48. C'est marrant... - 12/10/01 17:28

...mais Pierre-Paul nous dit sur un autre sujet qu'"on ne devrait pas laisser s'exprimer ceux qui n'ont lu qu'un ou deux albums d'un auteur ;o(" alors qu'ici il vient avec un bel aplomb nous dire "Je suis d'accord que de qualifier les séries "underground" et au dessin brouillon (certains diront avant gardiste) de chez l'Association de BD d'auteur est un brin prétentieux." alors qu'il n'en lit meme pas... C'est le principe du "faites ce que je dis pas ce que je fais" ?

47. Pierre-Paul - 08/10/01 17:01

c'est Cargo

46. Thierry - 08/10/01 16:46 - (en réponse à : a Pierre-Paul)

si le Schetter paru chez Vecu que tu as regarde est "Yerushalaim", il y a meprise, il n'a signe que le scenario. Le dessin est signe Moynot. Si c'est de "Cargo" que tu parles, c'est du Schetter sur toute la ligne. A+

45. Pierre-Paul - 08/10/01 14:09

c'est parfois facile de dire que des proportions ou des perspectives ratées l'étaient volontairement.... A ce compte là, je me lance aussi dans le métier ! (et mes albums seraient certainement qualifiés d'album d'auteur vu que, à part des tronches, je ne sais pas dessiner grand chose ! ;o))))) Morti, face à ton insistance sur Schetter j'ai été voir ce midi chez un marchand de BD les "oeuvres" de ta cible préférée. Il a finalement dessiné plus que je ne l'imaginais (dans la collection Vécu) et force m'est de constater que, en y regardant bien, il multiplie les erreurs graphiques. Je vais en faire hurler certains mais son dessin n'est pas très très éloigné de Marc Renier à ses débuts (dans Tintin). A la différence près que Renier s'est nettement amélioré.

44. m - 05/10/01 22:38

Est-ce que quelqu'un considère l'adaptation des aventures de Marie Lester (ou orth. voisine)comme une bonne B.D. d'auteur plutôt que comme un brouillon à but commercial?????

43. Slyfox - 05/10/01 20:06 - (en réponse à : slyfox96@hotmail.com)

... pour la BD "mal dessinée", je dirais qu'elle est "mal dessinée" quand le soucis de réalisme ne sont pas là: erreurs de proportions, mauvaises perspectives, etc. des règles techniques qui sont universels au dessin et qui doivent le plus possible être respectées... sauf si l'auteur veut créer quelque chose d'éclaté et de façon "volontaire"! On peut pas s'échapper de nos erreurs en disant "c'était voulu" quand on cherche à dessiner d'un style "réaliste"! :) Le reste, c'est plus qu'une question d'esthétisme (de choix et de goût)!

42. Guilan - 05/10/01 12:04

Il me semble aussi que cela n'a aucun sens d'opposer cinéma d'auteur avec cinéma commercial. La politique des auteurs initiée par les Cahiers du Cinéma dans les années 50, sous la houlette de Truffaut, Godard, Rivette, Rohmer et Chabrol entre autres consistait justement à mettre en valeur des cinéastes qui n'étaient jusqu'alors considérés que comme d'honnêtes artisans des studios hollywoodiens et qui faisaient des films éminemment commerciaux tels qu'Howard Hawks, John Ford ou bien sûr Alfred Hitchcock. Aujourd'hui, un cinéaste comme Brian DePalma est incontestablement considéré comme un auteur même par les cinéphiles les plus pointus et les plus exigeants, y compris lorsqu'il fait des films comme Mission Impossible ou Mission to Mars, qu'on aura du mal définir comme un de ces "films intellos ch..." que Morti ne semble guère apprécier. Autrement dit, un film de studio produit par une major avec Tom Cruise dedans peut parfaitement être un film d'auteur, au sens où l'entendaient les hérauts de la Nouvelle Vague et où l'entendent toujours les Cahiers du cinéma. Si l'on veut se référer au cinéma pour définir ce qu'est une BD d'auteur, le critère des ventes d'albums ou le statut de l'éditeur ne doivent donc pas entrer en ligne de compte. Un auteur c'est quelqu'un qui construit une oeuvre, c'est-à-dire qu'il met quelque chose de véritablement personnel dans chacun de ses livres/films et qu'il s'en dégage une certaine continuité. Autrement dit chaque livre/film éclaire son oeuvre en général et réciproquement l'oeuvre permet de mieux comprendre le livre/film.

41. pm - 04/10/01 18:18

Pinailleur: ton opinion(mal dessiné=peu lisible, fouilli), toute respectable qu'elle soit est entièrement et uniquement basée sur des critères esthétiques( et heureusement) au sens le plus strict du terme.

40. le Pinailleur(fou) - 04/10/01 17:39

Une BD mal dessinée ? Je pense qu'une bd est mal dessinée quand le dessin nuit à la compréhension de l'histoire, parce qu'il est trop fouillis, par exemple . Voilà, c'est une opinion très pragmatique, mais elle a le mérite de ne pas être basée sur des considérations esthétiques .

39. Slyfox - 04/10/01 16:51 - (en réponse à : slyfox96@hotmail.com)

...Même aujourd'hui, certains cinéastes réussissent à coller leur signature cinématographique même s'ils ne sont pas maitre de la production, on a qu'à penser à Tim Burton et sont style gothique ("Sleepy Hollow", un très bon film), Luc Besson, etc. En BD, c'est claire que c'est toujours les auteurs qui transparaissent malgré la commande de "production", ils ont tous leur petits styles bien visible,... on peu presque dire que la BD d'auteur est générale! Sauf les quelques exceptions où les auteurs sont réuni par une maison d'édition, sans que ce choix viennent d'eux-même. Là, ça ressemble plus à des productions hollywoodiennes comme on a cité un exemple plus bas! Toutefois, le produit fini est laisser entre les mains des auteurs, je crois pas que les maisons d'éditions viennent chambarder un scénario ou le choix du dessin des auteurs en pleine production. Enfin, je ne connais pas vraiment les rouages de l'édition, un auteur professionnel serait mieux placer pour en parler! C'est l'idée que je m'en fais, voila! :)

38. pm - 04/10/01 12:14

Arzach:Je pense au contraire que c'est une erreur de penser que le cinéma américain de la grande époque n'est pas un cinéma d'auteur.Hitchcock n'est pas plus un cas isolé que Welles ,Hawks, Ford, Lang, Wilder etc...Ces gars là étaient parfois tellement malins qu'ils s'arrangeaient pour qu'il n'y ait qu'une seule façon décente de monter leur film, et même lorsque leurs souhaits n'étaient pas respectés(cf Welles) la marque du metteur en scène est bien la plus forte.

37. ArzaK - 04/10/01 01:08

Je crois que vous vous trompez tous quand vous essayez de définir ce qu'est une bd d'auteur en prenant l'exemple du cinéma, car les conditions de productions ne sont pas les mêmes. En cinéma, ce que l'on appelle "film d'auteur" s'oppose à ce qu'il est convenu d'appeler "film de producteur". La quasi totalité du cinéma hollywoodien est du "film de producteur" dans le sens où un producteur choisit un scénario, convoque un réalisateur et choisit les acteurs. Quoi que le réalisateur fasse, il peut le virer à tout instant et en appeller un autre au milieu même du tournage (et cela arrive plus souvent qu'on ne le croit). Le maître du film, de A à Z est le producteur, c'est lui qui a la responsabilité de ce qu'on appelle le "Final cut" (le montage final). L'expression "cinéma d'auteur" désigne une pratique plus répandue en Europe qu'aux USA selon laquelle, un réalisateur, armé d'un scénario (bien souvent écrit par lui-même ou en collaboration) cherche un producteur (ou se produit lui-même). Quoi qu'il fasse, il reste maitre de tous les choix artistiques : acteurs, décors, montage. Il est pratiquement impossible pour un réalisteur de faire quelque chose de personnel ou d'atypique en étant dans un système régit par un producteur. Des cinéastes comme Woody Allen, Stanley Kubrick était devenu leur propre producteur pour être leur propre maître. Ils sont des auteurs au sens complet du terme. Hitchcock, lui a toujours subi l'hégémonie des producteurs, il n'en est pas moins, je pense un auteur (c'est l'exception qui confirme la règle, il a néanmoins produit "Psychose" lui-même, son film le moins "commercial" a priori). En france, un cinéaste comme Claude Zidi n'est pas un "auteur", BHL l'est (même s'il n'a fait qu'un film et que c'est de la merde absolue). Pour résumer: on appelle cinéma d'auteur un film qui a été créé par la volonté d'un seul artiste. Le film de producteur est une oeuvre éminement collective chapautée par un intervenant majeur qui n'est pas un artiste : le producteur. La notion, je pense, s'exporte mal dans le domaine de la bd, pour une raison principale: il n'y a personne que l'on peut traiter de "producteur". L'éditeur? Mais tous le monde a un éditeur. Personellment je trouve la notion "bd indépendante" plus adéquate. Par bd indé, l'on désigne la bd qui n'est pas éditée par un gros éditeur mais dans une petite structure d'édition indépendante financièrement des grands groupes de l'édition. Et puis c'est tout. Cela ne veut rien dire quant à sa qualité.

36. Bravo ! - 03/10/01 21:27

voici l'exemple d'un beau cheminement de lecture ! On ressent le désir de découvrir et la recherche de choses nouvelle, une personalité ouverte qui semble vouloir s'interesser, soit une réélle passion d'appronfondir le parcours dans les méandres de la bande dessinée. ce que tout lecteur est en droit d'acceder, c'est un travail très enrichissant. voilà, une pensée qui passe. alors bd d'auteurs, ou bd quoi que ce soit, faut s'y interesser et trouver son bon dans cette fantastique littérature qu'elle est. bien à vous, le bonsoir gentlemen.

35. bens - 03/10/01 21:15

En ce qui concerne les graphismes, je pense que l'habitude joue un grand rôle, et qd on est habitué à qqch on a du mal à s'accomoder à des trucs trop différents, on y arrive parfois mais en général pas tout le temps Avec everland et matthieu, il me semble que tous les 3 au début on lisait seulement trondheim à l'asso, mais que au fur et à mesure on a appris à aimer certains autres auteurs. Ds mon cas tous les autres me rebutaient au début (qd je feuilletais ou même qd j'ai lu certains trucs en entier). J'ai aimé David B. assez rapidement aussi c'est vrai. Mais sinon pour les autres, je n'aimais pas essentiellement pour le graphisme qui me rebutait (à quelques exceptions près). Mais comme mon frère avait plein de BDs de l'asso, j'essayais régulièrement d'en lire, et peu à peu je me suis habitué à d'autres codes graphiques (menu, killofer...), et aujourd'hui j'aime bien. Pour l'essentiel des BDs de l'asso, y'a 3 ans j'aurais feuilleté voire lu une page ou 2, et rejeté ne supportant pas les dessins, alors qu'aujourd'hui j'aime bien ces dessins et je peux me faire un avis sur l'album en lui-même en le lisant vraiment. C'est qd même mieux je trouve, mais bien sûr ça a été possible que parce que j'ai eu accès à ces BDs et que je n'ai pas abandonné au premier échec pour cause de dessin pas bô. Ceci dit même maintenant j'aime toujours pas les dessins les plus trash (konture, doucet, voire pire). pm: on n'a qu'à dire qu'on s'est mutuellement convaincu pour les éditeurs mainstream/indé (bien que cependant on n'en pense pas moins...). Et sinon content que tu commences un peu à apprécier Trondheim...

34. Morti - 03/10/01 20:30

Pierre-Paul, comme le dit Thierry, Schetter, c'est VRAIMENT mauvais, je peux te le montrer quand tu veux...et même si je ne suis pas dessinateur, il y a des évidences. Ce n'est pas une question de graphisme rébarbatif, c'est carrément loupé. Pour répondre en vrac aux petits gars qui ne veulent pas comprendre ou qui ne supportent pas ce que j'écris (ça doit être physique, je vois pas, autrement...), je n'ai jamais dit que ces auteurs étaient dénués de talent vu que je ne les ai jamais lus (faut être logique), j'ai dit (et répété souvent) que MOI, PERSONNELLEMENT, TOUT SEUL DANS MON COIN...je n'accroche pas, c'est plus clair , là ? Et pour PIL, c'est effectivement UN avis, le mien en l'occurence, et je ne veux convaincre personne, je suis sur un forum de discussion donc je discute. Quant à l'à priori, je ne comprendrai jamais comment des gens qui ne me connaissent pas du tout peuvent se permettre de balancer des trucs aussi énormes, c'est vraiment parler pour ne rien dire...enfin si ça t'amuse...idem pour le gars qui me croit figé...provoc, quand tu nous tiens... :o) Marc

33. PIL - 03/10/01 19:38

"...pourquoi faut-il justement que TOUS ces auteurs, comme par hasard, aient un graphisme d'aspect rébarbatif alors que beaucoup s'accordent à reconnaître que les sujets traités valent la peine ? Est-ce vraiment une obligation ? Et comment se fait-il que les amateurs de ces "auteurs" préfèrent subitement tous, après des années de BD plus traditionnelles, ce type d'album...il y a là quelque chose qui me semble bizarre..." Ce n'est pas un a priori culturel, c'est un a priori tout cour. C'est juste l'avis de quelqu'un qui refuse d'evoluer et qui plutot que de l'avouer (il n'y a pourtant pas de mal, ce n'est que la bd) prefere sous-entendre qu'il s'agit de snobisme ou quelque chose comme ca. Quand a l'aspect "rebarbatif", cela me semble etre un type de graphisme actuel et c'est tout. Les auteurs des anees 50 ont aussi tous un style proche et ce n'est pas "comme par hasard". Le gars plus bas, qui parle de figé n'a -je crois- pas tort. Allez, à plus!

32. pm - 03/10/01 18:27

Le problème n'est pas tellement d'être figé dans le passé ou non et les remarques de Thierry sur les a priori culturels me semblent très justes.J'ai aussi eu du mal avec Bézian les premières fois, et longtemps avec Trondheim, que j'aime bien maintenant quoique je le trouve souvent un peu trop "tendance", souvent brillant et très(trop?) en phase avec sa génération, il lui manque la chaleur de son ami Sfar par exemple.Julie Doucet ou Blanquet, euh j'ai toujours du mal, alors que Konture passe mieux, mais globalement j'aime me surprendre et contredire certains a priori culturels. Pierre Paul: si Reiser t'a fait rire c'est déjà beaucoup.Reiser c'est un peu comme Coluche, grossier mais jamais vulgaire.

31. Thierry - 03/10/01 17:37

Blutch a participe aux derniers (A Suivre), a realise "Peplum" chez Cornelius, "le petit Christian" (souvenir d'enfance) a l'Assciation ou encore "Blotch", une des series les plus droles de Fluide Glacial. Il vaut la peine. A+

30. Pierre-Paul - 03/10/01 17:35 - (en réponse à : à Thierry)

de schetter, je ne connais que "Les Années de Feu" et je n'en ai qu'un lointain souvenir. De toutes façons, je partage les goûts de Morti dans son ensemble et me fie à sa science pour éviter cet auteur qui, je pense, ne dessine de toutes façons plus.

29. Pierre-Paul - 03/10/01 17:32 - (en réponse à : PM)

juste, j'avais aussi cité reiser. je n'ai pas changé d'avis sur sa manière de dessiner mais je préfère Reiser à Vuillemin parce que, lui au moins, il m'a fait rire et je n'ai pas eu envie d'aller aux toilettes pour vomir (je m'égare, je m'égare! ). Mais c'est vrai que c'est un style en soi et comme je l'ai dit plus bas, les vraies mauvaises BD sont celles truffées d'erreurs techniques. Blutch, cela me dit quelque chose: ce n'est pas celui qui dessine au fusain noir et a un très gros trait ? Je crois qu'il a publié dans les derniers numéros de (A suivre) mais je ne sais plus trop.

28. Thierry - 03/10/01 17:31 - (en réponse à : pas encore eu le temps de tout lire...)

Mais Pierre-Paul, concernant Schetter, il est sincerement mauvais. Je ne suis pas dessinateur, mais je sais que dessiner un personnage ne se limite pas a un corps auquel on visse bras et jambes, le tout surmonte par une tete pour faire bel effet. Il faut respecter certaines regles d'anatomie, sinon, le personnage ne "fonctionnera" pas. Un personnage de Trondheim respecte ces regles, tout comme un personnage de Vance. Schetter n'a visiblement qu'une idee tres vague de ce qu'est l'anatomie et ses personnages sont tous bancaux. Va voir dans "le chateau d'Ichor" et regarde l'ouvrier qui defonce la porte dans les premieres pages et le match de lutte. Je trouve que ces dessins sont simplement mauvais. Pour le reste, je comprends Morti quand il dit avoir du mal a ouvrir un album de untel ou untel. On est tous passe par la. Nous sommes influences par des canons graphiques qu'il est parfois difficile de depasser. A mon sens, un dessin rebarbartif ne veut pas dire moche, mais elogne de ses canons graphiques habituels. La premiere fois qu'on m'a colle un album de Bezian dans les mains, j'ai eu dur. Meme chose pour Dupuy & Berberyan. Dernierement, ce fut Julie Doucet (je suis sur qu'il y a des amateurs de l'Association qui trouvent Baudouin chiants comme la pluie et n'arrivent pas accrocher au style de Julie Doucet ;o)). Mais il suffit un jour d'etre dans les bonnes dispositions pour aller au dela de ses prejuges et decouvrir de nouveaux horizons, qu'on appreciera ou pas. A+

27. Pfff - 03/10/01 16:54 - (en réponse à : A Craig)

Morti est figé dans le passé, il ne faut pas s'attendre a autre chose de sa part que des propos pitoyables.

26. pm - 03/10/01 16:47

Pierre Paul, sans vouloir remuer le couteau dans la plaie il me semble que tu avais cité également Reiser dans ta catégorie "dessins peu soignés", et la je tousse carrément.Reiser était génial et a un style personnel très expressif .En fait ton expression "dessins peu soignés" me fait penser à de la cuisine ou à des lignes d'écritures. PS: j'ai oublié de citer Blutch qui est un magnifique auteur, et qui est hyper doué.

25. zelub - 03/10/01 16:36

en tout cas le trait de Munoz est quand meme assez esthetisant ce qui ne semble pas etre le cas de certains aujourd'hui

24. pm - 03/10/01 16:22

Deux ou trois remarques ,c'est tout: 1)Beaucoup de gens ont eu cet a priori à l'encontre de Picasso par exemple.Quand c'est trop nouveau on dit que c'est mal dessiné, rébarbatif.C'était d'ailleurs la même réaction au début de l'impressionisme, considéré maintenant sans doute comme très facile d'accès. 2)NON, Baudoin n'a pas un dessin rébarbatif.Certains de ses albums sont un peu difficiles(certains de l'asso),mais je suis tombé sur Un flip Coca(futuropolis) par hasard il y a quelques années, à la Fnac(et oui), et je suis immédiatement tombé sous le charme graphique( je n'ai lu l'album, magnifique, qu'ensuite).Son dessin est beaucoup plus facile/classique que celui de Davodeau ou de Stassen( deux auteurs que j'aime aussi beaucoup)par exemple. 3)Après avoir plutôt pensé comme toi,je ne pense plus qu'une bd soit un scénario ET un dessin, comme juxtaposé, mais vraiment un tout très difficilement dissociable.Je n'imagine pas Maus avec un graphisme léger, "réaliste", "joli", il faut avoir vu la bd de Croci "Aushwitz" pour se convaincre de ce qu'il ne faut surtout pas faire. Les précurseurs de ces jeunes auteurs ne sont-ils pas Munoz ou Pratt?

23. Pierre-Paul - 03/10/01 16:10

il y a un an et demi environ j'avais dit que selon moi, il y a des BD "non soignées", sous-entendu mal dessinées. J'avais cité Vuillemin qui, encore maintenant, me donne le gerbit tellement ses couleurs sont cras-dégueulasses, ses personnages puent (le miracle de l'odorama virtuel) et c'est d'une effroyable vulgarité (non, je ne suis pas Opus Dei). A l'époque, je me suis fait lyncher pour ces considérations. Soit. "Mal dessiné" est une notion effectivement très difficile à cerner. Personnellement, j'adore Schuiten mais je trouve qu'il dessine assez mal ses personnages qui restent encore et toujours très figés. Il dessine mieux les architectures. Par ailleurs, dans un autre débat, on citait Attanasio qui s'est risqué à de la BD réaliste avec le Soleil des Damnés: son dessin était vraiment baclé et les couleurs aussi. Cela crevait les yeux. Autre exemple, Morti a une dent contre Schetter qui, selon moi, ne dessine pas mal mais a juste un style un peu trop personnel et que je n'aime pas pour diffrentes raisons très subjectives. Bref, s'il faut donner une définition bien précise sur ce qu'est une BD mal dessinée, il faudrait la limiter aux erreurs manifestes dans les proportions, dans les cadrages, aux ratures non corrigées, bref à des défauts "techniques". Je ne pense donc pas qu'il y ait beaucoup de BD mal dessinées ayant été publiées. Le reste est une question de goût. a+

22. Craig - 03/10/01 16:03

Morti ne lit pas Baudoin ni Blain ni David B. ni Blutch mais il ne peut s'empêcher de nous faire le coup du graphisme "rébarbatif" alors que l'on tient là les auteurs les plus intéressants du moment. Pour moi, le comble de l'ennui, ce sont les dessins de Tarquin, Vance et autres ripolineurs dénués de toute créativité. Sur ce, je vous laisse, je m'en vais voir un film chiant à la cinémathèque.

21. Morti - 03/10/01 15:49 - (en réponse à : à pm)

Je m'attendais à une remarque de ce genre mais je préfère que ce soit toi plutôt qu'un des agressifs habituels... :o) C'est vrai que j'ai fait la comparaison entre la BD et le ciné considéré comme ch... mais à la différence près que ces films ch..., j'en ai vu quelques uns alors que je n'ai fait que feuilleter les BD que tu cites donc mon jugement n'est pas vraiment impartial. D'autre part les films vus à la TV, je les ai découvert (subis ?) par un hasard de programmation alors que les BD, je fais la démarche de les chercher moi-même et là je dois avouer que j'ai un rejet vis à vis d'un certain type de graphisme. Ce qui ne rend pas la BD inintéressante mais difficilement achetable pour moi... peut-être (sans doute ?) à tort mais j'en reste à l'idée qu'une BD c'est un tout, un scénario ET un dessin. Alors si je cale d'entrée sur le graphisme, je n'ai pas envie d'aller plus loin. J'ai peut-être tort mais pourquoi faut-il justement que TOUS ces auteurs, comme par hasard, aient un graphisme d'aspect rébarbatif alors que beaucoup s'accordent à reconnaître que les sujets traités valent la peine ? Est-ce vraiment une obligation ? Et comment se fait-il que les amateurs de ces "auteurs" préfèrent subitement tous, après des années de BD plus traditionnelles, ce type d'album...il y a là quelque chose qui me semble bizarre... Ceci dit vu que je ne connais pas, je ne critique pas et qui sait, peut-être un jour j'aurai l'occasion d'apprécier... :o) Marc

20. pm - 03/10/01 15:32

Bens: c'est drôle dans mon souvenir c'est plutôt toi qui m'avait convaincu que la différence indé/mainstream n'était qu'une question d'éditeur(;o). Sinon, je ne sais pas bien ce qu'est un album mal dessiné.J'ai malheureusement très peur que ça veuille dire chez beaucoup,quelque chose comme ne ressemblant pas à une photographie, ou alors quelque chose de purement technique.Bref, est-ce une bonne question? Ne faut-il pas plutôt chercher à voir si le projet est abouti ou pas, ce qui englobe un grand nombre de paramètre; dessin en adéquation avec le propos, qualité du découpage, scénario, etc... Je me fais peut-être l'avocat du diable mais j'ai un peu peur que Morti n'assimile bd chiante à graphisme inhabituel voire difficile.Je crois savoir, c'est en tout cas ce que j'ai cru comprendre, que tu ne veux pas lire Baudoin, David B, Sfar ou Spiegelman, que tu as seulement feuilleté, contrairement à Davodeau ou Chabouté.C'est évidemment ton droit le plus strict, et je pense qu'on fait presque tous un peu ça involontairement, mais je persiste à penser que leur lecture te ferait sans doute changer d'avis et que tu ne classerais certainement pas(plus?) ces BDs dans la catégorie des BDs chiantes. Est un auteur celui qui a vraiment quelque chose de personnel à dire, à montrer.Evidemment qu'Hitchcock est un auteur, je croyais ce débat clos depuis la fin des années cinquante. Franchement je ne sais pas si le Chninkel est une bd d'auteur,ou si ce n'est pas plutôt un livre très habile de la part de Van Hamme pour Rosinski, et c'est d'ailleurs sans grande importance, le livre étant très réussi. Morti ,la nouvelle vague que tu rappelles à son équivalent en BD en ce moment,c'est ce qui fait amha sa vitalité à l'heure actuelle contrairement au cinéma qui ronronne trop,avec des auteurs comme Sfar,David B, Trondheim, Larcenet,Blain, Guibert,Mathieu, Rabaté, Davodeau et quelques autres.Beaucoup ont commencé par attaquer très vertement la bd de papa et leurs éditeurs, avant de "diversifier" eux-mêmes les leurs.Tiens ça rappelle quelque chose?

19. Inti - 03/10/01 11:29 - (en réponse à : un album mal dessiné?)

eeeeh bieeeeeeeeeeennnnnnnnn........... bah moi, je me demande si au 21e siècle on peut encore parler de "mal dessiné", avec l'explosion des codes graphiques depuis presque 150 ans :o) si on désigne qqch comme "mal dessiné", on se fait fusiller par des gens ki au contraire trouvent ça bien dessiné, et qui trouvent peut-être même que ce que vous aimez est dégueulasse. on pourrait dire facilement que Trondheim ou Larcenet dessinent mal (comme le pense, par exemple, ma mère, qui appartient à la génération Alix-Tintin), bin moi j'admire ces deux auteurs-là et leur maîtrise de la synthèse, et j'aime tout autant d'autres dessinateurs qui n'ont rien à voir, comme Conrad, Léturgie ou Wendling. j'avais montré à des potes une BD de Marco Patrito, et en dépit de sa virtuosité à l'aérographe, j'ai entendu "putain kessk'ils sont mal foutus ses persos!" eh oui, la technique ne peut rien contre des expressions froides... bon, moi je dirais qu'un mauvais dessinateur c'est un dessinateur qui commet des erreurs graphiques (disproportions, mauvaises compositions, mauvaises perspectives, inexpressivité...) involontaires et qu'il n'arrive pas à éviter ou à exploiter. Un personnage-patate de Trondheim, même s'il ne respecte pas du tout les proportions du corps humain, n'a rien de mal dessiné, car ces disproportions sont volontaires et exploitées par le dessinateur. mais ce sujet reste malgré tout délicat

18. Pierre-Paul - 03/10/01 10:51 - (en réponse à : bens)

tu me rassures ! ouf ! je ne devrai pas acheter de gilet pare-balle! Plus sérieusement, je t'avoue n'avoir qu'une idée très générale de la collection Encrage, je n'ai rien lu, j'ai juste feuilletté Rural qui me parait correspondre à ma définition.

17. bens - 03/10/01 07:39

à Pierre-Paul: je suis d'accrd pour dire que étant donné la déf que vous donnez à BD d'auteur on peut en trouver aussi bien chez les éditeurs indépendants que chez les éditeurs classiques ("étant donné la déf que vous en donnez" car j'ai été convaincu par pm de parler d'éditeurs indépendants et non indépendants (contraintes éditoriales différentes), plutôt que suivant les auteurs... parce que surtout c'est bcp plus simple, ça évite tous les pbs avec ces auteurs jonglant entre l'asso, delcourt, dargaud...). Par contre dire que toutes les BDs de la collec encrages sont des BDs d'auteur (ainsi que sans doute collec du même genre des humanos ou de dargaud, tohu bohu et roman BD), je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas aussi snob que de dire que toutes les BDs de l'asso sont des BDs d'auteur, ni pourquoi cela plus vrai (en effet, je pense que mise à part le pb des couleurs, je crois qu'auteur éditant chez un indépendant a plus de libertés qu'un auteur éditant ds une de ces collec, mais ceci dit c'est vrai que peut-être je me trompe). Bon, et même si je semble désigné ici comme pro-asso (mais pourtant j'aime tout: mainstream, indé, mangas, comics), je vais te rassurer Pierre-Paul: je n'envisage pas, à l'heure actuelle, de te tuer ;-)) Sinon je salue la justesse de l'intervention de toine, et j'aimerais bien aussi qu'on réponde à son PS: c'est quoi un album mal dessiné ?

16. Slyfox - 03/10/01 06:08 - (en réponse à : slyfox96@hotmail.com)

Moi je crois que "Le pouvoir du Chninkel" est une "BD d'auteurs": une BD hors série, unique, dépassant les normes classiques, signée de la griffe des auteurs, etc. un chef d'oeuvre! (on peu presque dire "commerciale" parce qu'elle se vend bien) :) Je suis d'accord avec l'idée qu'une BD d'auteur(s) soit avant tout une BD qui sorte de l'ordinaire, loin des contraintes de la maison d'édition, une BD sans réel but commerciale, sorti tout droit de la tête de l'auteur sans aucunes limites imposées à sa réalisation,... un essai quoi! :) Je conçois que la frontière entre la BD "commerciale" et "d'auteurs" est très mince, on évalue souvent selon le degré de sa popularité et son accessibilité avec le marché commercial pour les classer, plutôt qu'en se basant sur de vrais critères qui définissent la "vraie" BD d'auteurs... (vous en avez sorti plusieurs ici de très valable)... un autre sujet sans dénouement!

15. Y.L. - 02/10/01 15:38 - (en réponse à : à Juju.)

Bien sûr, il ne va pas dire le contraire, ni qu'il est l'instrument d'un écrivain ou d'un scénariste. Voir les huées à l'avant dernier festival de Cannes quand Bacri a repris Godard en lui disant que le film c'était aussi un scénario, après que Godard ait expliqué sa vue du cinéma en omettant l'écriture donc le concept. Bien sûr,le terme "d'auteur" a maintenant une autre signification.

14. juju - 02/10/01 13:47 - (en réponse à : à Y.L.)

(J'aimerais faire une longue intervention mais j'ai pas le temps!)André Bazin (chef des Cahiers à la naissance de la Nouvelle Vague et théoricien du mouvement)dit bien qu'un "auteur" au cinéma est un réalisateur qui utilise sa caméra comme un écrivain utilise son stylo : il nous donne sa vision du monde par le biais d'un style qui lui soit propre ; il n'a pas nécessairement écrit le scénario de son film.

13. Kayouk - 02/10/01 13:30

Ce sujet est effectivement interessant !!! je pense que le bas blesse ici dans la definition que l'on veut bien donner a " BD d'auteur ". Personnellement je considere qu'une BD a partir du moment ou ce n'est pas une commande (ou une suite voulue par l'editeur) est une BD d'auteur(s). Et encore... quand on regarde Sharaz De (qui est une commande) on ne peut pas dire que l'auteur (Toppi) ne s'y soit pas mis a fond dedans, idem pour "Sur l'etoile" de Moebius ! Alors il faut savoir si le sujet debattu ici est uniquement la BD dite intello à laquelle "on ne comprend rien et est mal dessinee" souvent proposee par des editeurs dits independants ou bien plus generalement (mais qui comprend les premieres) la BD ou le(s) auteur(s) tentent de s'ecarter des sentiers que ce soit du point de vue dessin ou scenario, de jongler avec les codes de la BD (Ware par ex), d'offrir un oeuvre tres personnelle (l'autobiographie est relativement recente en BD et est consideree comme de la BD intello) ou politique (Rural ou deogratias par ex) bref d'essayer toutes les possibilites de ce medias qui sont loin d'avoir toutes ete explorees... Bref je pense que la "BD d'auteur" telle que je la definie ici est bien pour reprendre NoX "une question de liberté éditoriale". Donc oui tous les albums de l'assos sont des BD d'auteurs dans la mesure ou ceux-ci ont total liberte (je pense) du sujet et de la maniere de le traiter (peut etre pas du format mais il en existe de nombreux a l'assoc) mais c'est possible aussi chez d'autres editeurs : Aire Libre par ex (Mais : nb de pages relativement libre mais pas entierement 3 tomes max, sujet obligatoirement centre sur l'Homme, format predefini), vents d'ouest col Integra (je crois) (format predefini mais nb de pages libres)..... Mais qu'en pensez-vous?

12. Pierre-Paul - 02/10/01 13:30 - (en réponse à : Morti)

hé bien moi je soutien que SOS Bonheur, Le Chinckel voire même Western, c'est de la BD d'auteur au sens ou moi je l'entend. Bref JVH en est capable et le souhaite de temps à autres.

11. Flyingdog - 02/10/01 13:30 - (en réponse à : à Y.L)

J'ai pas bien suivie ton raisonnement. Donc à peu de chose près Hitch n'est pas un "auteur"? Au cinéma, à quoi on reconnaît un auteur? Amha à sa mise en scène, à ses thématiques. Et peu importe si le scénario du film vient de littérature, c'est le traitement qu'en fait le réalisateur-auteur, "son appropriation" qui détermine l'oeuvre. Enfin, ce que j'en dis...

10. jip - 02/10/01 13:28

Pour moi, la BD d'auteur est une BD ou l'auteur met davantage l'accent sur une histoire personnelle, dans le but de s'exprimer ou de développer des idées précises, plutôt que de créer une fiction. La recherche d'un code graphique accessible à tous passe parfois au second plan par rapport à l'histoire proprement dite et le dessin est soit très personnel (Baudoin, David B.), soit plus classique. Nobostant ce fait, il existe des Bd d'auteurs très mal foutues et d'autres très bien. Comme la BD plus commerciale, en gros.

9. toine - 02/10/01 13:10

Ce sont les lecteurs qui font les catégories et les "genres". Je ne crois pas qu'il existe un seul auteur/dessinateur qui en commençant une histoire se dit : ben tien, je vais faire une histoire incompréhensible et en plus je vais la dessiner toute moche et pis si je peux avec des couleurs immondes. Chaque auteur dessine ce qu'il veut comme il le veut (je simplifie il y a aussi tout le boulot d'apprentissage, de recherche, etc). Et pis il essaye d'être édité pour être lu. Son rôle s'arrête là, ensuite c'est le lectorat (des parigo-parisiens aux éclectivo-généralistes) qui prend le relais. Et comme tout le monde aime avoir raison et est sur de son bon goût (et on a raison, faut défendre se qu'on apprécie) et bien des groupes se forment et s'affronte verbalement (à une autre époque y avait des manifestations et des autodafés "culturels" sur la voie public)ici et là (journaux, web, bistrot, file de dédicasse). En conclusion, défendre se qui nous plaît et railler aimablement les ostrogoths qui ne comprennent rien. A chacun de trouver album à ses yeux. à la prochaine toine PS c'est quoi un album mal dessiné ?

8. Morti - 02/10/01 12:26

Oui, d'accord mais je pense que la définition exacte du film d'auteur est passé au second plan, je pense que tout le monde a compris la nuance, il s'agit généralement d'un amalgame avec ce fameux cinéma "intellectuel" ou qui s'évertue à sortir des sentiers battus pour le simple plaisir de se démarquer du reste de la production. Il y a des films (ou BD) dits commerciaux bien plus intelligemment conçus que certaines "oeuvres d'auteurs" qui visent plutôt le nombrilisme et l'auto-satisfaction voire l'assentiment d'un petit groupe de "privilégiés". L'idée d'associer les BD d'auteurs à des one shot est un peu limitative je pense même si c'est souvent vrai. L'auteur peut, le temps d'un album, se "lacher" et sortir de sa série habituelle. Mais il existe des petites séries ou cycles qui méritent ce (faux) qualificatif, je pense que c'est plutôt dans la démarche de l'auteur qu'il faut chercher, pas dans le mode de parution. Même s'il est devenu l'apôtre aujourd'hui de la BD dite commerciale, je suis persuadé que Van Hamme par exemple pourrait nous pondre une BD d'auteur (comme on dit)...le veut-il, là est la question... En fait cette expression vise plutôt un auteur qui a sa "marque de fabrique" et qui se démarque néanmoins de ses collègues (Bertrand Blier au cinéma par exmeple) par sa façon de traiter les sujets. Il n'est en aucun cas obligé pour ça de faire preuve d'hermétisme, là on tomberait plutôt dans le snobisme, l'idéal est pour moi de rendre "populaire" (pour changer de "commercial") un sujet grave ou "qui interpelle quelque part" (cf Deogratias ou Rural par exemple). Mais effectivement il y a encore du boulot pour que ce genre d'album soit empilé par paquets de 500 dans les grandes surfaces... Marc

7. Y.L. - 02/10/01 12:02

Il y a une petite confusion ici. Petit rappel. Un film d’auteur est un film qui a été écrit par le réalisateur. Cela va de Godard à Cameron. (Eh oui le Titanic a été écrit par son réalisateur et est donc un film d’auteur) Hitch de son côté, n’a pratiquement jamais fait de films d’auteur, puisque toujours basé sur un roman. De beaux lendemains n’est pas un film d’auteur puisque tiré d’un roman. Dans le même ordre d’idée, on peut dire que toutes les BD ou presque sont des BD d’auteur, puisque les histoires sont écrites par les auteurs eux-mêmes et non tirées de romans déjà existants.

6. Pierre-Paul - 02/10/01 11:42

intéressant. En ce qui me concerne, j'aurais tendance à qualifier de BD d'auteur des one shots où des auteurs connus ou inconnus se laissent aller à quelque chose qui sorte des sentiers battus et qui leur viennent des tripes, sans autre ambition que faire ce dont ils ont envie. J'y rangerais tout ce qui est publié dans la collection Encrage de Delcourt (je n'ai rien lu, je le confesse), les nombreux one shots de Cosey ou de Hermann, la Collection Aire Libre de Dupuis, les "carrés" de Glenat, etc. Je suis d'accord que de qualifier les séries "underground" et au dessin brouillon (certains diront avant gardiste) de chez l'Association de BD d'auteur est un brin prétentieux. et je vais encore me faire tuer par les pro-asso

5. vince - 02/10/01 11:33

Pour Godard, j'ai tenté de regarder son "histoires du cinéma" ... dur dur. Huit heures de narcissisme sur fond d'un montage des plus haché ne racontant finalement pas grand chose. Par contre un film d'auteur (si on considère comme film d'auteur un film dont le réalisateur garde la main mise sur tout le processus de création de celui-ci, jusqu'au final cut; c'est à dire sans intervention des producteurs sur le contenu même de l'histoire) n'est pas nécessairement chiant (à mes yeux en tout cas). Par exemple j'aime beaucoup le cinéma de Lynch et de Allen qui restent je pense des "auteurs" même si ils ont (parfois) un succès commercial et critique. D'ailleurs ce succès commercial et critique est selon eux plus présent en Europe qu'aux USA. En bd, j'aime beaucoup les exemples de Morti et je partage son avis concernant les Chabouté, Davodeau et autres Comès : des bd d'auteurs (écrites avant tout pour faire plaisir au dessinateur/scénariste) trouvant un public. Mais ce public, il faut bien le reconnaître, est plutôt cantonné du côté des "amateurs de bd" et non du grand public. Je crois cependant que ces auteurs pourraient trouver un public plus large si ils disposaient d'une politique commerciale plus "agressive" comme par exemple B&M, Largo etc.

4. Morti - 02/10/01 11:14

Pour BHL, je suis CERTAIN que lui considère son film comme un film d'auteur... :o) Je voulais faire le parallèle avec ces films ch... qu'on qualifie de film d'auteur, c'est tout (moi j'ai tenu 10 mn...10 très longues minutes...). Par contre pour Truffaut ou Chabrol, j'estime que des films comme Le dernier métro ou L'inspecteur Lavardin entrent parfaitement dans la catégorie de films "commerciaux" (il n'y a pas de connotation péjorative chez moi quand je prononce le mot commercial, hein...). Disons que le succès les a rattrapés et qu'ils se sont pliés aux contraintes du succès public. Il n'y a vraiment que Godard qui résiste (Jean-Luc...pas Christian) mais qui va encore voir des films de Godard ? Marc

3. minnesota - 02/10/01 10:31

Ah la, je suis pas trop d'accord avec tes exemples Morti. Mettre BHL et "film d'auteur" dans le même panier, cela tient du sacrilège : le film de BHL était une pseudo-masturbation intellectuelle très grand public. Et mettre Chabrol et Truffaut en auteurs commerciaux, la, il y a un pas que je n'aurais jamais osé franchir...

2. Morti - 02/10/01 10:18

Tiens, un nouveau sujet intéressant, ça faisait longtemps...merci... Une nouvelle fois amené à rapprocher la BD du cinéma, c'est vrai qu'en général les films d'auteurs sont incroyablement ch... (Rivette, BHL, Resnais,...) ce qui ne veut pas dire sans qualité, disons que ça vise un public "différent" d'Astérix par exemple... :o) En BD on a collé également cette étiquette à des BD plus difficiles d'accès pour la majorité des lecteurs, bien que là aussi ça ne veut pas dire qu'elles manquent de qualité mais pour moi la notion de BD (ou de film) d'auteur n'est pas uniquement cela. Je pense qu'on peut parler d'une oeuvre d'auteur (ça existe des oeuvres sans auteur à propos ?) lorsque celui-ci a une démarche plus personnelle et s'écarte volontairement d'un schéma classique. Cela n'implique en rien qu'il doive fournir un résultat hermétique ou ennuyeux, il s'agit en égénral d'une BD qui demande un minimum d'effort de la part du lecteur et que celui-ci doit participer et non subir pour en retireer le maximum de satisfaction. Il y a effectivement certains auteurs (et maisons d'éditions) qui se sont spécialisés dans ce genre d'ouvrage mais il semble qu'ils aient trouvé leur public. De là à ce que la majorité de BDphiles oublie ce qu'ils aiment pour se ruer sur ça, il y a une marge qui semble d'ailleurs parfois donner cet air condescendant bien reconnaissable à ces amateurs de "nouvelle BD" (lecteurs ou libraires). Je pense que des auteurs comme Stassens, Frank Pé, Davodeau, Chabouté,... font de la "BD d'auteur" très personnelle tout en restant accessible à la majorité et en ne proposant pas du "fast read" (cf fast food)...et surtout en ne prenant pas le lecteur pour un c... Je préfère de loin cette catégorie-là aux "nouveaux génies", je pense franchement que l'avenir de la BD passe pas ces auteurs-là et pas par ceux qui au fond ne bénéficient que d'un effet de mode. Dernier parallèle avec le cinéma, lors de l'arrivée de la Nouvelle Vague, ces auteurs décrétaient que le cinéma de Papa était fini et que eux détenaient la vérité. On a vu ce qu'il en était advenu, ils ont fini par produire des oeuvres commerciales (Truffaut, Chabrol,...) mais en attendant ils ont été la cause de la disparition d'un véritable cinéma populaire, créneau repris maintenant par le cinéma US tant décrié. J'ose espérer qu'il n'en sera pas de même pour la BD... Marc

1. NoX - 01/10/01 22:46

Beaucoup de gens pensent lire des " B.D. d'auteur " lorsque le dessin est nul ou que l'histoire est sans queue ni tête. Et ils s'en félicitent, pensant alors fleureter avec l'intelligentsia des bandes. Mais ils se trompent ! ! ! Qu'est-ce qui, selon vous, mérite l'appellation B.D. d'auteur ? Et pourquoi ? Est-ce qu'une B.D. publiée par l'association sera systématiquement étiquetée ainsi et qu'une B.D. de chez Dupuis n' aura jamais le droit à cette appellation ? Est-ce que ça n'a rien à voir ? Est-ce que c'est juste uns question de liberté éditoriale ? ? ?

 

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