" avec la vision palestinienne ?

87. pm - 05/11/01 09:50

Inti:je ne pense pas que Barjam soit négationiste(je n'ai aucun élément pour le dire), relis mon post, mais qu'il applique le même raisonnement spécieux que les négationnistes/révisionistes, .C'est à dire qu'il sous entend que puisque le crime profite à certains( archi-faux dans le cas d'Israël qui justement crève de trouille de faire les frais d'une future réconciliation USA/pays arabes) ils en sont peut-être/sans doute/certainement les auteurs.Cela s'appelle un faute de raisonnement.De plus ces conversations de comptoir sont rapportées par un magazine , donc s'adresse à un public, sans doute également à des adolescents assez fans des beaux dessins de Barjam, n'ayant que très peu d'éléments du problème à leur disposition.Bref, Barjam et Bodoï s'engage sur un terrain très glissant sans en avoir les compétences. Rassure toi je ne te pense pas négationiste non plus, je ne te confond pas avec "kokos", mais je te rappelle que les afghans ne sont pas des arabes(les arabes ne sont pas tous musulmans, et les musulmans pas tous arabes, loin s'en faut). PS(hors-sujet):Sans vouloir polémiquer sur le problème palestinien qui est très complexe(deux peuples pour une même terre),imagine un peu ton petit pays(Israël n'est pas plus grand) entouré par d'autres ne souhaitant dans le fond et de tout temps que sa destruction(quoiqu'ils en disent et quand bien même leur position aurait changé, tu as du mal à t'en persuader), je pense que tu ferais sans doute tout pour te défendre, même si ce que tu fais est parfois très injuste ou même franchement dégueulasse.La solution est sans doute que les deux parties deviennent raisonnables et partagent ce minuscule territoire, mais il est extrêmement difficile de se faire confiance après plus de 50 ans de guerre.

86. Ouais... - 05/11/01 01:56

Quand le caliganouille à l'occasion casser du sucre sur le dos d'un auteur, il ne la rate jamais.

85. Inti - 04/11/01 23:15 - (en réponse à : pm)

je doute que Bajram soit négationniste. tu ne peux pas nier qu'à la fin, toutes les guerres profitent aux fabriquants d'armes (dont les USA sont des gros clients/vendeurs), qui se sont sans doute délecté sur les conséquences des attentats du 11/09 (tout plein de missiles, d'avions, etc). le marché des armes est le plus fructueux du monde, loin devant la publicité (en 2e place), encore plus devant l'éducation et la santé (qui arrivent presque en dernière place). essaie aussi de reconnaitre que les Arabes (et pas seulement les Afghans, qui en font partie) ont toujours eu une place défavorable dans la politique internationale, et leur rancoeur contre Israel est légitime vu le dépouillement de leurs territoires en Palestine. en voyant la plus grande puissance mondiale, les USA, d'abord les laisser tomber après leur avoir apporté du soutien, et ensuite soutenir Israel dans la répression des justes contestations palestiniennes, il est normal que cette rancoeur devienne chez certains de la haine pure. Et ils profiteront de l'erreur des USA (qui a été de leur laisser tout ce qu'ils leur ont donné comme armes et entraînement) pour fomenter toutes sortes d'attentats. Bajram réagit de façon plus nuancée et audacieuse certainement car ce sujet le tient à coeur, étant d'origines musulmanes. Comme le sujet de l'exploitation de l'Amérique latine me tient à coeur aussi. C'est pas facile à comprendre depuis la riche et paisible Europe. Mais si après ça tu me traites aussi de négationniste... il faudrait revoir ton jugement

84. Inti - 04/11/01 22:58 - (en réponse à : santa claus)

c'est vrai, j'avais oublié d'ajouter dans mon post précédent que la "moins innocence" des étatsuniens était toute relative, la majorité ayant voté Al Gore ou blanc.

83. Santa claus - 04/11/01 22:48

Et une petite précision pour Bajram: Dans l'affaire, ceux qui s'en prennent plein la gueule en ce moment, ce sont les principalement les Afghans, qui ne sont pas Arabes.

82. Santa claus - 04/11/01 22:45

A Inti: Je suis tout à fait d'accord: la démocratie est une utopie, vers laquelle il faut essayer de tendre, mais qui dans la pratique est souvent bafouée, pour laquelle il faut être vigilant, à tout instant, notamment dans ce que l'on appelle parfois un peu vite les grandes démocraties. Et comment oublier que les USA, c'est plus de 60% d'abstention aux élections présidentielles (1ere échec démocratique), abstention dû en grande partie aux tranches de populations les plus jeunes, les plus pauvres et aux afro-américains (2eme échec démocratique). Et surtout, comment oublier que la majorité des Nord-Américains n'ont aucune connaissance en matière de politique internationale et ne savent absolument pas ce qu'on pu faire leurs gouvernants dans certaines parties du monde ces dernière décennies (3eme échec démocratique). D'où leur étonnement, réel et naïf, quand ils se rendent compte combien les USA sont détestés dans certaines parties du monde. Alors sous entendre comme Bajram que les électeurs américains ont voté pour Bush et ses prédécesseurs en pleine connaissance de cause, c'est faire preuve d'une aussi grande ignorance que ces derniers.

81. pm - 04/11/01 22:44

Encore plus faux-cul de la part de Bajram:"Je veux bien croire que le coupable est Ben Ladan.Mais pourquoi ne pas évoquer, ne serait-ce que pour réfuter l'argumentation, tous ceux à qui le crime profite?Le complexe militaro-industriel très content de faire la guerre, ceux qui voudraient masquer un krach technologique, Israël en train de perdre une bataille médiatique, et j'en oublie, je ne dis pas que ces gens l'ont fait, mais je constate que les seuls qui en prennent plein la gueule à tous les étages sont des arabes." 1)Plus faux-cul c'est difficile 2)Analyse totalement fausse:par exemple,la politique Israëlienne n'a pas été réhabilitée médiatiquement, bien au contraire. 3)Ce type d'argumentation est quasi calquée sur celle de certains négationistes(les 6 millions de morts ont profité aux juifs pour créer Israël ils exagèrent/Ont inventé de toute pièce forcément l'holocauste) L'article rappelle par ailleurs les origines musulmanes de Bajram. 1)On s'en tape a priori joyeusement, ses bds n'étant guère autobiographiques. 2)Il est difficile de croire que c'est sans son accord 3)Dans quel but?Créer du racisme la où il n'y a que la prise de position d'un auteur de BD n'ayant réalisé qu'une "analyse" plus que superficielle des problèmes. Bref , faites des bds délirantes si ça vous amuse,on est tout à fait capable de faire la part des choses, faites des journaux de prépub si vous voulez, mais réfléchissez un peu aux conséquences de vos écrits avant de vous attaquer à certains problèmes.

80. Inti - 04/11/01 22:06 - (en réponse à : et ça continue)

Santa claus: j'ajouterais, pour Bajram: -soit c'est un type qui a gardé la tête froide. son analyse est audacieuse et propice à se faire des ennemis. mais c'est pas tant une provocation qu'un questionnement sur certains principes "à problème" de la démocratie. ça veut pas dire non plus qu'il propose mieux (comme un critique de film, qui ne dit pas qu'il pourrait faire mieux que tel film, mais se contente d'en souligner les défauts, et la démocratie, comme toute chose humaine, n'est pas parfaite) bien sûr je dis plus ça pour dire ce que je pense que pour essayer de convaincre qui que ce soit sur ce forum, tâche perdue d'avance (et hop, encore un ptit lynchage à ma collection). Tapir-Pff: je ne suis pas Kokoss. c'est bizarre qu'avec ton intelligence si affinée tu n'aies pas remarqué la différence de ton. Mais si je me permets d'assimiler Tapir et Pfff à une seule personne, c paske tes (vos) propos sont tellement similaires et insipides qu'on peut se poser des questions. Le jour où tu arriveras à m'opposer des arguments constructifs, peut-être que je serai touché... d'ici là...

79. LO - 04/11/01 19:11

Il parait qu'on a les dirigeants qu'on mérite...

78. LO - 04/11/01 19:05

1 - J'aimerais d'abord exprimer ma désaprobation envers la violence de certains intervenants (mea culpa, mon propre clavier s'est peut-êtyre un peu emballé, voilaskispass au cinquième café) 2 - Agnès, il ne me semble pas que tous les invités du dossier soient de "amateurs de pyrotechnie graphique". Voire Denis Lapière, Trondheim ou les auteurs New-Yorkais qui - il me semble - sont de parfaits inconnus en France (et là c'est une véritable faiblesse du dossier, on aurait pu interviewer des Eisner ou Sacco). -Evidemment il y a une majorité d'auteurs qui ne reculent pas devant les pétarades. Mais ce sont bien les premiers concernés par l'après 11 septembre. -3ème édition, avais-tu déjà lu quelquechose sur l'ambiguité de Largo Winch ? Pour ma part c'est la première fois que je vois "le détail" du 747 explosé ainsi montré, même Bruno Canard dans 9ème art paru en janvier 2000 - à ma souvenance - ne l'avait pas relevé. (Je conseille de lire ce papier que l'on soit pro ou anti-van Hamme) -Enfin, je te rappelle tout de même que tu as démarré ce forum en critiquant particulièrement la couverture et en émettant des doutes sur le choix du sujet. Je pense que nous avons été nombreux à expliquer pourquoi la catastrophe du WTC était carrément incontournable pour un mag comme BoDoï. 3 - Certains appellent ici de leurs voeux une renaissance des Cahiers de la BD ou une nouvelle revue exigeante sur le medium. Je ne voudrais pas vous décourager, mais vu l'état du marché, ce type d'expérience est peut-être encore voué à l'échec économique. Je m'explique quand on parle de BD grand public (BoDoï) on arrive à vendre cahin-caha les milliers d'exemplaires suffisants pour fabriquer le mensuel et payer normalement son équipe. Dès qu'on essaye d'être plus pointu (c'était la tentative de BashiBouzouk), on a besoin de plus de rédactionnel alors que le nombre de lecteurs régresse. Difficilement viable pour un vrai magazine au minimum mensuel. La solution est donc de se replier sur un rythme de parution raisonnable (au mieux trimestriel), une équipe bénévole (ou presque) et une distribution en librairie. On en revient à la case PLG, 9ème art, Hop !, Collectionneur de BD, DBD,... des revues de bonne facture, excellente pour les habitués des librairies spécialisées mais qui créent peu de nouveaux lecteurs. Cependant, petit à petit j'observe que les librairies généralistes parisiennes (je ne sais pas ce qui se passe ailleurs) mettent de plus en plus souvent en vitrines non seulement Tardi, mais aussi des ouvrages type l'Association. Persépolis est un succés inédit (la barre de 10 000 albums franchie pour le tome 1). Il semblerait donc qu'un nouveau lectorat soit entrain de poindre. Pas les amateurs d'Heroïc Fantasy ni les post-soixanhuitards branchés des 80's. Un lectorat qui recherche une émotion, une profondeur en BD proche de la littérature. Pour ceux-là il faut un magazine mais il ne sont pas assez nombreux aujourd'hui. Il y a encore du boulot à produire dans la presse, les librairies et les festivals du livre GENERALISTES ! Pendant ce temps si BoDoï tente de faire parler de lui en dehors du monde bédéphile, tant mieux ! 4 - Damien est intervenu pour coller sa critique à propos de BoDoï, mais ne nous a toujours pas donner la raison de son irre contre le Psikopat. Allô, allô...

77. Santa claus - 04/11/01 18:50

Denis Bajram : « On entend parler de victimes innocentes […] Peut-on parler d’innocence en démocratie alors que le gouvernement est élu par les citoyens ? Les afghans qui ne votent pas, subissent la tyrannie des maîtres de Kaboul, sont encore plus innocentes que les victimes de New York ». De tels propos me laissent penser trois choses: -soit Bajram cherche la provocation pour faire parler de lui (méthode Houellebecq) et c'est lamentable. -soit son niveau d'analyse est équivalant à celui d'un adolescent en crise d'identité profonde (et pour quelqu'un qui a depuis longtemps dépassé les années de la puberté, c'est inquiétant !). -soit Bajram ne se reconnait pas dans les valeurs démocratiques, reste à savoir ce qu'il propose en échange... Et que Bush ne soit certainement pas le type rêvé pour représenter les valeurs démocratiques ne change rien à l'imbécilité de telles affirmations: Si des extrémistes venaient faire sauter des bombes en France et tuer des anonymes sous prétexte qu'Elf soutien des dictatures dans leurs pays, Bajram irait-il également dire que les citoyens français sont les coupables ?

76. Nobody - 04/11/01 18:20

Oui, n'empêche que je ne vois toujours pas ce qu'il y a de racoleur dans l'article. Je me permet de me citer, vu qu'apparement tu n'as retenu que ce qui te concernait directement et pas le reste : "New York ayant été détruit fictivement dans beaucoup d'albums, on demande aux auteurs responsables de ces destructions fictives ce qu'ils pensent de leur travail avec le recul et après les évènement du 11 septembre où la pire des réalités a rejoint la fiction." Qu'y a-t'il de choquant ? Dans les jours qui ont suivi le 11/09, j'ai vu à la télé des tonnes d'interviews de réalisateurs et d'acteurs de cinéma hollywoodien d'action. On leur posait exactement la même question "Et maintenant que la fiction à rejoint la réalité", qu'allez-vous trouver de plus fort ? Allez-vous oser recommencer ce genre de film ? Quels ont été vos sentiments ?

75. LEPAPE - 04/11/01 17:33

La réponse est non ! Mais pourquoi t'acharner à vouloir poser une question pareille, et surtout pourquoi par rapport à BoDoï ? Que fait Mickey magazine pour la gloire de la BD, et Spirou, et Okapi, et KOGG, et feu A Suivre, et Tintin,... ? Tu penses pas que tu te poses trop de quetsions et surtout pas les bonnes ou alors tu ne les adresses pas aux bons endroits. On dirait que tu as été très choquée par le dossier BoDoï. Le problème, ne vient-il pas de toi plutôt que de BoDoï ?

74. Agnès - 04/11/01 14:58 - (en réponse à : à Nobody)

Ce n'est pas parce que certains intervenants ne partagent pas mon avis que j'ai dit (sur un mouvement d'humeur) que la discussion semblait close : personne ne rebondissait sur le vrai problème de ce dossier. À savoir son manque d'intérêt et, pire encore, d'intelligence. En le lisant, je me suis sentie révoltée, parce que je pense (je n'arrête pas de le répéter) que ce n'est pas utile à une meilleure compréhension de la bande dessinée, mais uniquement une exploitation sans discernement d'un fait d'actualité parmi d'autres. Les arguments avancés par Lo ne m'ont pas du tout persuadé : que les écrivains, après les horreurs de la Seconde Guerre mondiale, se soient posés la question : "À quoi cela sert-il d'écrire si l'Humanité est capable de barbarie ?", c'est une chose très profonde... En revanche, que l'on demande aux amateurs de pyrotechnie graphique si ils oseront continuer à faire sauter leur petits buildings à l'avenir, je suis désolée, mais je ne vois pas l'intérêt. Je me répète beaucoup, mais j'essaie de recentrer le débat. Avec, en arrière-plan, une question cruciale qui a été soulevée par un autre intervenant : ne peut-on pas attendre mieux d'un magazine consacré à la BD ?

73. pm - 04/11/01 13:43

La couverture de Bodoï est jolie et racoleuse.La plupart des intervenants n'ont rien à dire(excepté Christin en effet).Les propos de Barjam sont stupides et dangereux( en gros il pense comme Inti et justifie la haine pure).La dernière couverture de Charlie Hebdo m'a bien plus amusé( ben laden joue de la guitare avec ces mots:" Au village sans prétention j'ai mauvaise réputation)

72. Nobody - 04/11/01 11:45

Sans vouloir polémiquer, je trouve triste et un peu immature de lancer un sujet de discussion puis de partir lorsque l'on se rend compte que les autres ne partagent pas notre avis... Ca sentirait presque le réglement de compte envers Bodoï genre "je n'aime pas Bodoï, je ne veux pas le dire ouvertement alors je lance un sujet qui risque de leur nuire...".

71. Princio - 03/11/01 11:04

Bande d'intellos prétentieux ! La Bd n' a pas besoin de vos sales branlettes pour exister ! Vous me faites rire !!!

70. SuperSansPlomb - 03/11/01 09:48

Ouf ! Gasoil n'avait donc pas changé à ce point de personnalité. Soulagé, nous sommes... Pour revenir à la question, je risque sans doute de me faire lapider, mais je doute très fort que l'excellent Thierry Groensteen, lorsqu'il était à la tête des Cahiers de la bande dessinée ait traité le sujet de la même façon que BoDoï. À mon avis, ça aurait été un peu plus intelligent... C'est un canard de ce genre qui manque actuellement à la BD. Qui osera se jeter à l'eau pour retenter l'expérience ?

69. Gasoil - 03/11/01 09:43

Agnès, cette BD fait 50 pages, tu penses bien qu'il ne les a pas dessiné en un mois ? Bajram doit il mettre à la poubelle le travail d'un an à cause des évenements du 11 septembre ?Tu trouves vraiment que la BD sort grandie de bd de Vuillemin comme Hitler=SS ???

 

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