501. lolob - 03/11/03 15:02 - (en réponse à : Fabrice)

Je voudrais juste faire part de mes reflexions sur la question "devient on homosexuel" et avoir les tiennes sur ce sujet. On en est à l'heure du tout génétique, sous influence des pays anglosaxons et notamment des états-unies. Il y a des maladies génétiques, tout le monde le sait, et chercher a isoler le gène déficiant responsable de cette maladie est indispensable en vu de concevoir une thérapie efficace. Le problème c'est que la pensé dominante dans ce domaine (je parle des scientifiques), qui vient des état-unie, pas de paranoia ni de je ne sais pas quoi, c'est un fait, et heureusement la france résiste, c'est qu'effectivement tout serait génétique. Première aberation, un bouquin sorti sans faire de bruit, en tout cas dans les médias français, qui analyse le QI ( cet instrument sensé calibrer l'inteligence humaine, à été inventé par les militaires pour savoir qui envoyé au front, les débiles, et qui gardé dans les postes de commandement a l'arrière...si si!) de la population noire et blanche de ce pays, bref ce bouquin basé sur une étude scientifique tentait de démontrer que les noirs sont moins inteligents, ils n'y peuvent rien, c'est génétique. Inutile de parler des dérives de ce genre de conclusion, pourquoi éduquer des noirs de la même manière que les blancs, puisqu'ils sont moins intelligent, etc...Bref c'est bien la mentalité qui regne, même si j'imagine qu'il y a là-bas aussi des resistants. La france elle resiste et tente d'imposer sa voix, difficile dans un milieu ou tout les journeaux important sont anglosaxons, Nature et Science, par exemple. Une équipe française, cocorico! a montrer de façon très élégante et très rigoureuse l'importance capitale de l'acqui en ce qui concerne l'intelligence. Cette étude était mené sur des enfants adoptés en comparant le niveaux socio-culturel de la famille d'adoption et des parents d'origine. Résultat, l'intelligence de l'enfant au bout de quelque année dépand plus du milieux de la famille d'adoption, que des parents naturels...heu j'ai lu ça dans télérama! je ne déconne pas, je vous jure (dois-je rejeter tout ça en me disant : encore du "bien pensant"!) et suis aller chercher les article originaux en Anglais, après. Bref pour les Americains (faut que je leur trouve des vertus, sinon je ne vais plus être crédible à force!), enfin le milieux scientifiques et ces conclusion qu'ils livrent a la population, tout est génétique! Ici aussi on cherche cette piste et parfois il y a des surprises, par exemple on vient de découvrir, une équipe français, un ou plusieurs gènes impliqué dans l'autisme. L'interet est évident, pour la recherche d'un traitement efficace. Ce qui est très penible c'est quand on lit des articles d'équipe prétendant avoir découvert le gène de l'homosexualité. Personnellement je me refuse même de me poser la question, pour une seule raison, c'est que ça n'a pas d'interet. Autre raison, on n'arrête pas la science, cette discusion avait été abordé pour les OGM. Le problème c'est qu'un jour, aujourd'hui? on aura la possibilité de determiné tel ou tel anomalie génétique, sur un amas de cellules, qui ne porte pas encore a ce stade le nom d'embryon, je vous laisse imaginer la suite...

500. yannick - 03/11/03 14:51

YATTA !!!!!

499. nemOrtel - 03/11/03 14:50 - (en réponse à : Abrégeons!)

498. pm - 03/11/03 14:29 - (en réponse à : NemOrtel)

Euh non pas du tout, "pi" est un nombre tout ce qu'il y a de plus fini, il comporte simplement un nombre infini de décimales ce qui n'a rien à voir. Ah oui pour t'embrouiller un peu plus l'infini est bien une limite!

497. pm - 03/11/03 14:26 - (en réponse à : Quentin)

Comment veux-tu qu'un choix soit totalement libre?Il est toujours le fruit de notre culture et de notre nature(je ne vais pas refaire un cours de philo pour débutant de terminale), on en prend la responsabilité à un certain âge et jusqu'à un certain point ce qui n'est pas la même chose.Comment peut-on dire que le port du foulard est le fruit d'un libre arbitre total et imaginaire, bien évidemment qu'en l'occurence le poids culturel est immense! Le bon sens je ne saurai le définir, et je m'en méfie diablement, mais comment peut-on dire qu'on accepte la pédophilie si elle est librement choisie?le bon sens me dit que ça n'a pas de sens qu'un enfant puisse choisir "librement"!Le bon sens me dit que la circoncision n'a pas du tout la même portée que l'excision, qu'il n'y a pas ablation d'un organe et que dans un cas il s'agit d'une tradition discutable(c'est toujours discutable les traditions) mais anodine, dans l'autre une volonté mâle d'empêcher la femme d'avoir du plaisir et donc son autonomie, et de la cantoner dans son rôle de mère.Et qu'une fille te dise qu'elle a "librement" choisi de se faire exciser ne change absolument rien à l'affaire, elle a tout au plus l'impression d'avoir choisi librement.Ca aussi c'est du bon sens(il me semble).

496. nemOrtel - 03/11/03 14:22 - (en réponse à : mouais)

Et Pi serait l'infini le plus grand donc?

495. pm - 03/11/03 14:12

"Comment diviser en deux quelque chose qui ne se mesure pas (de l'autre "côté")?" Mais si!Ca se mesure et ça se divise et ça n'a rien de paradoxal, la mesure n'a pas à être finie.Si tu coupes la droite graduée en 2547,58 jusqu'à l'infini tu auras également une demi-droite, exactement de même longueur que celle commençant à zéro.C'est un peu compliqué à expliquer comme ça 'linfini parait une notion vaguement magique alors qu'elle se définit assez facilement.Et puis il y a des infinis "plus grands" que d'autres(sur une droite graduée il y a plus de points que de valeurs entières, il y a même plus de valeurs entre 0 et 0,001 que de valeurs entières...)

494. Quentin - 03/11/03 13:59

Désolé de tomber comme un cheveux dans la soupe entre le zéro et l'infini, mais bon, c'est maintenant que j'ai le temps ;o) Larry: ***Liberté sans condition pour les religions, la sexualité ect, bien sur, on ne revient pas là-dessus nous sommes tous d'accord*** Mais c’est bien de ca que je parle: liberté sans condition pour la sexualité, y compris dans le choix de son partenaire sexuel. ***Certaines barrières morales, qui touchent aux limites de notre conscience, ne doivent pas être brisées : si elles existent, si ces interdits sont à ce point ancrés en nous, c'est que ce sont les garants même de notre statut d'être humain.*** Je comprend ce que tu dis. J’aimerais juste faire remarquer que c’est avec de tels arguments que certains rejettent l’homosexualité (entre autres choses). Pm: Quand tu dis “Tu sais bien que ça n'existe pas ce machin là!”, je ne suis pas d’accord. Ca existe, mais comme dit Ben ef his : « on ne peut toujours SAVOIR si le choix est libre... » Les libres choix sont là, mais comment faire la différence entre ceux qui sont libres et les autres? C’est là le problème. Quand aux choses que j’énonce, même si je ne les ferais pas moi-même (j’ai des valeurs, je suis en général les normes de la société, on s’est rencontré à Paris et tu sais bien que je suis d’apparence très “normal”), je continue à les défendre pour que d’autres soient acceptés dans leur “anormalité”. Tu parles souvent du “bon sens”. J’aimerais que tu m’en donnes une définition et savoir si, à ton avis, c’est qqch d’universel. Fabrice: Votre exemple me donne partiellement raison. On trouve des femmes voilées musulmanes qui respectent les gays hors de leur famille. Par ailleurs, comme dit YogSothot des parents qui rejettent l’homosexualité de leurs propres enfants, on en trouve partout. Comme vous le remarquez également, l’exemple que vous donnez sort du cadre de ce que j’ai dit jusqu’ici, puisque votre collègue ne respecte pas le choix de son fils. C’est un exemple limite, car un fils est une part de ses parents (voir également le mail de Lolob), mais est néanmoins différent. En théorie, il est facile d’accepter que chacun fasse ses propres choix (et donc de respecter ceux des autres, même s’ils sont différents de ceux que l’on fait soi-même). En pratique, quand ca touche des gens “proches” de nous, c’est beaucoup plus difficile. Virginie parlait des gay en Egypte (OK pour les étrangers, pas pour les Egyptiens). Vous donnez l’exemple de votre collègue (OK pour vous, pas pour son propre fils – voir aussi lolob). C’est vrai pour l’homosexualité, ca l’est pour d’autres choses aussi. Mes parents m’ont toujours dit que je choisirais mon ou ma partenaire librement, que je pouvais même ramener un petit ami à la maison si je voulais. Belle ouverture d’esprit, n’est-ce pas? Mais je me souviendrai toujours de leur gueule (et du silence lourd de reproche qui a suivi) le jour où je leur ai dit que je sortais avec une fille musulmane. Ils n’ont sans doute jamais pensé à me tuer, mais ils désapprouvaient très clairement – et sans même l’avoir rencontrée. C’est toujours plus facile d’accepter la différence et “l’anormalité” quand ca concerne les autres. Quand ca concerne nos propres enfants, ca se traduit souvent par un rejet, et parfois même par le déshéritage (on ne va pas jusqu’à tuer, mais on coupe le lien social et filial. On transforme l’enfant en un “autre radical” avec qui on n’a plus rien à voir pour pouvoir accepter sa différence). Vous avez tout à fait raison de ne pas accepter l’attitude de votre collègue, non pas parce qu’elle veut “tuer son fils” (comme vous le dites, ce n’est qu’une manifestation terminale), mais parce qu’elle doit accepter que chacun soit libre de faire ses propres choix – elle peut décider pour son fils jusqu’à un certain point, mais plus quand il est majeur. Puisque vous refusez l’attitude de votre collègue vis à vis de l’homosexualité hypothétique de son fils, j’ose espérer que vous serez plus tolérant qu’elle si un jour votre fille vous dit qu’elle se convertit à l’Islam et veut porter le foulard :o) ***Peut-on élever un enfant sainement en pensant, même sans rien en faire, qu'il n'est pas "normal"?*** Il existe des normes, et des une certaine “anormalité” (même si c’est une construction sociale ou une vue de l’esprit). Mais il faut inclure dans la “normalité” beaucoup plus que les choix sexuels. Peut-on élever sainement un enfant handicapé quand on considère qu’il n’est pas “normal”? Peut-on élever sainement sa fille qui veut porter le foulard quand on considère que ce n’est pas “normal”? Cette dernière question se pose au Danemark, où on voit réguilièrement à la TV se lamenter des parents dont la fille s’est convertie, porte le voile et refuse de manger du porc (certains ont même créé une ONG dans le but d’aider les parents ayant le même “problème”). La question de savoir si nous devons nous sentir solidaire d’une minorité qui nous voue à l’enfer n’est pas pertinente. On s’en fout bien que la Bible, le Coran, et ceux qui y croient nous vouent à l’enfer. C’est même sans doute beaucoup mieux et très pratique comme ca parce que ca repousse le problème dans l’au-delà, dans une autre vie après la mort (donc ca relève du jugement de Dieu et pas de celui des hommes). Ce qui nous intéresse, c’est cette vie ici et maintenant, dans nos rapports avec nos voisins et parents. Je ne vous demande pas d’être solidaire avec ceux qui veulent nous lapider (ceux là ne nous respectent pas) ou ceux qui veulent tuer leurs fils (en refusant leurs choix), mais bien avec ceux qui respectent les choix des autres, et qui souffrent des mêmes problèmes de discrimination. Jean-No: ***Et tu discute excision avec des filles ? ça ne les met pas mal à l'aise ?*** Ca dépend. Quand c’est de ta petite amie qu’il s’agit, ca vient tout seul. Pour les autres, en tant qu’homme, c’est assez difficile, et beaucoup plus facile d’en parler par personne interposée (via leur mari ou amant, leurs ami(e)s, leurs parents, etc.). Il est également plus facile de parler de la sexualité en général, sans parler du cas personnel de la personne avec qui tu parles. J’ai par exemple parlé de sexualité avec des femmes que je savais excisées (par leur mari ou amie), mais sans oser leur demander directement comment c’était pour elles pour ne pas les mettre mal à l’aise. Il est également beaucoup plus facile de parler de sexualité quand tu as une bonne excuse (si tu es responsable d’une campagne de prévention du sida, par exemple). Tout à fait d’accord pour lutter contre l’amalgame Islam/excision, même si dans certaines région on les y associe officiellement.

493. candebrelot - 03/11/03 13:55

Euh! Et si tu lisais plutôt l'excellent "le zéro et l'infini" de Koestler ?

492. nemOrtel - 03/11/03 13:49 - (en réponse à : principe matriciel)

Oui, une demi-droite, c'est bien ça. Et c'est le problème. Comment diviser en deux quelque chose qui ne se mesure pas (de l'autre "côté")?

491. pm - 03/11/03 13:38 - (en réponse à : NemOrtel)

Je ne suis pas certain de bien te suivre, peut-être faudrait-il que tu précises les choses, mais le zéro peut-être considéré comme l'origine d'une demi droite, jamais d'une droite entière.

490. yannick - 03/11/03 13:38

... euh, pardon... maux de tête

489. yannick - 03/11/03 13:33 - (en réponse à : Nem)

A cause de toi, maintenant, je vais avoir un de ces mals de tête !!!

488. nemOrtel - 03/11/03 13:24 - (en réponse à : infini ou deux?)

pm, et ben ef his aussi, puisque tu étudie les maths je crois, j'ai une question au sujet de la logique formelle des maths. Moi je bute sur un point : l'infini. Et non un point infini, mais c'est pas la question, la question c'est : sachant qu'il existe en math des infinis, prenons l'infini positif et l'infini négatif. Chacun d'eux est défini comme une suite de nombres partant de zéro dans un sens ou l'autre. Soit. Mais dans un dico, la notion d'infini est plus sémantique, cela défini (ahah) quelque chose de non-fini, sans limite donc. Et c'est là que j'achoppe : si le zéro est l'origine (ou la limite), c'est le point où la "droite" finit. Donc on ne peut pas parler d'infini, puisqu'en voilà la limite. Messieurs... Ps : pardon Fabrice :)

487. pm - 03/11/03 12:21

Dans la plupart des familles, et quelles que soient leurs origines, avoir un fils homosexuel est vécu comme un drame et une honte absolu.Le frère de mon meilleur ami est homosexuel et ses parents qui l'adorent(et qu'il adore)ont toujours fui cet aspect des choses et font comme s'il n'existait pas. Ensuite on y met plus ou moins de civilités, on fait plus ou moins d'efforts, mais ce n'est jamais vécu comme quelque chose d'anodin, ce que logiquement ce devrait être(la sexualité de chacun étant une affaire personnelle), je ne connais aucun exemple contraire.

486. lolob - 03/11/03 12:15 - (en réponse à : pm)

...de toute façon je ne lis jamais les critiques, sauf quand il s'agit d'un film que je ne connais pas et quand le titre de la critique laisse entendre que c'est un bon film, c'est le seul rôle bénéfique des critiques, mettre en valeur des films qui pourraient passé inaperçu pour des gens pas toujours au courant de tout. Ceci dit je ne me sens pas crétin quand je n'ai pas aimé un film qu'on dit remarquable, la réciproque est vrai, d'ailleur.

485. pm - 03/11/03 12:08

Bien sûr il y a l'aspect affectif qui joue quand on dit du mal de mes amis mais ce que je reproche surtout à Télérama, et à d'autres, c'est de faire des critiques qui ne parlent tout simplement pas du film mais des sentiments que ces films ont pu inspirer à tel ou tel critique (qui par la même essaie piteusement d'être vaguement auteur).Et il se trouve que cette approche ne m'intéresse pas, tout simplement. Pour lire de vraies critiques je conseille à tous de lire le recueil de François Truffaut du temps des cahiers du cinéma(donc avant qu'il soit metteur en scène), ses critiques sont parfois dures injustes et méchantes mais elles parlent toujours du film et sont donc passionnantes.

484. lolob - 03/11/03 12:01 - (en réponse à : yog)

...tient, je suis d'accord avec toi! Si mon fils devenait homosexuel, je serait embété pour lui, peut-être que je me sentirais coupable aussi, dans mon cas c'est juste parceque je pense qua dans notre société c'est encore un handicape (attention a la signification de ce mot, ne ma faites pas dire, ce que je ne pense pas, c'est de la faute des autres si c'est un handicape, et ça n'a rien a voir avec le mot "handicapé") et que j'aimerais le préservé de ce genre de problème. Si il devenait homosexuel, le devient-on? (c'est juste une question naive! bien que j'ai des élément de reflexion à ce sujet, en tout cas au niveau génétique) je l'aimerai autant j'en suis sur même peut-être d'avantage, mon petit loulou!.

483. YogSototh - 03/11/03 11:42 - (en réponse à : à Monsieur Neaud)

Concernant son ancienne collègue. J'ai entendu des gens non musulmans dire, dans l'hypothèse où ils auraient un fils homo, "je le rebouffe". Je pense que tant qu'on est pas dans la situation on a difficile de faire la part des choses. Si elle avait réellement un fils homo peut-être changerait-elle son fusil d'épaule...

482. lolob - 03/11/03 11:39 - (en réponse à : pm)

...oui le problème des critiques, c'est que ça ne plait pas a tout le monde. Je ne pense pas qu'il y ait un Monsieur télérama. Des critiques il y en a plusieurs dans ce journal et j'aimait beaucoup quand sur un même film deux critiques donnaient leur point de vu, l'un aimant, l'autre pas, en argumentant bien sur. Malheureusement, ça n'est pas systématique. Franchement le problème des critiques que l'on trouve injuste, n'est pas spécifique à télérama. D'autre journaux qui ont un impact aussi important (je parle juste du nombre de lecteur) ont eu aussi leur "critique" (je parle de la personne qui fait son billet) parfois un peu agacant. Ce ci dit je comprends très bien...heu! ma femme n'aime pas du tout télérama, elle jéte juste un coup d'oeil pour connaitre le programme télé.

481. pm - 03/11/03 11:28

Télérama a descendu les films de mes amis(Mina Tannenbaum, portraits chinois, les fantômes de Luba, l'appartement) et ne considérait même pas leurs auteurs comme faisant partie de la nouvelle génération(même juste après leur premier film) alors je ne les aime pas!Leur critique cinéma m'ont souvent emmerdé justement parce qu'ils ne parlent pas du film.Bref je les trouve mauvais.

480. lolob - 03/11/03 11:20

...heu! au fait télérama parle quand même régulièrement de BD, on peu lui accorder ça! ...BD chrétienne de gauche et bien pensante?

479. lolob - 03/11/03 11:18 - (en réponse à : jean-no)

"Surtout qu'il a fallu attendre le procès de divorce de Woddy Allen pour savoir qu'il a choisi l'option fille de 17 ans." ...ha non! tu ne vas pas recommancer! ...non je deconne! surtout que moi aussi je l'ai regerdé d'un oeil nouveau après. Mais bon c'est ça vie privée, et "Hannie Hall" me fait toujours autant rire...ha la scène des homards, comme disait Larry...et la scène de l'araignée dans la baignoire! Ca me fait mourir de rire, j'espère quand même que je ne dois pas en avoir honte.

478. lolob - 03/11/03 11:05 - (en réponse à : Fabrice)

...bizarre cette discusion sur Woody alen. D'abord ce n'est pas moi qui en ai parlé en premier , ensuite je n'ai pas dit "quoi vous n'aimez pas, mais vous n'êtes que des crétins". J'ai juste voulu intervenir pour dire qu'il me faisait rire! Le rire ça ne se commande pas, enfin je crois. Je n'ai jamais rien lu sur lui dans télérama (je sais qu'on aime bien descendre télérama, la voix des "bien pensants", chrétien de gauche...heu! moi j'aime mieux que télépoche ou télé 7 jours, c'est tout! ). Bref! Woody alen le gas sympa, la encore je ne comprends pas trop la discution, me fait rire, et je crois que je ne suis pas le seul! Je connais des gens qu'il ennuie profondément et qui le trouve trop bavard, je ne les ai pas répudier pour autant! L'auto-dérision, oui j'aime, je n'aime pas que ça, ça a ces limites, mais c'est parfois salutaire. Aller revenons à la BD, c'est Gaston ( y a t'il de l'auto-dérision dans l'humour de Franquin? est-il un gas trop sympa?) et calvin et Hobbes, qui me font le plus rire, c'est mon choix (...heu! pardon), non en fait ça ne se commande pas et ne s'analyse pas. Mais si il y a des gens qui ne sont pas sensible à cet humour, ça n'a rien pour moi de déconsidérant. Par contre oui c'est vrai, a tout mes copains, je leur demande, tu connais Calvin et Hobbes, non? attend je vais t'en préter un. C'est un peu embétant d'ailleurs , car la personne va se croire obliger de rire, vu que j'en fait a chaque fois l'éloge, il faut que j'arrête!.

477. candebrelot - 03/11/03 11:04

Fabrice, je crois que vous n'aimez pas tellement les jugements sur vos posts, mais je ne peux m'empêcher de vous dire que j'ai particulièrement apprécié votre post 443, sans haine, sans colère, mais implacable. ET JE NE DIS PAS CELA POUR FAIRE DE LA LECHE :-)

476. pm - 03/11/03 11:04 - (en réponse à : jean-no)

Pour dire la vérité je n'ai pas beaucoup vu les derniers films de cet auteur, ama j'ai dû louper les deux ou trois derniers, mais ceux que j'ai vu à leur sortie mettons depuis une dizaine d'année(incapable d'ailleurs de me souvenir des titres) ne m'ont pas laissé un souvenir impérissable.

475. pm - 03/11/03 10:55

J'aime surtout le Woody Allen comique mais je tiens aussi un film sombre comme ombre et brouillard, souvent décrié, comme un chef d'oeuvre.

474. jean-no - 03/11/03 10:53

le sujet de Manhattan étant tout de même : " dois-je sortir avec une fille de 17 ans ou avec une intello qui adore aller au musée et dans les vernissages mondains", mon dieu Surtout qu'il a fallu attendre le procès de divorce de Woddy Allen pour savoir qu'il a choisi l'option fille de 17 ans. Contrairement à Philippe j'aime surtout les Woody Allen récents, ce sont de bonnes comédies, avec d'excellents acteurs et sans Woody Allen ce qui est aussi bien : se filmer en permanence, ça va un peu, mais ça devient vite énervant (quoique j'adore le "caro diario" de Nanni Moretti) et puis ce qui est amusant une fois dans un des classiques de Woody Allen - les films auxquels on pense quand on parle du genre Woody Allen - devient mécanique dès la seconde fois. Sans compter que son personnage d'intello complexé obsédé sexuel amateur de Bergman a été tellement parodié qu'il devient presque cliché.

473. malo - 03/11/03 10:44

En effet, chaques fois que j'ai vu un woody allen, on m'a rétorqué "arf, c'est pas un bon, celui là". Sortit de ses films comiques, les quelques qu j'ai vu m'on profondement ennuyés, "Manhattan" étant probablement celui qui m' a le moins ennuyé. Mais je trouve le personnage tellement pathetique ( le sujet de Manhattan étant tout de même : " dois-je sortir avec une fille de 17 ans ou avec une intello qui adore aller au musé et dans les vernissages mondains", mon dieu …) que je crois que c'est ce qui m'empeche de m'investir dans son cinéma.

472. yannick - 03/11/03 10:38

J'ai vu quelques films de Woody Allen, j'ai passé de bons moments. Et franchement, je m'en fouts complétement de savoir si je fais partie de tel ou tel mouvement, clan tout ça parce que j'ai aimé 2 ou 3 films de Woody Allen (d'ailleurs, je me rappelle même plus des titres de fims en question !). Tout ça pour vous dire que ce genre de débat me semble déplacé et exasgéré...

471. pm - 03/11/03 10:31 - (en réponse à : malo)

Tu ne m'as pas compris je pense.Je déteste télérama, que j'ai arrêté de lire depuis fort longtemps, et Billy Wilder est l'un de mes cinéastes préférés, à compter sur les doigts d'une seule main, bien plus important à Woody allen s'il faut vraiment comparer(somebody like it hot est cent fois plus drôle qu'Anny hall, double indemnity un premier film d'exception, sunset blvd ou fedora mille fois plus profond que n'importe quel film de Woody Allen).Je dis simplement qu'on ne peut pas dire que Woody Allen est ininteressant en se basant uniquement sur ses films récents(par récents je remonte en fait assez loin) parce que son oeuvre est un tout et que ses meilleurs films(dont Anny Hall justement) sont un peu anciens. On aime un nouveau Woody Allen un peu par nostalgie, en essayant d'y retrouver ce qui en faisait tout le charme, et puis aussi parce que c'est toujours bien fait, sans faute de goûts, c'est juste.

470. jean-no - 03/11/03 10:25

En ce qui concerne la Malaisie ou l'Afrique de l'Ouest, désolé d’y revenir si souvent, mais c’est là que j’ai des amies voilées, excisées, islamistes, etc. Et tu discute excision avec des filles ? ça ne les met pas mal à l'aise ? Au fait il ne faut pas sous-entendre d'amalgame islam/excision, parce que ce serait complètement injuste, c'est d'ailleurs au nom de l'Islam qu'il y a un débat contre l'excision en égypte (seul pays arabe où l'excision existe) et en afrique de l'ouest.

469. malo - 03/11/03 10:19 - (en réponse à : pm)

Se doit-on d'aimer Cassavetes et Woody Allen pour obtenir l'appelation d'origine controlée "cinéphile" (avec la bague télérama dans l'oreille). Woody Allen est-il un cinéaste pour spectateur mature? Ne serait-il pas bon de sortir un peu des lieux communs une fois le temps, histoire de prendre l'air ? je connais quantité de gens qui se proclame cinéphile parce qu'ils ont vu tout Woody allen (dans des salles d'art et d'éssais comme il se doit) mais incapable de citer un film de Billy Wilder au débotté.

468. Quentin - 03/11/03 09:50

Chère Virginie, ne partez pas. Désolé si je vous ai mal compris. Vous me dites ceci: “Ce n'est pas le voile que j'associe au rejet de l'homosexualité mais l'islamisme”. Vous me dites également ne pas confondre Islam et Islamisme. Mais alors je ne comprend vraiment pas la phrase suivante: “pourquoi Fabrice devrait-il se sentir solidaire d'une minorité qui le vouerait sans remords aux flammes de l'enfer à cause de son orientation sexuelle” (étant entendu que nous parlions de solidarité entre homosexuels et femmes qui portent le foulard). En toute bonne foi, je ne sais plus comment je dois le comprendre. En ce qui concerne la Malaisie ou l'Afrique de l'Ouest, désolé d’y revenir si souvent, mais c’est là que j’ai des amies voilées, excisées, islamistes, etc. (En Europe, je n'ai quasi aucune amie musulmane; j'en avais au lycée mais je les ai perdu de vue). Et comme on me reproche déjà trop de parler de manière abstraite, je trouve important de parler le plus possible de ce que je connais. Je ne fais pas ca pour vous empêcher de participer au débat. En ce qui concerne les gens censés, nous le sommes bien entendu tous. Mais je dois avouer que j'ai été impressionné par Ben Ef His (que je ne connais pas du tout). J’ai l’impression qu’il me comprend (qu’il m’approuve ou non n’a pas d’importance). J’ai cette même impression avec Fabrice. Il n’est pas d’accord, soit, mais il fait justice à mes arguments. Avec d’autres, j’ai souvent l’impression qu’il y a des malentendus. On se lit mais on ne se sent incompris (et d'après ce que vous dites, ca va dans les 2 sens – je dois moi aussi faire plus d’efforts pour mieux vous comprendre et ne pas vous faire dire ce que vous n’avez pas dit – mes sincères excuses si je l’ai fait). Je répondrai à Larry et Fabrice plus tard.

467. pm - 03/11/03 08:29 - (en réponse à : Fabrice Neaud)

Je pense que vous êtes trop jeune ou pas assez cinéphile pour apprécier Woody Allen dont le parcours pris dans la continuité reste très intéressant.Pris en cours de route, mettons ces dix derniers films, ce que vous dites n'est pas faux, d'ailleurs il m'intéresse beaucoup moins maintenant qu'il y a 20 ans, mais un type qui passe de la farce à du Bergman, éventuellement dans un même film, ce n'est pas ininteressant.Et puis comme le dit jean-no à propos du sublime noir et blanc de Manhattan, la forme est un souci constant chez ce cinéaste et la caméra est toujours bien placée chez lui, ce qui est suffisant pour en faire un cinéaste d'importance. jean-no:je ne pose aucune question j'affirme que ce que dit trondheim est stupide(en l'occurence, seulement en l'occurence)(;o)

466. Fabrice Neaud - 03/11/03 03:04

"et moi il me fait simplement rire, d'un rire chargé d'autodérision et d'humanité sous tous ses travers. En fait je n'ai jamais analysé, il me fait simplement tendrement rire, et pas parce qu'une intelligensia me l'a introduit dans le crâne à l'aide d'images subliminales." Mais elles sont justement là, les images subliminales! Ce sont celles qui vous font "tout simplement tendrement rire", d'un "rire chargé d'autodérision"!… C'est justement ça. Il est devenu impossible de faire "œuvre" sans mettre de l'autodérision, du second degré et que sais-je encore (de la générosité, par exemple, terme que je n'ai jamais su m'expliquer)… Elle est là "l'intelligensia", c'est celle qui a donné comme critère ultime de jugement l'autodérision, le second degré, l'humour, l'esprit, un brin d'insolence… En un mot, l'idéologie du sympa.

465. lolob - 03/11/03 02:19

...je voulais juste rajouté que ma nounou (quel rapport avec la BD, hein! steuplè!), bien que Kabyle est musulmane, elle ne porte pas le voile et son père avait même accepté qu'elle se marie avec un Français, si ça pouvait rendre sa fille heureuse(ce qui ne veut pas dire que les mariages forcé n'existes pas!). Elle a une foi pronfonde en dieu, qui me semble lui donné une certaine sérénité, et qu'en tout cas je respecte. Elle m'a dit que beaucoup de Kabyles sont catholiques...heu! je veux dire làs-bas en Algérie... Enfin Fabrice, vas tu finir par laisser tranquille Woody alen, c'est un vieux Monsieur maintenant, et moi il me fait simplement rire, d'un rire chargé d'auto-dérision et d'humanité sous tout ses travers. En fait je n'ai jamais analysé, il me fait simplement tendrement rire, et pas parcequ'une intéligencia me l'a introduit dans le crane a l'aide d'images subliminales. Ce qui est bien avec moi, c'est que tu ne peux pas reprendre toutes mes fautes de Français, trop de boulot! (je fais pas exprès!)

464. Fabrice Neaud - 03/11/03 02:14

Oh! Mon Dieu… Et j'écrie "Wooddie"… Mais qu'est-ce qui m'arrive???

463. jean-no - 03/11/03 01:46

Mais vous noterez qu'habiter Paris, de ce côté-ci, facilite diablement les choses pour "peopleiser" la sauce. Ah ça... Oserai-je écrire ici "parisiannisme"? Oui, un peu. Même s'il faudrait nuancer cet adjectif impropre ici. Si l'on s'intéresse aux parisiens-de-Nice, c'est par leur proximité narrative avec toutes les "stars", justement… On se dit "on rit, on pleure, pour l'auteur, il n'y a aucune ségrégation, les stars sont ses amis, et ses amis, il en fait des stars". C'est aussi ça l'idéologie du sympa. La pensée journalistique. Tout est égal. Rhooo mais non, c'est juste avoir des copains, leur donner de l'importance parce que c'est important sans doute les copains. Je connais un mec qui ne s'intéresse aux gens qu'une fois qu'ils sont en connexion avec une célébrité. Ce genre existe, ça c'est du parisianisme. Sâchez que le même récit fait "en province" (le Simo?) se voit accuser d'être provincial justement… ou ennuyeux. Mais c'est l'ennui qui se dégage de tels récits qui devrait alors mettre la puce à l'oreille sur l'inanité des récits faits dans un cadre people parisien… Sauf que je ne trouve pas Jo Manix ennuyeux(se). Ses récits n'avaient pas pour eux de se passer dans le XIIIe ou Place des Vosges… C'est tout. Rhaaa, mais le XIIIe c'est nul comme quartier voyons ;-) Il faut se mettre à la page. Bon blague à part, je ne pense pas que la province soit un cadre calamiteux. C'est un autre rythme que la ville, mais heureusement qu'il y a des gens pour écrire ici et d'autres ailleurs, la diversité ne me semble pas un problème. Wooddie Allen fait sens, à mon avis, sur un groupe social donné mais pas pour le cinéma. On aime parce qu'on aime parce qu'on aime… Et parce qu'on nous a dit d'aimer. Mais cependant, il n'y a pas grand chose que du private joke chez Allen… à grande échelle… C'est tout. Il y a plusieurs Woody Allen très "self-indulgent", ceux où l'auteur passe sa vie devant la caméra à jouer son propre personnage... Mais Woody Allen n'a pas fait que ça, il a aussi réalisé quelques pures fictions très réussies, comme Radio Days, la Rose pourpre du caire, etc. Et puis un film comme Manhattan est certes un bavardage new-yorkais inutile, mais c'est aussi un des films les mieux photographiés qui soient.Est-ce que cette analyse ne vaut pas le coup d'être analysée à son tour avant d'avoir encore droit à la fin de non-recevoir de la mauvaise foi? J'ai dit "mauvaise foi" parce que je comprends assez mal et que je remarque une grogne (pas forcément méchante) provenant de l'édition indépendante et dirigée contre ceux qui en sont eux-mêmes plus ou moins issus mais qui se trouvent relativement bénis par la fée de la médiatisation - et qui ne refusent pas ce rôle : un gars comme Winshluss pourraît être autant à la mode qu'un Trondheim ou un Sfar mais il joue moins le jeu des médias, donc... Pour moi il existe des dérives véritables de la médiatisation de la BD. Que Philippe Gelluck soit exposé aux beaux-arts de Paris (budget de l'expo : 1Million d'euros) avec ministre et déplacement de la couronne belge, ça ça me sidère. Grand bien lui fasse, je ne déteste pas Gelluck, je ne le connais pas et je connais très mal son "chat", mais ça me sidère. A côté des gens comme Trondheim, Sfar, et autres (et Neaud, tiens), ont réellement apporté leur petite pierre à l'histoire de la BD, soit parce qu'ils ont inventé ou popularisé des formes dans la BD, des thèmes, soit tout bêtement parce que leur oeuvre mérite d'être retenue parce qu'elle est bien et c'est tout. Je ne vois pas de raison de se battre. (PS: rien à voir ou presque… J'ai trouvé amusant que l'anecdote que rapporte Menu me concernant soit précisément celle que j'ai retranscrite ici… Comme quoi, je sais me laisser prendre à mon propre jeu. Une petite rectification cependant, j'avais fait la comparaison entre la papaïtude de Sfar et le fait de me "pacser" et non "de me faire mettre"… Nuance. Mais ça n'a guère d'importance ou peu. Et ce n'est pas la papaïtude qui était dénoncée mais le fait qu'on en fasse état publiquement. Je persiste et signe, n'en déplaise à Trondheim.) humm... ça me rappelle 'face aux feux du soleil' du brave Isaac Asimov. Sur la planète Solaria, parler de parenté, de naissance, etc., est le comble de l'obscénité ;-)

462. Fabrice Neaud - 03/11/03 01:15

Il n'y a pas à reprocher à Joann sfar de connaître des "stars". Cher Jean-No, vous voyez de la mauvaise foi là où il n'y en a aucune. Je me fiche de savoir qui Joann fréquente, il y a de fortes chances que le Journal regorge, avec le temps, des mêmes figures qu'il a croqués tout simplement parce que, fatalement, nous sommes amenés les uns et les autres (auteurs) à en connaître des plus ou moins célèbres… Le problème n'est pas là. Que Joann rencontre Enrico ou Renaud ou qui sais-je m'importe aussi pe. Mais vous noterez qu'habiter Paris, de ce côté-ci, facilite diablement les choses pour "peopleiser" la sauce. La dernière fois que j'y étais, j'ai croisé dans la même journée Jean Amadou, Béatrice Dalle et Beigbeder… Là n'est pas le problème non plus. Vous ne tenez compte que de ce qui vous paraît être la composante "mauvaise foi" de mes propos sans lire les endroits ou la "bonne" l'emporte: mes réflexions sur l'hermétisme, par exemple. "mais je tire personnellement beaucoup de plaisir et même d'inspiration dans une telle lecture, peut-être parce que pas mal des préoccupations de Joann sont aussi les miennes." Oserai-je écrire ici "parisiannisme"? Oui, un peu. Même s'il faudrait nuancer cet adjectif impropre ici. Si l'on s'intéresse aux parisiens-de-Nice, c'est par leur proximité narrative avec toutes les "stars", justement… On se dit "on rit, on pleure, pour l'auteur, il n'y a aucune ségrégation, les stars sont ses amis, et ses amis, il en fait des stars". C'est aussi ça l'idéologie du sympa. La pensée journalistique. Tout est égal. Sâchez que le même récit fait "en province" (le Simo?) se voit accuser d'être provincial justement… ou ennuyeux. Mais c'est l'ennui qui se dégage de tels récits qui devrait alors mettre la puce à l'oreille sur l'inanité des récits faits dans un cadre people parisien… Sauf que je ne trouve pas Jo Manix ennuyeux(se). Ses récits n'avaient pas pour eux de se passer dans le XIIIe ou Place des Vosges… C'est tout. Cet hermétisme, c'est aussi ce que je pense de Wooddie Allen, par exemple. Je n'arrive pas à me départir de l'idée que tout ce qu'il raconte bénéficie d'un blanc-seing qui tient de la supercherie… Juste parce que "ça" a été aimé par des gens placés, au départ, dans le même bain culturel qu'Allen pour permettre une diffusion plus large. Que ça touche une catégorie de personnes particulière, capable ensuite de convaincre que ce qu'ils ont vu est bien. Wooddie Allen fait sens, à mon avis, sur un groupe social donné mais pas pour le cinéma. On aime parce qu'on aime parce qu'on aime… Et parce qu'on nous a dit d'aimer. Mais cependant, il n'y a pas grand chose que du private joke chez Allen… à grande échelle… C'est tout. Est-ce que cette analyse ne vaut pas le coup d'être analysée à son tour avant d'avoir encore droit à la fin de non-recevoir de la mauvaise foi? (PS: rien à voir ou presque… J'ai trouvé amusant que l'anecdote que rapporte Menu me concernant soit précisément celle que j'ai retranscrite ici… Comme quoi, je sais me laisser prendre à mon propre jeu. Une petite rectification cependant, j'avais fait la comparaison entre la papaïtude de Sfar et le fait de me "pacser" et non "de me faire mettre"… Nuance. Mais ça n'a guère d'importance ou peu. Et ce n'est pas la papaïtude qui était dénoncée mais le fait qu'on en fasse état publiquement. Je persiste et signe, n'en déplaise à Trondheim.)

461. lolob - 03/11/03 00:28 - (en réponse à : Ben Ef His)

...moi je te donnais 45 ans, comme quoi! Je ne vait pas défendre Quentin, de toute façon il veut le faire lui même. Non tout ne se vaut pas, mais on sait bien que Quentin n'est pas dangeureux. Il parle, se libère, à peut-être appris comme moi que ces idées étaient Sartriennes ( il y a un débat entre les positions de Sartre et Camus? ça m'interesse, je ne connais pas, jean-no? ...c'est pas ironique, j'apprécie ta pédagogie) . La peur, mélange d'irrationnel et de rationnel (...heu! c'est Freud qui a dit ça? ), peur de ce qu'on ne connait pas, fait naitre le racisme (...heu! c'est un grand classique!) qui n'est pas une tare Française. Le fantasme de la bête, on a chacun le notre, Larry, Virginie, Fabrice , en on une différente, et peut-être d'autre commune. Une de mes bêtes, mes parents et mes grands parents l'on connu, elle a surgi et dévoré les hommes, le moyenne âge à coté me semble idylique! ...enfin bon j'ai moins d'élément. Je pense que l'heure est à la détente, j'applaudie, un gouvernement, de droite, mais élu par beaucoup de Français, qui essaye de résoudre certain problème, font des gestes dans le bon sens, celui de l'appaissement et du souci de trouvé des solutions, espérons (je parle des problèmes concernant la communauté musulmane). ... Moi aussi je voulais apporter un peu de détente, ça a failli foirer! ...heu ma nounou est Kabyle, elle est vraiment adorable et donne tellement de douceur a mes enfants. Je lui ai parlé de mon père élevé las-bas par les soeurs. Elle me dit, ça fait très peu de temps qu'elle est ici, que dans son village elles sont toujours la, elles ne veulent pas partir, les gens de sont village, les Kabyles, viennent les voir...elle m'a fait rire avec son atelier de broderie. Je sais que des pères se sont fait assassinés par les Islamisnes il y a quelques années...encore qu'il sembles que ce ne soit pas clair...ce qui ne veut pas dire que les islamistes n'ai jamais assassiné personne en Algérie, on est tous d'accord! Bref tout ça pour dire que des faits ignobles ne doivent pas faire oublié qu'il reste encore des êtres humains.

460. jean-no - 03/11/03 00:28

Quant aux "sans corrections, sans blanco", je trouve que nous sommes face à une manipulation de la réalité historique vraiment dommageable: les gens du Simo avaient (ont) faite leur cette contrainte depuis plus de 15 ans et le travail de Jo Manix ou de Nylso a bien des longueurs d'avance sur Sfar en la matière… Mais curieusement sélective est la mémoire des lecteurs… La différence entre les expériences du Simo et les brouillons de Sfar? Les premières étaient assumées pleinement comme locales (je veux dire par là ancrées dans une réalité très situées, très marquées, très singulières) et la seconde "passe" en calque d'une réalité qui se veut plus large (et donc universelle) car spécifiquement médiatique, journalistique, en un mot people En fait Joann n'a jamais parlé de ne pas utiliser de typex, la formule était de Lewis Trondheim. Joann est capable de pondre deux pages sur Enrico Macias parce qu'il le rencontre au restaurant, et c'est sans doute people, mais bon il a effectivement rencontré enrico Macias au restaurant. A côté de ça il peut aussi faire dix pages sur Claude Seyrat ou sur Fabien Delpiano qui sont deux informaticiens parisiens-de-Nice, des vieux copains hein, qui ont assez peu de chances de passionner un large public, au fond, ce ne sont pas spécialement des stars. Joëlle Manix, j'étais fan personnellement, comme beaucoup, mais en même temps ça ne racontait pas grand chose, c'était même un peu ennuyeux (sauf sur la fin ou malheureusement...). Enfin je ne comprends pas tellement ces critiques, je les trouve de mauvaise foi, Joann Sfar n'est pas un nightclubber à la mode, il a un public important à présent, mais pas forcément pour "Piano", ce qui remplit son frigo c'est Donjon et le Chat du rabbin. Je ne pense pas non plus qu'il colle tant que ça à une idéologie du "sympa" (ou alors j'ai mal compris de quoi il s'agissait).

459. jean-no - 03/11/03 00:16

Piano m'est tombé des mains (je n'ai donc pas pu le lire jusqu'au bout, j'ai abandonné). Je ne comprends sincèrement pas du tout ce qu'on peut trouver dans ce travail (qui n'en est pas un, d'ailleurs, du dit même de l'auteur). On m'accusait plus haut d'"hermétisme" et d'un hermétisme qui touchait au fantasme d'universalité que des lecteurs auraient vis-à-vis des situations dépeintes (chez moi) par le "portrait" de personnes de (mon) (l') entourage… Mais cette définition se prête complètement aux "livres de brouillon" publiés de Sfar. Les "portraits" ne sont pas seulement partiaux (ça, c'est normal), ils sont totalement illisibles pour qui n'est pas dans le petit "milieu" des Verdurin et des Bloch qui gravitent ici-bas… Je connais plusieurs personnes des mains de qui "piano" (et les autres) tombe des mains. Il peut s'agir de fans de Sfar ou pas... Leurs raisons m'étonnent toujours. Je ne sais pas si c'est de la BD, du dessin de presse, du copinage, du bavardage, je m'en moque, mais je tire personnellement beaucoup de plaisir et même d'inspiration dans une telle lecture, peut-être parce que pas mal des préoccupations de Joann sont aussi les miennes.

458. jean-no - 03/11/03 00:04

Anatomie:Pas lu encore "piano" mais je ne vois pas comment la circoncision pourrait être gênante pour faire du vélo(j'en ai fait cet après-midi et ça ne m'a rien fait!)!C'est aux couilles que ça fait mal si la selle n'est pas très confortable et c'est une zone relativement éloigné du prépuce(;o) écoute, je n'en sais rien, je ne suis pas circoncis. D'ailleurs c'est Trondheim - qui n'est pas circoncis lui - qui explique à Joann que c'est peut-être ce qui le gène avec le vélo. Bref je ne saurais te dire si tout ça est vrai ou pas, lis le livre !

457. Fabrice Neaud - 02/11/03 23:57

Sédimentation totale de la lecture autour de l'œuvre de Sfar qui devient l'épicentre de toute la bande dessinée. Je trouverai ça grave si ce n'était un pur effet de mode qui, sans doute, passera. Nous sommes encore et toujours plongés jusqu'au cou et au-delà, avec ce type d'idole indéboulonnable, dans l'idéologie du sympa si chère à la pensée journalistique qui est la vision majoritaire du monde. Piano m'est tombé des mains (je n'ai donc pas pu le lire jusqu'au bout, j'ai abandonné). Je ne comprends sincèrement pas du tout ce qu'on peut trouver dans ce travail (qui n'en est pas un, d'ailleurs, du dit même de l'auteur). On m'accusait plus haut d'"hermétisme" et d'un hermétisme qui touchait au fantasme d'universalité que des lecteurs auraient vis-à-vis des situations dépeintes (chez moi) par le "portrait" de personnes de (mon) (l') entourage… Mais cette définition se prête complètement aux "livres de brouillon" publiés de Sfar. Les "portraits" ne sont pas seulement partiaux (ça, c'est normal), ils sont totalement illisibles pour qui n'est pas dans le petit "milieu" des Verdurin et des Bloch qui gravitent ici-bas… Alors quoi? Qu'est-ce qui vaut cet engouement (limité, certes)? Juste que l'idéologie du sympa étant la vision obligée du monde, on la croit universelle. (Même problème que l'hétérocentrisme, en fait… L'hétérosexualité se faisant passer pour universelle car étant majoritaire. Nous sommes désormais face à un sfarocentrisme (la sfarmania) qui sédimente la lecture de la bande dessinée autour de ses paterns, il suffit de voir le sujet "vraies" élections…) Quant aux "sans corrections, sans blanco", je trouve que nous sommes face à une manipulation de la réalité historique vraiment dommageable: les gens du Simo avaient (ont) faite leur cette contrainte depuis plus de 15 ans et le travail de Jo Manix ou de Nylso a bien des longueurs d'avance sur Sfar en la matière… Mais curieusement sélective est la mémoire des lecteurs… La différence entre les expériences du Simo et les brouillons de Sfar? Les premières étaient assumées pleinement comme locales (je veux dire par là ancrées dans une réalité très situées, très marquées, très singulières) et la seconde "passe" en calque d'une réalité qui se veut plus large (et donc universelle) car spécifiquement médiatique, journalistique, en un mot people. Voyez ce qui "plaît": Entrevue, Voici, Ardisson… Jeu de dupe autocentré. Personne ne note la supercherie? Non. Personne. En fait, Sfar, avec Piano comme avec les précédents ne fait rien de plus que du dessin de presse. Avec tout ce qui va avec. Mais le dessin de presse, ce n'est pas la bande dessinée même si celle-ci, historiquement, vient grandement de celui-là.

456. Fabrice Neaud - 02/11/03 23:23 - (en réponse à : à tigros)

"Mesquinerie ? Certes, mais vous en avez repris certains pour moins que ça." Vous par exemple?

455. Ben Ef His - 02/11/03 22:58 - (en réponse à : à Maëster)

Joli, la derniere phrase... J'adore mon pseudo, je lui trouve de nouvelles possibilités tous les jours... Euh, sinon, vous pouvez continuer a discuter, hein, vous dérangez pas pour moi...

454. Virginie Cady - 02/11/03 22:52

(Le post d'avant était pour Ben Ef His) Certes cher Président, c'est bien ainsi que je l'entendais! :0))

453. Virginie Cady - 02/11/03 22:50

Pas de problème...

452. Maëster - 02/11/03 22:50 - (en réponse à : à Ben Ef His)

Il me semblait quant à moi (mais je puis me tromper, et pourquoi pas d'ailleurs puisque chacun y va de son interprétation des propos de l'autre) que Virginie Cady faisait une simple allusion à votre "jeunesse" dans ce débat, et non à votre belle ardeur juvénile (que vous venez de prouver). Il me semblait aussi qu'elle ne vous vouait pas nécessairement à épouser les causes du vénérable Quentin mais qu'elle vous abandonnait certes avec lui, puisque vous seul trouviez grâce aux yeux d'icelui. Virginie, le jeune Ben (jeune, car Ben est fils) est sans doute aux yeux de Quentin le seul être sensé mais n'est pas censé l'être forcément...

 

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