101. nem° - 09/01/11 09:52

Hardly.

100. Danyel - 09/01/11 08:45

Est-ce que tout cela tient dans un ipad ?

99. nem° - 09/01/11 07:03

J'ai pas trouvé de photo de biblio imaginaire.

98. pm - 08/01/11 21:12

Belle photo Nemo( être écrasé par le livre j'aime ça), peut-être plus kafkaïenne que borgessienne.

97. nem° - 08/01/11 11:24 - (en réponse à : pm)

96. suzy - 31/12/10 14:56 - (en réponse à : Marcel)

On t'as pas dit? ... les comics Alex veut plus en voir la queue d'un! Et puis tu remarqueras que je dois poster une grosse part des interventions ... et comme je ne lis pas de comics, forcément, cela limite les échanges à du franco-belge!

95. marcel - 31/12/10 14:04

PERSONNE n'est aussi vieux que Morti. 'Vous ai manque, hein, les petits lapins ?... Ceci dit, on s'absente un peu parce qu'on a une vie et tout part en nouilles : plus personne parle comics, ici ?... pm : Moi aussi, Eco a fini de me saouler : deja, Baudolino et l'ile de machin, ca m'avait broute, mais alors sa biographie de Loana (ou alors j'ai rien compris), c'etait indigeste au possible. Et pourtant, il y parlait BD.

94. suzy - 31/12/10 01:05 - (en réponse à : piet)

Hey, j't'emmerde l'autre! Suis pas aussi vieux que Morti merde!

93. Piet Lastar - 31/12/10 00:56

'tain, faudrait pas qu'ils te prennent avec. vous jouerez au whist avec Coacho et Morti

92. suzy - 31/12/10 00:41 - (en réponse à : piet)

Faut pas croire. Ils l'ont sorti de la pension de viocs "Les Mimosas" uniquement pour les fêtes. Après sa famille va le ramener. ... "Mimosas" comme les fleurs, pas comme les oeufs !

91. Piet Lastar - 31/12/10 00:02

Marcel est de retour, et ça c'est déjà un plus

90. pm - 30/12/10 22:52 - (en réponse à : Marcel)

Le nom de la rose c'est de la littérature puis du cinéma, pas de la télévision qui dans ce cas se borne à diffuser un bon film, même si je ne suis pas/plus un très grand fan d'Eco.

89. pm - 30/12/10 22:50

Quand je dis que je n'ai jamais vraiment lu Borges ce n'est pas non plus que je n'ai rien lu hein, mais pas de manière assez approfondie à mon goût et je me le réserve pour bientôt parce que le peu que j'ai lu était très bien.

88. marcel - 30/12/10 18:33

Je suis plutot d'accord avec Manu : pourquoi hierarchiser les media entre eux ?... Chacun a ses atouts pour parler au lecteur/spectateur. Je suis aussi d'accord avec longshot quand il dit que lire une BD, ca s'apprend. Je me souviens d'un ami qui n'en lisait jamais, a qui j'avais prete deux trois albums, qui en prend un, l'ouvre directement a la premiere page et commence a lire le texte, ce que ne ferait jamais un lecteur de BD qui decouvre un album. HS pour pm : Borges a ecrit enormement de nouvelles, relativement courtes. Je te conseille donc d'en lire trois ou quatre pour voir, parce que tu passes vraiment a cote de quelque chose. Mais ca me permet de rebondir : j'ai lu Borges parce que j'avais lu Umberto Eco, parce que j'avais vu le Nom de la rose a la tele. Alors qui va dire que regarder la tele, c'est la mort de la culture ?... Quand au texte original de Natacha Polony, il est indeniable que la lecture de l'excellent manga Dossier A. (classe Shonen) apporte infiniment moins de culture qu'un seul Marc Levy. Il n'y a qu'a prendre en consideration le temps de lecture.

87. pm - 20/12/10 20:06 - (en réponse à : Hors-sujet)

Le vrai tueur de lecteur c'est la société de consommation rapide d'images (ou d'images rapides), et pas que télé. L'image tue le mot, peut-être est-ce la cause principale du recul de l'orthographe, cette idée que ce n'est finalement plus tellement essentiel. La lecture c'est du temps volé (comme le dit le scénariste de LL), la consommation d'images est le plus souvent du temps perdu( je ne parle pas de lecture d'images évidemment), même si parfois c'est très agréable de perdre son temps.

86. longshot - 20/12/10 18:14 - (en réponse à : pm)

J'ai omis de préciser que "Carlos Gardel" est précisément le livre qui avait tant séduit mon interlocuteur... (Angoulême 2007, m'a-t-il d'ailleurs précisé ;c)

85. pm - 20/12/10 17:47

Dumas ou Verne( que je n'aime pas) étaient très largement édités et lus dans les années 30 à 50, encore une fois je ne parle pas du 19ème.

84. pm - 20/12/10 17:45 - (en réponse à : longshot)

Pour étayer ton propos tu peux leur dire que je n'ai jamais sérieusement lu Borges, ce qui est un grand tort parce que ça a l'air passionant, mais que je suis un admirateur sans borne de Muñoz/Sempayo, mais Carlos Gardel je n'en aurais guère parlé, c'est un de leur moins bon livre, c'est tout Alack Sinner qu'il faut lire et relire.

83. Léopolsud - 20/12/10 17:25 - (en réponse à : pm)

Les ouvrages de Jules Verne (le grand pourvoyeur de blockbuster pour la jeunesse du XIXème) se vendaient rarement à plus de 20 000 exemplaires (on est très très loin d'Harry Potter) et Dumas était surtout lu en feuilletons dans les journaux.

82. longshot - 20/12/10 17:18 - (en réponse à : pm)

Que ce soit vraie ou pas cette idée est très méprisante pour la bande dessinée, comme si quelque part tu reconnaissais que c'était un art mineur!!! La phrase que tu cites n'est pas de moi, je ne sais pas si c'est à moi que tu t'adressais, mais comme j'ai utilisé l'expression plus d'une fois j'y réponds quand même. Pour ma part, j'aime beaucoup cette idée de passerelle, et je n'y vois aucune hiérarchie (j'aurais utilisé, sinon, le terme de "marchepied"), plutôt une invitation au voyage, comme des ponts qui permettent d'aller d'une île à une autre — et dans les deux sens. Sur le blog de Polony, en réponse à un commentateur qui disait avoir été séduit par un album de Munoz et Sampayo, où il retrouvait des échos de l'Argentine de Borges, Bioy Casares ou Onetti, et me demandait "Aurais-je été autant séduit si je n'avais pas abordé les auteurs auparavant?", j'avais répondu ça : Je n'ai pas lu l'album dont vous parlez, ni les auteurs que vous évoquez, à part un recueil de nouvelles de Borges que j'avais beaucoup aimé. En outre, je ne connais de vous que les quelques commentaires que vous avez écrits ici : c'est très peu pour savoir si vous auriez été "séduit". La seule chose que je peux dire, c'est qu'il paraît peu vraisemblable que tous ceux qui ont aimé Munoz et Sampayo aient, au préalable, lu Borges, Bioy Casares ou Onetti. Peut-être sont ils passés à côté de quelque chose à la lecture de "Carlos Gardel"... Mais vous paraît-il impossible que la lecture de cet album puisse donner envie de découvrir les auteurs dont vous parliez ? Et vous-même, cet album ne vous a-t-il pas donné envie d'écouter Carlos Gardel, si vous ne le connaissiez déjà ? (J'ignorais, pour ma part, jusqu'à son nom.) Pour ma part, je ne m'étais jamais posé la question, mais je serais bien incapable de dire si j'aurais aimé "Cyrano de Bergerac" si je n'avais pas avant dévoré Astérix (il y a d'ailleurs un clin d'œil direct à Rostand dans "Le Cadeau de César"). Dans un autre domaine, ce sont les chansons d'Alain Souchon qui m'ont fait découvrir Fats Waller... et Françoise Sagan. C'est "À la recherche de Peter Pan", de Cosey, qui m'a décidé à me plonger dans l'œuvre de J.M. Barrie (bien que les deux récits n'aient pas grand chose en commun). La superbe adaptation qu'en a faite Michel Plexis m'a donné envie de lire "Le Vent dans les Saules" (pas encore fait, d'ailleurs), et "De Cape et de Crocs" d'Ayroles et Masbou, de relire Molière, que je n'avais plus guère ouvert depuis le collège. Je ne serais pas surpris que des jeunes lecteurs du dernier Lucky Luke s'intéressent par la suite aux romans de Daniel Pennac et Tonino Benacquista, les co-scénaristes. Enfin bref, il y a des passerelles partout et dans tous les sens, et finalement je ne vois pas bien où vous vouliez en venir avec cette question.

81. pm - 20/12/10 17:06

On ne lisait sans doute pas tant que ça Flaubert ou Proust, mais Zola, Dumas, Hugo, Stendhal, les soeurs Brontë, Maupassant, Stevenson, Jules Vernes, Pagnol etc...

80. pm - 20/12/10 17:00

La bande dessinée est une vraie passerelle vers la littérature Que ce soit vraie ou pas cette idée est très méprisante pour la bande dessinée, comme si quelque part tu reconnaissais que c'était un art mineur!!! En ce qui me concerne je croiq que c'est plut^to la littérature et le cinéma qui ont été des passerelles pour la bande dessinée, je lisais beaucoup de romans à 25 ans qu'à 45 où je me suis consacré à rattraper mon retard en bandes dessinées.

79. Evariste Parny - 20/12/10 16:58 - (en réponse à : longshot)

"Les trois mousquetaires, est-ce que ça n'a pas été longtemps considéré comme l'équivalent d'un blockbuster hollywoodien ?" Je ne crois pas (mais je ne sais pas très bien ce que tu veux dire par "blockbuster hollywoodien" pour le XIXeme siècle). Dumas était très apprécié de la critique et on le saluait de son vivant comme un "grand" auteur. A Léopoldsud : je ne sais pas si Zola était lu au fin fond de l'Ardêche, mais c'est possible. Il fait partie des auteurs du XIXeme qui ont vraiment eu une audience importante et populaire à leur époque. La bibliothèque bleue de M. Oudot, la littérature de gare, de colportage, qui touchaient à peu près tout le monde (tout le monde qui savait lire, s'entend) mélangeait habilement des textes médiocres (astrologie, récits d'aventure ou sensationalistes etc) et des extraits de grands auteurs. Pour autant, je suis assez d'accord avec toi, je ne crois pas au mythe d'une époque où tout le monde lisait Flaubert au petit déjeuner.

78. pm - 20/12/10 16:54 - (en réponse à : Leopolsud)

Je le tire de mes lectures diverses, de ma famille et de ses connaissances, habitants de cités ouvrières autour de Montbéliard dans le Doubs( a priori c'est moins bien que l'Ardèche), et où on lisait les classiques, pas tous, pas tout le monde mais on se les procurait quand même sans trop de problèmes via les bibliothèques scolaires ou même un embryon de bibliothèque municipale, voir les syndicats. Il ne s'agit pas de dire que c'était mieux avant mais comme il n'y avait pas la télé pour s'évader facilement à moindre frais il n'y avait vraiment que les romans, les plus faciles à se procurer étant les romans jeunesse genre comtesse de Ségur ou les classiques. Bon, maintenant je n'ai pas fait une étude statistique non plus mais ce qui me parait évident c'est que les tentations extérieures et la culture purement commerciale étaient bien moindres. Quant au taux d'alphabétisation je n'en suis pas aussi sûre que vous, les gens simples écrivaient le plus souvent sans faute d'orthographe au niveau du certificat d'étude ( 14 ans) et avec une assez jolie écriture. Je parle d'une époque de type immédiat avant guerre et après guerre pas du début du 20ème siècle ni du 19ème. mais au 19ème Victor Hugo était imméensément populaire, balzac était publié dans les journaux à grand tirage... Je répète que ce n'est pas que c'était mieux avant mais ce n'était pas l'âge de pierre non plus et le progrès n'est jamais aussi linéaire que vous le sous entendez.

77. Evariste Parny - 20/12/10 16:39 - (en réponse à : manu temj)

Je digresse un peu mais "A moi il me semble "évident" que le travail de l'Association a une très grande "valeur" artistique une vraie importante historique... pourtant quand j'en débat, ailleurs, avec D. Pasamonik (et d'autres), ce n'est plus si "évident"..." Bien sûr que c'est évident pour Pasamonik aussi, mais il s'étrangle de rage à l'idée que l'on puisse le dire. Pasamonik a un compte personnel à régler avec Menu, et il a sans doute aussi un compte à régler avec sa propre histoire (celle de Magic strip).

76. thierry - 20/12/10 16:05 - (en réponse à : longshot)

Alexandre Dumas faisait partie des bons feuilletonistes, mais il y avait tous les autres. Il ne faut pas que l'arbre cache la forêt. La production de daubes en série n'est pas une invention dde la deuxième moitié du XXème. Ado, je lisais les anthologies "les meilleurs récits de ...", con,cacrésaux magazins de SF des années 30 à 60, parus chez J'ai lu. Dans les préfaces de jacques Sadourl, il me semble, il ne dissimulait pas le fait que le niveau moyen était souvent assez bas, et que les auteurs vedettes d'alors étaient rarement intéressants, voire mauvais. Dans Weird Tales, par contre, il y avait par contre deux auteurs qui ont été édité dans l'indifférence générale: Robert Jordan et HP Lovecraft. On parlait de pulp, et par extension de culture pulp. Mais tous les pulps ne sont pas intéressants. La majorité est même plutôt indigeste.

75. longshot - 20/12/10 15:51

ils lisaient probablement surtout des obscurs tacherons mal torchés, Gérard de Villiers de l'époque, que l'histoire de la littérature a oublié. A oublié, ou voit désormais différemment : Les trois mousquetaires, est-ce que ça n'a pas été longtemps considéré comme l'équivalent d'un blockbuster hollywoodien ? @ pm : Reste que sur le net il n'y a pas grand chose non plus , il y a bien Du Neuf mais je pense que la lecture pointue n'est aps encore adaptée au net. En tant que chercheur je lis énormément sur mon écran, parce que c'est infiniment plus pratique pour se procurer la plupart des publications. Sur la BD, en ligne, j'ai l'impression que la critique de type universitaire commence à s'organiser. Je pense notamment au site http://carnetsbd.hypotheses.org — où on trouve même des offres de sujets de recherch pour étudiants en master ! @ Evariste et Manu Temj : quand on lit beaucoup, on lit beaucoup de tout. C'est l'argument le plus simple à opposer à l'article idiot de notre figarette. La bande dessinée est une vraie passerelle vers la littérature, ça n'incite pas à la fainéantise du lecteur, au contraire ça l'éduque. Je viens de tomber sur une étude qui soutient en effet ce point de vue. Je me suis bien sûr empressé de le poster sur le blog de Polony. ;c) Le vrai tueur de lecteur c'est la télévision et tout ce qu'on peut brancher dessus. Ah, qu'on ne dise pas de mal des jeux vidéo, sinon j'écris un autre pavé sur le sujet, Môssieur. ;c)

74. Stefan - 20/12/10 15:46

Non, mais c'était forcément mieux avant, depuis le temps qu'on vous le dit.

73. Léopolsud - 20/12/10 15:40 - (en réponse à : pm)

Ca me parait pourtant évident, à une époque où la télévision n'existait pas les gens lisaient, pas seulement les jeunes mais aussi les jeunes et pas toujours uniquement ceux des classes bourgeoises, la lecture était le moyen d'évasion le plus accessible et on tapait souvent dans la littérature classique, pas seulement à l'école. D'où tires-tu cette belle "évidence" ? Elle a tout, pour moi, d'une grande illusion. D'abord parce qu'à "l'époque où la télévision n'existait pas" le taux d'alphabétisation était bien moindre qu'aujourd'hui, ensuite parce que le réseau des bibliothèques publiques était moins développé et que les livres coûtaient relativement chers (pas encore de livres de poche). On lisait, oui, sûrement, mais des journaux populaires (Le Petit journal, Le Petit Parisien, L'Illustration...) pas de "vrais livres" (au sens où l'entend Polony) et essentiellement dans les grandes villes (va te procurer le dernier Zola quand tu habites au fin fond de l'Ardèche à une époque où Amazon n'existait pas et où la voiture était un jouet pour millionnaire). Un best-seller à la fin du XIXème c'est quelques milliers d'exemplaires vendus (quelques dizaines de milliers dans de rares cas) et ces best-sellers, comme ceux d'aujourd'hui, ne sont pas nécessairement ceux que l'histoire de la littérature a retenu comme "chefs-d'oeuvre".

72. thierry - 20/12/10 15:25 - (en réponse à : pm)

ils lisaient probablement surtout des obscurs tacherons mal torchés, Gérard de Villiers de l'époque, que l'histoire de la littérature a oublié. Avec le développement de l'alphabétisation, la demande de livre a cru, mais probablement pas pour de nopuveaux chef d'oeuvres, mais pour de l'alimentaire destiné à des lectures rapides et faciles. En fait, lectorat en pleine explosion et facilité de reproduction à moindre coût, quitte à une qualité médiocre, tout est en place pour le développement pour une "littérature de gare", médiocre en elle-même mais accessible à tous.

71. pm - 20/12/10 14:57

En même temps, est-ce que "les jeunes" des siècles passés (au moins du 19ème et du 20ème) lisaient les chefs d'oeuvre de la littérature dites "classiques" ? Ca me parait pourtant évident, à une époque où la télévision n'existait pas les gens lisaient, pas seulement les jeunes mais aussi les jeunes et pas toujours uniquement ceux des classes bourgeoises, la lecture était le moyen d'évasion le plus accessible et on tapait souvent dans la littérature classique, pas seulement à l'école. C'était un temps où l'on acceptait que tout n'aille pas toujours très vite et que le plaisir pouvait aussi être quelque chose sur la durée. Lire une oeuvre de qualité bien écrite est une source de plaisir incroyable et durable, et ce n'est pas qu'une question de temps passé, loin de là, lire le Rouge et le noir apporte à mon sens un plaisir d'une toute autre intensité que la lecture de Tolkien qui bien que très long n'est pas stylistiquement très intéressant. Le plaisir du texte on appelait ça.

70. pm - 20/12/10 14:49 - (en réponse à : Manu)

La question qu'il faut se poser est celle de l'appétit pour la culture au delà de la culture du divertissement, qui - par la grace du marketing - a tendance à tout écraser sur son passage. Les rares chef d'oeuvre qui émergent de cette culture "fast food" suffisent-ils à conduire à des oeuvres ou des tentatives plus exigeantes ? Il me semble que oui si on est un peu curieux. Il y a au moins deux façons d'entrer dans la bande dessinée d'auteurs ( au sens "cinéma d'auteurs") soit par le mainstream en essaynt peu à peu d'aller un peu plus loin et de découvrir autre chose, soit par sa propre culture qui permet de tomber plus ou moins par hasard sur des oeuvres qu'on ne connaissait pas et qui nous parlent. Lorsque je suis tombé pour la première fois sur les albums de Baudoin chez Futuropolis, à la FNAC-c'est dire-j'avais à peu près complètement décroché de la bande dessinée et pourtant ce dessin m'a tout de suite parlé. Mais je crois que si l'on est entièrement formaté BD et divertissement, sans apport culturel externe, ça va être assez difficile, même avec de la bonne volonté, de s'ouvrir l'esprit et de se décrasser les yeux. le pire étant cette horde jeunes auteurs uniquement autoréférencés bd et qui ne peuvent que tourner en rond. Je te rejoins parfaitement sur Fior( qui plus que les couleurs est un album superbe)/Blacksad/BDGest mais je pense que plus simplement les gens connaissent l'un et pas l'autre.

69. pm - 20/12/10 14:23

Je suis à peu près d'accord avec tout ce que dit Evariste, juste une remarque mais en bande dessinée, comme en littérature, il faut être curieux, cultivé, ouvert, et éviter les écueils de la grosse production de l'industrie du divertissement. curieux et ouvert OK, cultivé ça s'acquiert, l'industrie du diverrtisselment n'est pas non plus toujours à snober et a su créer nombre de chefs d'oeuvres par le passé et en crée encore de temps en temps ( le Spirou de Bravo par exemple, le Photographe de Guibert...), inversement l'indé est capable d'éditer de bonnes grosses daubes de son coté. Pour l'analyse critique des oeuvres de bandes dessiénes je suis 100% d'accord, ça n'existe pas beaucoup et c'est certainement la clef pour que que la bande dessinée soit à peu près reconnue ( c'est comme ça que le cinéma a fini par être accepté de la classe intellectuelle), ce dont je me fiche éperdument. Le problème est à mon sens économique, une revue de bandes dessinées parlant ( intelligemment si possible) de bandes dessinées sans en produire n'est pas réellement pérenne car pour le même prix on préférera s'en acheter une. Reste que sur le net il n'y a pas grand chose non plus , il y a bien Du Neuf mais je pense que la lecture pointue n'est aps encore adaptée au net.

68. to.fra - 20/12/10 13:37

Ahah. C'était ma réaction à cet article. Pour aller plus loin c'est un ramassis d'a priori pas étayés, du coup ça peine à me donner l'envie de relever toutes les approximations... La bande dessinée est une vraie passerelle vers la littérature, ça n'incite pas à la fainéantise du lecteur, au contraire ça l'éduque. Le vrai tueur de lecteur c'est la télévision et tout ce qu'on peut brancher dessus. Quant au fait que la bande dessinée sollicite moins l'imaginaire, Scott McCloud démontrait déjà le contraire il y a 20 ans... mais je serais surpris qu'elle se soit renseigné sur le sujet. Ce serait comme dire que le cinéma ne sollicite pas l'imaginaire parce qu'il montre des images... 'fin bref...

67. Léopolsud - 20/12/10 13:22 - (en réponse à : fatal error)

Oups ! Mon post précédent était en réponse à Manu temj et pas à pm (je vous confonds, tous les deux...).

66. Léopolsud - 20/12/10 13:21 - (en réponse à : pm)

En même temps, est-ce que "les jeunes" des siècles passés (au moins du 19ème et du 20ème) lisaient les chefs d'oeuvre de la littérature dites "classiques" ? Pas sûr qu'il y avait beaucoup de jeunes lecteurs (10/18 ans) de Madame Bovary, du Joueur, de Gargantua ou du Rouge et le noir en 1900. En tout cas, ils étaient très très minoritaires. "Les jeunes ne lisent plus" laisse entendre qu'il y aurait eu une époque bénie où les jeunes passaient leur temps à lire de la "grande littérature". A mon avis, c'est complètement illusoire.

65. Manu temj - 20/12/10 12:54

Pour moi, c'est un débat transversal qui ne doit certainement pas se limiter, ni à la littérature, ni à la bande dessinée, ni même à une hasardeuse comparaison entre les deux. Si les jeunes ne "lisent plus" les chef d'oeuvre de la littérature (ce qui est sans doute vrai) force est de constater qu'ils n'écoutent pas non plus ni de musique classique, ni même de jazz, qu'ils ne s'intérèssent guère aux chefs d'oeuvres de la peinture et de la sculpture, pas plus qu'à la danse classique. Pour resserrer sur notre petite chapelle : lisent-ils Spiegelman, Pratt (ou même Tezuka), je suis loin d'en être certain ! La question qu'il faut se poser est celle de l'appétit pour la culture au delà de la culture du divertissement, qui - par la grace du marketing - a tendance à tout écraser sur son passage. Les rares chef d'oeuvre qui émergent de cette culture "fast food" suffisent-ils à conduire à des oeuvres ou des tentatives plus exigeantes ? L'école doit elle coûte-que-coûte tenter de guider les plus jeunes vers des oeuvres moins "sexy" ? S'appuyer sur des oeuvres plus faciles et plus formatées est-il une bonne méthode pour les ammener à découvir autre chose ? Vaut-il mieux une consommation culturelle "mainstream" que pas de consommation culturelle du tout ? Par delà tout ça, la question taraudante est toujours la même : est-il possible, utile, nécessaire, de porter un jugement de valeur a propos des oeuvres culturelles ? Existe-t-il une sous-culture quelle qu'elle soit ? Si oui, où est le curseur ? Quelles sont les clés de hiérarchisation ?... Par exemple - et pour recentrer sur vos échanges - s'il semble "évident" (et encore...) que "le guide du jeune père" en bande dessinée tient difficilement la comparaison avec Maus, est-il si "évident" que Zep (et donc Titeuf) soit une oeuvre "mineure" ? A moi il me semble "évident" que le travail sur la couleur de Manuele Fior est plus intéressant, a plus de valeur, que celui de Guarnido sur le très surestimé (à mon sens, c'est "évident") Blacksad, et pourtant si j'en crois les votes (de "connaisseurs" pourtant...)sur BD-Gest, c'est loin d'être si "évident"... A moi il me semble "évident" que le travail de l'Association a une très grande "valeur" artistique une vraie importante historique... pourtant quand j'en débat, ailleurs, avec D. Pasamonik (et d'autres), ce n'est plus si "évident"... Je crois que nous manquons, hélas, de hauteur de vue !

64. Evariste Parny - 20/12/10 11:09 - (en réponse à : Longshot)

Désolé, je n'ai pas eu le courage de lire les commentaires sur l'article de Figarette, et je me rends compte que tu y répondais aussi - ce que je n'avais pas compris.

63. Evariste Parny - 20/12/10 10:57 - (en réponse à : Léopoldsud)

Je trouve "L'Art invisible" indigeste parce que chiant et laid, mais je sais que beaucoup de bédéphiles le considèrent comme un ouvrage majeur. A titre personnel, ce qui me parait intéressant pour comprendre la bande dessinée, ce n'est pas un énième ouvrage de théorie générale (fut-il dessiné), mais les analyses des oeuvres (des chefs d'oeuvre, tant qu'à faire) du genre. Or ça n'existe pas tellement. On se retrouve dans la situation un peu énervante où il existe une abondante littérature de théorie générale sur la bd (dont les très intéressants "Cases, planche, récit" de Peeters ou "Système de la bande dessinée" de Groensteen) mais très peu d'analyses des oeuvres elles-mêmes. A mon avis, c'est cette étape déterminante qui manque : il faut se frotter aux oeuvres, montrer leur singularité, comprendre ce qu'elles disent et comment elles le disent, et oublier un peu les grandes théories globales.

62. longshot - 20/12/10 10:52 - (en réponse à : Evariste Parny)

Manifestement on n'a pas les mêmes goûts ;c). Je vais éviter les réponses "ah bah moi j'aime bien" pour me concentrer sur le reste. Il ne s'agit pas d'une question de thématique (la "fantasy" comme tu dis), Il s'agit bien de thématique pour Polony, qui écrivait dans les commentaires : j’ai lu Tolkien et quelques autres (et j’avoue m’être ennuyée à périr, mais là n’est pas le sujet). Là encore, il me semble que l’on peut aimer lire ce genre de livre sans pour autant prétendre que cela vaut Racine ou Dante. Pour elle, ce genre de livre, qu'il soit bien ou mal écrit, est par essence inférieur à Racine ou Dante. C'est idiot. Je n'ai pas vu où était la citation de Neil Gaiman. Citer, au sens de mentionner, en anglais j'aurais écrit "cite" plutôt que "quote". Il y a un peu trop longtemps qu'on nous saoule avec cette idée de lecture-passerelle, qui revient, globalement, à réduire la bande dessinée à une sous-littérature , porte d'entrée pour la "vraie" littérature. Ce sont évidemment des conneries : la bande dessinée n'est ni un outil, ni un moyen pour accéder à quelque chose d'autre qu'elle même. Non bien sûr, je suis d'accord avec ça, et même Natacha Polony écrit "Il ne s’agit pas de dévaloriser la bande dessinée ou d’en nier le caractère créatif et artistique" N'empêche que, si elle la brocarde dans ce billet, c'est parce qu'elle la juge incapable de mener à la "vraie" lecture. C'est donc (aussi) sur ce terrain que je l'ai défendue. En revanche, on peut simplement constater, dans les enquêtes régulières que l'on mène en France sur la lecture, que les plus gros consommateurs de romans sont aussi les plus gros consommateurs de bd : quand on lit beaucoup, on lit beaucoup de tout. C'est l'argument le plus simple à opposer à l'article idiot de notre figarette. Effectivement. Tu as une source sur le sujet ? Parce qu'à lire les commentaires sur ce blog, j'ai l'impression qu'il est plein de gros lecteurs qui n'ont pas l'air de lire beaucoup de BD. Le temps de lecture n'a à peu près rien à voir avec les qualités littéraires de ce qu'on lit. Sinon le dernier roman de Marc Levy aurait plus d'intérêt littéraire qu'un poème de Rimbaud. Tout est parti d'une enquète qui concluait que "les jeunes lisent", et Polony de s'indigner : c'est une "escroquerie intellectuelle", les jeunes ne lisent pas, à part des BD (ce n'est pas de la lecture) et des livre jeunesse (c'est de la sous littérature qui forge des lecteurs de fantasy, beurk). Bon, eh bien il me semble que le but de ce genre d'enquête n'est pas de savoir si les jeunes lisent Dante et Racine, Pagnol et Daudet, mais s'ils lisent, point. (Savoir s'ils lisent les "classiques" serait intéressant, mais je ne vois pas comment ne serait-ce qu'établir la liste pour poser la question.) Et là, je dis juste que quite à choisir un critère quantitatif, le temps de lecture me semble plus pertinent que le nombre de livres. Tout le problème de l'article de Madame Figaro vient de là : la Bande Dessinée, c'est comme le Roman, cela ne veut rien dire, car ce qui compte ce n'est pas le genre, mais les chefs d'oeuvre qui le composent. Tout à fait d'accord. Si je peux me permettre, ne lisez pas ces deux ouvrages, qui n'ont pas grand intérêt (le premier est particulièrement indigeste), mais lisez de bonnes bandes dessinées. J'en ai conseillé aussi dans mes autres commentaires, et Polony elle-même en a cité un certain nombre. Mais je crois que face aux lecteurs de Polony, me contenter de citer des titres ne serait vu que comme une preuve que la BD m'a, décidément, abîmé le cerveau. D'où les ouvrages "savants". J'en aurais bien cité qui ne soient pas de BD, d'ailleurs, mais je n'avais pas de titre en tête, si quelqu'un peut m'en souffler un bon... C'est une remarque pas très maline, sauf ton respect, Longshot, parce qu'elle sous-entend une hiérarchie suspecte, d'une part, et parce qu'il faudrait être capable d'étayer un tel propos. C'était surtout une remarque ironique qui répondait à celle-ci : On peut estimer Stendhal supérieur à Goscinny sans que cela soit insultant pour ce bon René. (piochée dans les commentaires, et qui n'est pas de Polony.)

61. Léopolsud - 20/12/10 08:55 - (en réponse à : Evariste)

Indigeste, L'Art invisible ? Comme BD de divertissement, peut-être, mais comme ouvrage didactique il s'ingère et se digère au contraire plutôt facilement.

60. suzy - 20/12/10 01:11

59. Evariste Parny - 20/12/10 00:41 - (en réponse à : Longshot) Si je peux me permettre, ne lisez pas ces deux ouvrages, qui n'ont pas grand intérêt (le premier est particulièrement indigeste), mais lisez de bonnes bandes dessinées. Je ne vous fais pas de liste, ce serait trop long, mais en bande dessinée, comme en littérature, il faut être curieux, cultivé, ouvert, et éviter les écueils de la grosse production de l'industrie du divertissement. je ne pourrai commenter tes argumentaires précédents alors je me rabats sur ce que je comprends! (;o) ... "éviter les écueils de la grosse production de l'industrie du divertissement" ... est finement dit et te laisse de la marge au cas où n'est-ce pas!? (;o) ... mais cette périphrase n'abuse que les littéraires qui vont chercher ce que tu as bien pu dire exactement sous "écueils" lorsque bcp disent les merdes de chez DelSol ... mais les basiques dans mon genre voient bien de quoi tu parles! ... ton discours avait été jusque là plutôt classe et pas hautain mais tu n'as pu masquer le donneur de leçon élitiste jusqu'au bout, il est reviendu par la fenêtre le saligot! ... mais pour le reste, tout bien !

59. Evariste Parny - 20/12/10 00:41 - (en réponse à : Longshot)

Je me permets de proposer quelques remarques quant à la contre-argumentation proposée par Longshot. "De la même manière, Dante est un choix assez surprenant pour l'opposer à Tolkien : n'est-il pas l'auteur d'un récit dont le héros parcourt des mondes imaginaires peuplés de créatures monstrueuse ou angélique ? Je ne l'ai pas lu, cependant, et je peux me tromper, mais la seule chose qui m'empèche de le ranger dans la "fantasy", c'est la crainte de l'anachronisme. Mais d'autres ont fait avant moi l'éloge de genre littéraire, pas la peine de m'étendre sur le sujet. Je ne citerait qu'un de mes favoris du moment, l'anglais Neil Gaiman qui, ce n'est pas une coincidence, écrit aussi des scénarios de bande dessinée." Il ne s'agit pas d'une question de thématique (la "fantasy" comme tu dis), mais de qualité : "La Divine Comédie" est mieux écrit que "Le Seigneur des anneaux", et est indubitablement une oeuvre majeure de la littérature quand Tolkien reste un auteur de littérature-divertissement. Je n'ai pas vu où était la citation de Neil Gaiman (par ailleurs piètre romancier, et mauvais scénariste) ? "Je lis bien que votre propos n'est pas de dévaloriser la bande dessinée, mais je ne peux m'empêcher de penser qu'il aboutit bien à la déqualifier en tant que passerelle vers la littérature écrite. Pourtant, comme l'ont rapporté plusieurs de vos lecteurs, elle peut tout à fait jouer ce rôle." Elle "peut" sans doute, mais ce n'est pas son propos ni sa mission. On ne lit pas de la bande dessinée dans le secret espoir de pouvoir lire des romans ensuite. C'est une idée idiote. Il y a un peu trop longtemps qu'on nous saoule avec cette idée de lecture-passerelle, qui revient, globalement, à réduire la bande dessinée à une sous-littérature , porte d'entrée pour la "vraie" littérature. Ce sont évidemment des conneries : la bande dessinée n'est ni un outil, ni un moyen pour accéder à quelque chose d'autre qu'elle même. En revanche, on peut simplement constater, dans les enquêtes régulières que l'on mène en France sur la lecture, que les plus gros consommateurs de romans sont aussi les plus gros consommateurs de bd : quand on lit beaucoup, on lit beaucoup de tout. C'est l'argument le plus simple à opposer à l'article idiot de notre figarette. "Sur le fond, cependant, je suis assez d'accord avec ce qui me semble être l'essentiel de votre propos, à savoir qu'il est absurde de donner le même poids à la lecture de Titeuf qu'à celle de l'Assomoir." Le même poids de quoi ? Le temps de lecture n'a à peu près rien à voir avec les qualités littéraires de ce qu'on lit. Sinon le dernier roman de Marc Levy aurait plus d'intérêt littéraire qu'un poème de Rimbaud. Par ailleurs, il semble évident à tout le monde que "L'Assommoir" est un chef d'oeuvre du roman, et à peu près sûr que "Titeuf" n'en est pas un de la bande dessinée. Tout le problème de l'article de Madame Figaro vient de là : la Bande Dessinée, c'est comme le Roman, cela ne veut rien dire, car ce qui compte ce n'est pas le genre, mais les chefs d'oeuvre qui le composent. Comparer Zep à Zola (un auteur mineur à un grand romancier), c'est d'aussi mauvaise foi que comparer Art Spiegelman à Gérard de Villiers (un grand auteur à un mauvais romancier). "PS: puis-je me permettre de vous conseiller, ainsi qu'à ceux de vos lecteurs qui s'intéresseraient au sujet, les remarquables "L'Art invisible (Understanding Comics)" de Scott McCloud, et "La Bande dessinée : apprendre et comprendre", de Trondheim et Garcia ? Le premier est un pavé en noir est blanc, qui peut paraître un long monologue un peu austère ; le second est sans doute plus accessible, et d'une certaine manière plus proche des clichés sur la BD ; mais les deux sont vraiment très bien faits et intéressants." Si je peux me permettre, ne lisez pas ces deux ouvrages, qui n'ont pas grand intérêt (le premier est particulièrement indigeste), mais lisez de bonnes bandes dessinées. Je ne vous fais pas de liste, ce serait trop long, mais en bande dessinée, comme en littérature, il faut être curieux, cultivé, ouvert, et éviter les écueils de la grosse production de l'industrie du divertissement. L'article du Figaro n'a aucune valeur parce que justement son auteur n'y connait visiblement rien en bande dessinée : quelle est donc sa légitimité à en parler ? "(*) On peut observer que l'influence de Goscinny sur le français actuel est bien plus grande que celle de Stendhal sans que ce soit insultant pour ce bon Marie-Henri. ;c)" C'est une remarque pas très maline, sauf ton respect, Longshot, parce qu'elle sous-entend une hiérarchie suspecte, d'une part, et parce qu'il faudrait être capable d'étayer un tel propos.

58. Stefan - 19/12/10 21:03

Je lis les intégrales des Peanuts de Schulz au fur et à mesure qu'ils sortent. Il y a souvent, dans un seul de ces enchaînement de quatre cases, plus de poésie, de finesse, de beauté, de virtuosité, d'intelligence, de profondeur, de justesse, qu'il n'y en aura jamais dans l'intégrale des œuvres de certains écrivains à succès de type Catherine Neville, Bernard Werber, Christian Jacq ou que sais-je encore. J'ai toujours trouvé que l'intégrale des Corto Maltese rivalisait sans rougir avec les plus grands romans épiques en terme de péripéties, de rêves et de richesse culturelle et ethnique, la poésie du dessin en plus. Cela ne signifie pas qu'il faille se réjouir d'un hypothétique désintérêt des jeunes pour la lecture de romans, mais comparer deux supports artistiques, en ne s'appuyant, par dessus le marché que sur quelques exemples choisis avec une mauvaise fois manifeste est complètement absurde. On peut facilement écrire un long article pour défendre que la sculpture est un art beaucoup plus riche que la musique parce que Le Bernin, c'est quand même autre chose que Chantal Goya. Ou que le cinéma avec des personnages réels c'est pas vraiment du cinéma parce que "Valse avec Bashir" c'est quand même autre que "On se calme et on boit frais à St Tropez". Tout ce qu'on a prouvé c'est la méconnaissance totale qu'on peut avoir de telle ou telle forme artistique.

57. suzy - 19/12/10 12:40

53. bibi clem - 19/12/10 03:05 Vous ne voyez pas la differance entre " Julie avait une trés belle poitrine, ronde et bombée, et des jolis petits tétons pointus, bla bla bla " et quelques courbes au crayon ? Arrête ça m'excite!

56. longshot - 19/12/10 12:28 - (en réponse à : bibi)

Vous n'arrivez pas a comprendre simplement que lire 10 livres ca n'est pas la même chose que de lire 10 BD ( rien que le temps que ca prend deverait vous faire réflechir ) ou vous ne voulez pas le comprendre, et direct c'est " la réac ! " On a déjà répondu à ça : Sur le fond, cependant, je suis assez d'accord avec ce qui me semble être l'essentiel de votre propos, à savoir qu'il est absurde de donner le même poids à la lecture de Titeuf qu'à celle de l'Assomoir. Mais selon moi ce n'est pas tant parce que l'un est illustré et pas l'autre, que parce que l'un se lit en vingt minutes quand l'autre est un pavé de 500 pages (à la louche, je n'ai pas pesé). Il serait tout aussi absurde de mettre sur un même plan la lecture d'une seule des "Lettres de mon moulin" et celle de Harry Potter, ou une des "Histoires comme ça" et "Naruto" (vous avez une idée du temps qu'il faut pour se fader les dizaines de volumes de ce shonen à succès ?). De ce point de vue, l'enquête néerlandaise citée par Caleb Crain dans l'article du New Yorker (http://www.newyorker.com/arts/critics/atlarge/2007/12/24/071224crat_atlarge_crain?currentPage=4) traduit par É. Dobenesque (rendons à César...) auquel vous faites référence, et qui mesure le temps consacré à la lecture, paraît beaucoup plus informative. Car comptabiliser de la même façon des œuvres aussi différentes, ça revient à prétendre qu'avec deux cerises et trois radis on a mangé ses cinq fruits et légumes quotidiens. (Personne n'expliquera pour autant que les cerises ne sont pas des fruits, ou que le radis n'est qu'une forme de sous-légumitude underground.) Mais apparemment, tu ne l'avais pas lu.

55. nem° - 19/12/10 03:31 - (en réponse à : exemple)

En BD, on ne peut pas représenter le clignement des yeux, au cinéma on ne peut pas montrer un tableau. Techniquement, dans les deux cas on pourra, mais ce sera forcément bancal, maladroit, incomplet. Question de format, la BD ne possède pas de cinématique, le ciné est obligé d'avancer, pellicule oblige. Donc juger un médium sur sa gestion du temps est débile. Si on est pas content d'un format, on adapte le contenu à un autre. Mais c'est plus facile à dire qu'à faire. Un peu comme de traduite la bouillie facho de bibi en planches potables.

54. nem° - 19/12/10 03:23

"Vous ne voyez pas la differance entre " Julie avait une trés belle poitrine, ronde et bombée, et des jolis petits tétons pointus, bla bla bla " et quelques courbes au crayon ?" Si, on la voit, mais à la différence de toi, on n'éprouve pas ce besoin compulsif de mettre des choses qui n'ont rien à voir sur la même échelle de valeurs. D'ailleurs une échelle de valeurs en termes de sensibilité artistique, personnelle ou culturelle, c'est complètement con.

53. bibi clem - 19/12/10 03:05

Il y a des choses qui ne changerons jamais ici. En particulier l'irréductible gauchisme bobo de base de la majorité des intervenants et cette magnifique capacité a ..... les mouches. Vous n'arrivez pas a comprendre simplement que lire 10 livres ca n'est pas la même chose que de lire 10 BD ( rien que le temps que ca prend deverait vous faire réflechir ) ou vous ne voulez pas le comprendre, et direct c'est " la réac ! " Vous n'arrivez pas a comprendre que la BD est apparrament intrumentalisé par les gens qui cassent le thérmometre pour soigner la fiévre ? Les momes lisent Naruto et c'est bon, le ministre dit " Les enfants lisent toujours des livres ! " Rien ne choque votre bon sens ? Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise. Vous ne voyez pas la differance entre " Julie avait une trés belle poitrine, ronde et bombée, et des jolis petits tétons pointus, bla bla bla " et quelques courbes au crayon ? Lire une BD n'a rien a voir avec un livre. Oula, je me rends compte que j'ai fait appel a votre bon sens, mdr. Je dois être saoul.

52. froggy - 18/12/10 22:39

Il ne faut pas s'etonner que le blog de Natacha (dont le physique n'a probablement pas inspire Francois Walthery pour creer mon hotesse de l'air preferee) soit publie dans le site du Figaro. Thierry Groensteen rappelle avec justesse que c'etait le journal de Louis Pauwels (l'auteur du notoirement celebre "sida mental" lie aux manifestations etudiantes de 1986) mais aussi celui de Jean Dutourd, ecrivain dont la celebrite ne depassera pas les 15mn qui suivront son deces (si ce n'est deja fait) et repute pour le mepris qui'il a pour la BD. Je pense que tout cela s'apparente a une tempete dans un verre d'eau. Elle ne convaincra que celles et ceux qui pensent deja comme elle et s'attirera les foudres de tous les amateurs de BD. En attendant, si jamais elle lit ces lignes, je lui recommande la lecture des 15 premiers recueils d'Achille Talon (si elle ne connait pas), c'est a dire les recueils de gags qui pourront lui demontrer que la BD c'est aussi parfois du texte. Ou alors, on peut lui offrir la reproduction du gag de Boule et Bill ou le petit garcon commence a declamer les pensees de Pascal au pere de Boule qui s'evanouit de stupefaction. Pour conclure, si les BD ne sont pas des livres, pourquoi les trouve-t-on dans des librairies qui est le lieu ou on achete des livres? Suggere-t-elle que l'on devrait mettre la BD dans un ghetto et la vendre ailleurs? Aux peripheries des grandes villes afin de ne pas contaminer les enfants des lecteurs du Figaro, peut-etre?

 

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