69. HervB - 08/05/04 14:12 - (en réponse à : Juste deux petites précisions)

Je suis pénible mais je voudrais rappeler, comme l'a dit Altaïr, que le genre shônen, shôjo et seinen (il y en a d'autres mais je vais simplifier) est une catégorisation éditoriale reposant sur le magazine de prépublication. Pour plus d'infos, je vous renvoie au dossier du Virus Manga numéro 3 et à cette page de Mangaverse. Au fait, Maison Ikkoku, c'est bien du seinen (pépublication dans le Big Comic) et Video Girl Aï du shônen (prépublication dans le Jump) et pas du shôjo comme beaucoup de monde le croit.

68. Lien Rag - 06/05/04 21:30

Personne n'a l'Ode à Claire de Gotlib? Je ne l'ai pas trouvée via Google, pourtant il me semble qu'elle s'impose vu le sujet!

67. jean-no - 06/05/04 21:15

jean-no : certes, le langage des femmes et des hommes diffère un peu au Japon, notamment au niveau des petits mots ajoutés en fin de phrase. Après, parler de voix "mièvre" vs "rocailleuse", c'est un racourci péjoratif qui ne me plaît guère. Certes, au niveau archétype, la jeune japonaise traditionnelle soumise et discrète parle d'une petite voix fluette (et très énervante) tandis que le yakuza viril par d'une voix grave et rauque... M'enfin c'est un poil caricatural, tu ne crois pas ? Un peu comme les allemands hurlant leur langue sèchement dans les parodies de nazis... Jusqu'au jour où on s'aperçoit que certaines caricatures sont méritées ! Le Japon est une société codifiée de manière assez stricte, très amusante avec un oeil exotique mais à part ça... Si tu écoutes bien la différence entre la "langue des hommes" et la "langue des femmes", tu verras que celles-ci sont très expressives et même si (évidemment), il n'y a rien de conscient ou de volontaire là-dedans, il s'agit d'un moyen de distinction sexuelle à mon avis très aliènant. "le tout venant" shonen n'est pas à mes yeux plus attrayant que le "tout-venant" shojo. D'ailleurs, hormis adachi, je ne lis plus aucun shonen. Si je lis des shojos, c'est que j'aime les histoires d'amour bien écrites et que je n'en trouve guère en BD franco-belge... Je déteste Clamp et Vidéo Girl Ai, pourtant... Enfin je lis surtout du seinen maintenant, forcément (comme quoi les japonais ciblent vraiment bien leur public !) Je n'ai pas d'amours ou de répulsions a-priori, j'ai lu les mangas un peu pèle-mèle comme ils sont sortis ici, sans manuel d'utilisation, dans un sens je me fiche que "candy candy" (que j'adore) soit "shojo" et "dragon ball" (j'adore pareil), Shonen. Mais justement, quand je sens trop fortement le ciblage, je commence à me méfier :-)

66. Odrade - 06/05/04 18:52

HAHAHAHAHA mdrrr Jean-No ! J'ai appris qqch ! Je m'en souviendrai quand je me lancerai dans la langue japonaise ! O.

65. Altaïr - 06/05/04 18:17

Bert : J'ai mis "pour adulte" entre parenthèses... Maison Ikkoku raconte l'histoire de jeunes adultes et a sans doute été écrit pour ce public. Un public d'étudiants si tu préfères... un shojo aurait plutot été écrit avec des personnages collégiens ou lycéens. Mais je peux me tromper. jean-no : certes, le langage des femmes et des hommes diffère un peu au Japon, notamment au niveau des petits mots ajoutés en fin de phrase. Après, parler de voix "mièvre" vs "rocailleuse", c'est un racourci péjoratif qui ne me plaît guère. Certes, au niveau archétype, la jeune japonaise traditionnelle soumise et discrète parle d'une petite voix fluette (et très énervante) tandis que le yakuza viril par d'une voix grave et rauque... M'enfin c'est un poil caricatural, tu ne crois pas ? Un peu comme les allemands hurlant leur langue sèchement dans les parodies de nazis... "le tout venant" shonen n'est pas à mes yeux plus attrayant que le "tout-venant" shojo. D'ailleurs, hormis adachi, je ne lis plus aucun shonen. Si je lis des shojos, c'est que j'aime les histoires d'amour bien écrites et que je n'en trouve guère en BD franco-belge... Je déteste Clamp et Vidéo Girl Ai, pourtant... Enfin je lis surtout du seinen maintenant, forcément (comme quoi les japonais ciblent vraiment bien leur public !)

64. Bert74 - 06/05/04 17:26

Maison Ikkoku est je crois un seinen ("pour adulte") Reprend-moi si je dis un connerie, mais Maison Ikkoku, 'est Juliette Je t'aime, ça. Pour adulte ?!??

63. jean-no - 06/05/04 17:25

Je connais peu de Shojo, c'est certain, je sens juste, pour le peu que j'aie lu ou feuilleté une niaiserie forcée (je parle du shojo "tout venant", pas de la crème de la crème que, apparemment, je ne connais pas). Des BDs comme "video girl ai" dans lesquelles une fille n'est qu'un enjeu de possession sont d'un machisme absolu, le côté romantique ne fonctionne pas du tout me semble-t-il, il ressemble même à une blague : les filles de VGA sont des objets, leur seul signe d'indépendance admis est d'être chiantes ! Au Japon les filles ne parlent pas la même langue que les garçons, elles s'expriment de manière mièvre tandis que les garçons ont un parler rocailleux et saccadé. Je connais une française qui a appris à parler le japonais avec un japonais : comme guide touristique en France elle rendait fous les hommes japonais qui l'écoutaient parler comme un homme, elle n'aurait pas fait plus forte impression avec une chemise ouverte pleine de poils... Je ne suis vraiment pas spécialiste mais je sens quelque chose du même style dans le manga. Et je déteste autant Clamp que j'adore Takahashi :-)

62. Altaïr - 06/05/04 17:03 - (en réponse à : jean-no (3))

Quant au thème "romantique" qui serait l'apanage des shojos... Masakazu Katsura est un auteur de shonen (Video Girl Ai, I's etc..) mais fait pourtant dans la bluette dégoulinante... et il n'est pas le seul. Les ados mâles aussi aiment bien les histoires d'amour, même s'ils ne le crient pas sur les toits ! (bon j'arrête cette fois ^___^)

61. Altaïr - 06/05/04 16:59

jean-no, fait gaffe aux préjugés !!! Tu insinues que les shojo n'ont pas d'humour ??? Personnellement, je n'ai jamais autant ri que devant KareKano, ou le premier tome de nana. Alors que l'humour de la plupart des shonen me laisse de marbre... "des dessins grisouilles et précieux" Pour information, "banana fish" est un shojo, de même que le superbe "next stop" paru il y a quelques années. Et le style de dessin n'a rien à voir avec ton énoncé. Là encore tu énonces des généralités sans savoir... C'est clair qu'il y a globalement un "style" shojo, mais encore plus il me semble un "style" shonen. Le gros de la production est banal et sans originalité dans les deux cas, mais des deux cotés on trouve des perles. Pourquoi chercher à dénigrer forcément un des genres ? (et puis il ne faut pas oublier que ces séries s'adressent à des ados, les regarder avec des yeux d'adulte revient forcément à être assez partial, mais si certains titres se lisent à n'importe quel age) Visiblement, tu es peu sensible aux shojo (en connais tu seulement ?), mais je connais des tas de mecs qui adorent... et des tas de filles qui détestent... Comme quoi !

60. Altaïr - 06/05/04 16:50 - (en réponse à : jean-no)

"shonen" et "shojo" sont des dénominations qui ne sont absolument pas subjectives, puisqu'elles dépendent du type de magazine dans lequel sont prépubliés les mangas. Maison Ikkoku est je crois un seinen ("pour adulte"), mais c'est peut-etre bien un shojo, je ne suis plus sure. En revanche, toutes les plus grosses séries de Rumiko Takahashi (Urusei Yatsura, Ranma 1/2, Inuyasha) ont été publiées dans "shonen sunday comics", et sont d'ailleurs typiquement shonen dans leur forme.

59. jean-no - 06/05/04 16:42

Je sais que les auteurs de Shojo/Shonen ne sont pas forcément des femmes pour le Shojo ou des hommes pour le Shonen. Mais je trouve très intéressant que tu ne comptes pas Rumiko Takahashi dans le Shojo : parce qu'elle a de l'humour (du vrai) et qu'elle ne fait pas des dessins grisouilles et précieux ou parce qu'elle publie dans des supports "shonen" ? Les deux sont vrais, par contre ses thèmes sont souvent assez "romantiques" (Maison Ikokku c'est bien une histoire romantique, non ?) que l'on pourrait de fait englober dans le Shojo. Non ?

58. Bert74 - 06/05/04 10:12

Entièrement d'accord, je reprenais juste l'esprit (imagé) de l'interview de Dufaux dans un Bodoï.

57. yancomix - 06/05/04 09:32 - (en réponse à : Bert)

«là ou un homme aurait "caricaturé" avec une bimbo hyperstylisée...» Là aussi, pas de généralité possible. Regarde les femmes que dessine Prado. Ou celles que dessinent Muñoz ou Loustal…

56. Bert74 - 06/05/04 09:19

Pourtant reconnaître qu'il peut y avoir une différence lorsque l'album est fait par une femme au lieu d'un homme (je ne dis pas que la normalité est masculine en BD, mais il faut souligner que la grande majorité l'est) peut être intéressant et recherché. Dufaux parlait du travail d'Anna Mirales sur Djinn en soulignant l'apport plus réaliste que pouvait avoir une femme sur le dessin du corps féminin justement, en prenant l'exemple qu'elle dessinait à chaque fois "un petit ventre" à ses peronnages, là ou un homme aurait "caricaturé" avec une bimbo hyperstylisée...

55. yancomix - 06/05/04 08:40

Pour Sophie Calle, oui peut-être. Dans ses tentatives constantes de rapprochement entre les êtres, dans les liens ou les dispositifs qu'elle met en place, peut-être qu'un homme aurait plus de mal à faire accepter ça sans passer (par exemple) pour un gros lourdaud de dragueur ("Venez chez moi, vous pourrez dormir plusieurs heures dans mon lit! Non non, n'ayez pas peur, je prendrai juste quelques photos!", hahaha)!!! pour Annette Messager, je ne sais pas…

54. Altaïr - 06/05/04 08:38 - (en réponse à : jean-no)

Certains des auteurs de shonen (mangas pour garçon) les plus connus sont des femmes. Rumiko Takahashi, déjà citée, ou encore l'auteur d'Hikaru no go (je sais plus son nom). Les Clamp aussi ont fait quelques Shonen Inversement, on trouve quelques Shojo (mangas pour filles) dessinés par des hommes. Mitsuru Adachi par exemple... Et je n'ai pas pris des cas exotiques, ce sont parmi les mangakas les plus célèbre du Japon (il y a plus de 10 ans qu'Adachi et Takahashi ont dépassé les 100 millions d'albums vendus...). Donc même s'il est vrai que bien souvent les filles dessinent pour les filles, les hommes pour les hommes, ce n'est en rien un cas général...

53. jean-no - 06/05/04 01:40

La bande dessinée est souvent le reflet de la société qui la produit... Au Japon ou aux us mainstream, la BD est fortement sexuée (séparation claire des auteurs, des publics, même du graphisme, dans les mangas ; univers et lectorat essentiellement masculin pour les comics). Mais même là certains/certaines échapent à ces fatalités (comme Rumiko Takahashi, appréciée des femmes comme des hommes et qui ne se cantone pas au dessin un peu mièvre des mangas "shojo"). De par chez nous il me semble que les filles et les garçons de la BD sont sur un pied d'égalité, qu'une fille en tout cas ne cherche jamais à faire de la "bd de fille" (se forcer à être "fille" avant d'être elle-même). Plutôt bien non ? Pour Annette Messager il me semble confusément que le travail de cette vénérable artiste ne pourrait pas être fait par un homme, de même que ceux de Marie-Ange Guilleminot ou peut-être même Sophie Calle. Mais peut-être s'agit-il d'un préjugé.

52. tanxxx - 06/05/04 00:39 - (en réponse à : Ah tout de même !!)

"Mais bon, est-ce bien intéressant? Elles préfereraient sans doute qu'on discute de leurs bandes dessinée plutôt que du fait ô combien exotique ;^) qu'elle ne soit pas des garçons et qu'elles fassent quand même de la bd, vous vous rendez-compte! " OUI oui mille fois oui, merci. ça putain uy'a rien de pire que de parler de "bédé de femme". est ce qu'on parle de bédé "de mec" ? non : on lit la bédé, on l'apprécie ou pas, mais on se pose pas la question. ce sujet est naze.

51. yancomix - 03/05/04 19:55 - (en réponse à : Cloclo)

Oui, comme n'importe quel art! On s'en fout que Annette Messager soit une femme par exemple. Quand je visite une de ses expos, ça me touche et c'est tout! L'artiste aurait été un homme que ça n'aurait finalement rien changé.

50. cloclo - 03/05/04 18:44 - (en réponse à : Yancomix)

Je suis tout à fait d'accord . Cette expression n'est pas intéressante . La BD devrait être unisexe. Mais c'est peut-être le retour de bâton des BD féministes.

49. cloclo - 03/05/04 18:41 - (en réponse à : Puce)

Je transmets en fait une question dont débattent nos amis polonais . Ils essaient de comprendre ce que peut ou pourrait bien signifier ce terme.

48. cloclo - 03/05/04 18:39 - (en réponse à : Odrade)

Je passe trop rarement sur ce site. Merci.Je regarde .

47. yancomix - 29/04/04 19:17

Et bien on peut aussi ajouter Julie Doucet, Caroline Sury, Fanny Dalle-Rive, Anne Baraou, Pauline Martin, Dominique Goblet, Lucie Durbiano, Anke Feuchtenberger… Mais bon, est-ce bien intéressant? Elles préfereraient sans doute qu'on discute de leurs bandes dessinée plutôt que du fait ô combien exotique ;^) qu'elle ne soit pas des garçons et qu'elles fassent quand même de la bd, vous vous rendez-compte!

46. regulateur - 29/04/04 15:25

On peut encore rajouter Béatrice Tillier et Ana Mirallès comme dessinatrices.

45. puce - 28/04/04 19:39

Est-ce que la BD féminine (à supposer que cela existe) peut être définie comme une BD créée par des femmes ou une BD créée pour les femmes ? bizarre comme question... tu veux savoir si les BD réalisées par des femmes sont pour des femmes ? ou si "bd féminines" veut dire "bd faite par une femme" ?

44. Odrade - 28/04/04 17:02

Cloclo, il y a déjà eu toute une discussion à ce sujet il me semble sous "La perspective, un truc de mecs ?" Va jeter un oeil. biz O.

43. cloclo - 28/04/04 14:32

Je remonte ce fil. Est-ce que la BD féminine (à supposer que cela existe) peut être définie comme une BD créée par des femmes ou une BD créée pour les femmes ?

42. Magda - 29/10/99 18:14

à Leon Tu as raison,et je me félicite aussi qu'on ait pas employé cette expression. Mais en cherchant on trouverait des tentatives de BD pour filles,et notamment pour les petites filles.Je pense aux magazines et journaux aujourdh'ui disparus,les Lisette, nane, line etc..qui visaient expressément ce public. Certains albums en ont été tirés...

41. Léon - 29/10/99 18:05 - (en réponse à : J'aime les filles...)

Une chose qui me réjouit, c'est que je n'ai pas encore lu sur ce sujet l'expression "BD féminine". Ne riez pas, en littérature et en poésie, cela se fait! On considère souvent qu'il y a une écriture "féminine", une écriture "de bonne femme", en somme! Dieu merci, la BD ne semble pas avoir intégré cette mesquine appellation. Amicalement Léon

40. Anne-Claire - 29/10/99 12:18

J'ai pensé à une autre femme auteur de BD mais qui n'a pas encore d'album: c'est Isa, dessinatrice et scénariste de "Puddingham Palace" dans Spirou... C'était juste pour faire avancer le schmilblick...!

39. Magda - 25/10/99 14:01

Je lis sur le site Delcourt que Cecile Chicault a reçu le prix jeunesse au festival de Chambéry pour "le diable au trois cheveux d'or"...je ne connais pas cette bd ni son auteur.

38. Léon - 22/10/99 21:10

Un autre ouvrage intéressant à lire, quoiqu'un peu simpliste à mon sens, sur la phallocratie et la mysoginie : "Lettre ouverte aux hommes", de Françoise Parturier, un bouquin plus ancien que le dictionnaire de Mademoiselle Agnès, mais très polémique. Trop polémique! Françoise Parturier, auteur de talent, ne s'embarrasse guère de nuances. Amicalement Léon, grand féministe devant l'Eternel

37. Monsieur Jean - 22/10/99 17:32

Exactement dans le même ordre d'idée, je suggère à tous la lecture du billet de Jean Dion dans le Devoir du 21 octobre... Et comme je suis gentil, je vous l'ai trouvé : http://www.ledevoir.com/chro/1999b/chdi211099.html

36. thierry - 22/10/99 15:42 - (en réponse à : dictionnaire mysogine, par agnes michaux)

puisqu'on parle de mysoginie, je conseille fortement la lecture du dictionnaire mysogine d'agnes michaux, paru au livre de poche. au fil de citations, d'extraits de romans ou meme de traites d'education (particulierement croustillants, mais qui mettent aussi parfois mal a l'aise quand on y voit e que les jeunes filles respectables devaient etre selon ces ouvages), agnes michaux nous livre une veritable anthologie de la betise humaine, tantot drole, tantot abjecte, mais edifiant quant a l'evolution de la condition de la femme. a noter que certaines citations parmi les plus vaches sont le fait de femmes. dans son introduction, sous forme de boutade, agnes michaux (oui,oui, celle de canal +) reproche a sa mere, entre autres, d'avoir "castre les hommes" a force de feminisme exacerbe (l'exces nuit en tout, quoi). a+

35. Monsieur Jean - 22/10/99 15:06

Voilà, il faudra bien que les femmes passent au postféminisme, qu'elles arrêtent de chercher les portes à enfoncer et qu'elles prennent pleinement conscience que le siècle à venir est le leur. Et je suis complètement hors-sujet, je le sais.

34. thierry - 22/10/99 09:21

c'est vrai aussi que quand les femmes sont ramenees au rang d'utilite, c'est encore plus vexant de les voir caricaturees. Cela dit, dans yoko tsuno, pol est plutot ridicule face a une vraie heroine feminine et on pourrait dire la meme chose de walter dans natacha, et la, personne ne s'en emeut (beau mot s'eil en est ;o)). A+

33. toine - 22/10/99 09:11

Tintin et Astérix présente des caricature comme personnage autant les hommes que les femmes. Pour les hommes ça passe mais quand il s'agit des femmes on parle d'atteinte à la dignité... étrange. Anne Sibran n'a pas été encore citée je crois c'est madame Tronchet à la ville dont elle a scénarisé le poétique Quartier évanoui chez glénat. à la prochaine toine

32. Monsieur Jean - 21/10/99 23:15 - (en réponse à : À Sophie)

Je suis d’accord avec toi Sophie, quoique dans Astérix et Gaston les hommes aussi soient plutôt ridicules. Non, ce qui m’énerve c’est le terme misogyne utilisé n’importe quand. Vous trouvez vraiment que Gaston ou Astérix distillent un mépris des femmes?

31. J-C - 21/10/99 19:48 - (en réponse à : a Sophie)

euh ! Cleopatre ?? ;-)) At'chao !

30. Sophie - 21/10/99 19:31 - (en réponse à : à Monsieur Jean)

Je veux bien essayer de comprendre ton point de vue, mais pour ça il faudrait des exemples... Cite-moi donc un personnage féminin de Tintin, Gaston ou Astérix qui ne soit une ravissante idiote ou une pure emmerdeuse.... Moi je réfléchis, et j'ai du mal à trouver... A+ Soiphie :o))

29. Monsieur Jean - 21/10/99 19:16 - (en réponse à : À Magda)

Dans mon dictionnaire (Robert) il est écrit « qui hait ou méprise les femmes » Tu as vu ça dans Gaston, Tintin, Astérix... Elles n’ont pas beaucoup de place c’est vrai, mais elles sont méprisées!!! Faut juste faire gaffe avec les mots incendiaires dont on ne connait pas le juste sens.

28. TBL - 21/10/99 16:45 - (en réponse à : à Thierry)

ah non je proteste, Irma était un vrai sex-symbole...

27. thierry - 21/10/99 16:35 - (en réponse à : a magda)

mais tu pourrais citer aussi seccotine, en parlant de franquin, qui est peut-etre une sacre peste, amsi ni une idiote, ni une nunuche. pour jacobs et herge, c'est vrai que les femmes n'ont eu droit qu'a des roles d'utilites ou de potiches, herge mettant souven en scene des bobonnes pas tres sexys, faut reconnaitre. mais je crois qu'il existe un sujet sur les femmes heroines de bd qu'il serait peut etre bon de remonter. a+

26. Magda - 21/10/99 16:00

à Monsieur Jean Bon..j'ai ouvert ,cher Monsieur,mon dictionnaire et je maintiens mon propos après cet acte culturel. Les auteurs que je citais n'étaient peut-être pas mysogines en tant qu'êtres humains,mais leur oeuvre est mysogine.J'ai beau chercher je n'y trouve que des Castafiore et Melle Jeanne qui ne sont pas des représentations très positives de la femme. Je crois que d'autres intervenants partagent mon sentiment qui n'a rien d'original!

25. Patrice - 21/10/99 14:47 - (en réponse à : A Denis)

Mémoires de sable, ne serait ce pas Dethan, l'auteur de "Le roi cyclope", qui l'aurait fait?

24. Groumpf - 21/10/99 12:00

Chantal de Spiegeleer réalise les couleurs de la série Adler de René Sterne, avec qui elle vit sur une île lointaine des Caraïbes.

23. Nithael - 21/10/99 09:00

Avant de se lancer dans la Bd, les dames n'ont-elles pas plutôt choisi l'illustration de livres pour enfants ?

22. thierry - 21/10/99 08:56

y a pas aussi la co-scenariste de "l'amour de l'art", pascale rey.

21. thierry - 21/10/99 08:54

joly guth aurait un projet avec andreas, chantal de spiegeleer, qui est l'epouse de sterne, par contre, j'ai plus de nouvelles. nicaise a sorti dernierement une nouvelle serie avec dieter (chez glenat, clover ???) puis le manque de femmes dans la bd vient aussi sans doute du fait que longtemps, la bd etait plus "destinee" aux garcons, meme si il existait de nombreux magazines pour filles. il faudrait que je revoie mes sources. il y a aussi la coloriste de pratt qui est devenue responsable de son oeuvre, je crois. A+

20. Monsieur Jean - 20/10/99 21:45

Magda. Ouvre ton dictionnaire pour voir la définition de mysogine. C’est vrai que les auteurs que tu mentionnes présentent peu de femmes, mais à ce que je sache on ne les méprise pas.

 

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