13. Morti - 29/09/99 14:28

Je crois qu'on se méprend un peu sur le sens à donner à "goût en matière de BD". Si on parle de goût dans le sens où chacun a les siens et les défend, je pense qu'il n'y a pas matière à discussion. Ce qu'on peut faire c'est discuter des BD qui correspondent à ces goûts, ce qui est assez différent. Pour reprendre l'exemple des BD commerciales, je suis prêt à discuter avec quelqu'un qui aime disons Les Maîtres de l'Orge, ce n'est pas dans mes goûts pour des raisons personnelles mais je veux bien en parler et tenter d'expliquer pourquoi je n'aime pas, ça c'est la discussion. Mais en aucun cas je ne traiterai celui qui aime ça de nul car il s'agit de SES goûts à lui. Ce n'est pas la personne que je n'aime pas, c'est son choix (et là ça ne me regarde pas) et ça doit se respecter. Erick : ça fait longtemps que je viens ici et ce genre de discours débile ("Si tu lis ça, t'es con", "Cet auteur est nul à chier",...) ça fait longtemps aussi que je les lis, je pense que tu devrais passer outre et essayer de participer aux sujets d'un niveau correct (si, si, il y en a...) sinon plus personne ne participera à rien et on fermera boutique. Il y a deux exemples, celui des Cités Obscures et celui d'Andréas, où les gens discutent depuis longtemps et où ça se passe très bien, je ne sais pas si c'est dû au type de BD évoquée mais c'est intéressant, constructif et poli...2 beaux exemples. Personnellement j'insiste, je reviens (souvent parfois) et j'essaie de dialoguer avec ceux qui le veulent, les autres, je les laisse dire, ils se fatigueront à la longue, ça se vérifie régulièrement. Quand on n'a rien à dire, on ne reste pas longtemps ici, crois-moi. C'est vrai que la majorité des participants est assez bédéphile dans l'âme et préfère parler de BD un peu moins commerciales mais personnellement je n'arrive pas à trouver le terme "commercial" péjoratif. J'aime la BD commerciale et une certaine BD qui l'est moins, l'un n'empêche pas l'autre, je n'arrive pas à comprendre cette ségrégation envers un type de BD. C'est comme si on distinguait la BD française ou belge, la BD N&B ou couleurs, la BD en un volume ou en deux, les BD grand format ou en format moyen...c'est ridicule. Le public visé n'est pas le même mais les deux genres peuvent séduire une même personne. ET il y a certainement autant à dire si on analyse une BD de Van Hamme ou de De Crécy, simplement le contenu de la discussion portera sur des thèmes différents. Quant à Schetter, bon, il a été admis une fois pour toutes que ce pauvre homme concentrait toute la "haine" du forum simplement parce qu'il déplaisait à une majorité très lourde mais c'en est presque devenu une "private joke" tellement on tape dessus. Mais je t'accorde que si un fan de Schetter passe par ici, il aura très difficile à faire valoir son point de vue... :o) (mais entre nous je ne connais personne qui ait osé avouer qu'il achetait du Schetter...). :o))))) C'est un peu, toute proportion gardée, comme Le Pen concentre toute la haine des opposants à ses idées mais d'après moi un type comme Megret n'est pas vraiment meilleur...simplement on a UNE image du type sur qui il faut taper, c'est tout...même si c'est injuste (là je parle pour Schetter... :o) ). Marc :o)

12. toine - 29/09/99 14:09 - (en réponse à : à Thierry)

A propos du message que j'ai laissé sur le sujet ...et mourir. Je pense qu'avant de faire une intervention on essaye de voir si il n'existe pas un même sujet (merci à Morti de faire la circulation). Dans le cas présent le commentaire que j'ai fait est sincère et pas cynique car l'avis proposé est mmmmmmmmmmh ! que je comprend soit étant un ébahissement devant une oeuvre fameuse soit une éructation entendue sur la médiocrité d'un album dans les deux cas je demande une explication à l'auteur. J'ai déjà donné mon avis sur cette album et si quelqu'un l'aime tant mieux et si il peut m'expliquer pourquoi encore mieux ainsi pourrai-je moi aussi revoir mon avis et peut-être aprécier cet album. Faudrait pas voir le diable partout non plus ! Car si on veut être compris il faut quand même mieux écrire quelques phrases explicatives que de laisser une onomatopée. à la prochaine toine

11. Dr.Batman - 29/09/99 13:53

Je maintiens que les goûts se discutent. N’étant pas un pur esprit , ( vous l’aurez remarquez sans doute ) , je ne trimballe pas avec moi , une grille d’analyse , qui me servira à faire une critique objective , de telles ou telles BD , pour servir à mes petits camarades de BD Paradisio. C’est plus émotif que ça. Quand j’ai dit à Denis que les goûts se discutaient , j’étais bien conscient d’aller contre la formule établis. Je pense que les goûts peuvent se discuter , quand il y a consensus , et que le fait de participer à un forum de discussion , démontre que l’ont désire adhérer à ce consensus. Sinon , c’est quoi un forum ? Une série de commentaires sans interractions subjectives…? Les goûts se discutent , mais se respectent.C’est la nuance que je ne pensais pas devoir faire. Si je dis que je n’aime pas Largo Winch , ça n’a absolument rien à voir avec son lectorat.J’aime ma femme qui elle , aime Céline Dion , c’est tout dire…

10. thierry - 29/09/99 12:54 - (en réponse à : a Erick)

pour schetter, c'est vrai qu'on a depasses les bornes. Moi compris, mea culpa :o(((((( sinon, pour les BD commerciales, les intervenants reguliers sont souvent des amateurs de BD moins commerciales, ce qui les pousse a defendre certains albums ou auteurs, et certains denigrent meme les BD commerciales (a tort... ou a raison, parfois, faut reconnaitre). par contre, les fans de BD commerciales semblent avoir moins envie de faire partager leur lectures. ils forment une espece de majorite silencieuse qui ralent silencieusement quand on critique leur gouts, au lieu d'intervenir et de se defendre (pourtant, 3000 fans de de crecy ne feront jamais le poids devant 250 000 fans de Van Hamme :o)). Donc il n'y a pas de dialogue et quand un malheureux essaie, il se retrouve tout seul face a une horde de fufu dechaines ;o))))))))))))))). le forum est ouvert a tous et a tous les gouts, et je suis d'accord avec toi quand tu critiques les arguments-betons: "tu lis ca, t'es con", voir plus bas. A+

9. Erick - 29/09/99 12:01

Le contenu de ce sujet est très intéressant. Je dirais en général un beau discours...mais ca s'arrête malheureusement là. Un certain nombre de forumeens prennent souvent leurs goûts personnels pour paroles d'évangiles et se sentent obliger de jouer les rédempteurs. Beaucoup de sujets ont traité de ce malaise, et je trouve que la situation ne s'améliore pas. Combien de fois ai je du lire "si tu lis ca t'es un con" (il existe un très grand nombre de variantes plus ou moins directes), combien de sujets ont fini en baston ? Dites que vous aimez XIII, Largo Winch, Thorgal, un manga ou je ne sais encore quelle BD " commerciale " (sujet à relire) et vous aurez au moins une dizaine de réponses plus ou moins correctes pour vous dire que vous êtes un con, une merde qui n'est pas digne de participer a ce forum. Certains essayeront de vous imposer leur manière de penser avec un ensemble d'arguments allant du valable au très bidon, d'autres n'hésiteront pas à commanditer votre lynchage. D'après vous combien de fans de Schetter (il vit de sa BD donc il y en a forcement) oseraient donner leur opinion vu l'art et la manière dont le sujet est traité. Je suis d'accord, que si les gens ont les mêmes goûts, la conversation a de grands risques d'être stérile, que notre perception est influencée par notre goût. Tout ca c'est bien joli, mais comment discuter de quelque chose si vous vous faites systématiquement agresser. Quand j'ouvre un sujet qui traite d'une nouvelle BD, les premiers commentaires sont intéressants et après le dérapage commence. Du coup les citations du genre "c'est un auteur commerciale", "cet album est très mauvais par rapport aux autres", "quelle merde ce truc", "moi je lis pas ce genre de BD"...ne mettent a pleuvoir. Les gens qui ont commence le sujet, disparaissent en général ou alors essayent de se défendre tant bien que mal et là c'est la baston. Pour moi ce genre de discussion est tout aussi stérile et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je participe de moins en moins au forum. Bon il faut que je retourne au travail. A+

8. Morti - 29/09/99 11:58

Je continue de voir que nous sommes toujours d'accord...ça fait plaisir... :o) Briard : tu as raison en insistant sur le fait qu'on peut personnellement aimer une BD alors qu'on "sait" qu'elle n'est pas bonne (non, pas Schetter quand même...), j'en ai plein dans ma collection mais c'est comme pour tout : on peut aimer un nanar au cinéma parce qu'il traite d'un sujet qu'on aime (les voyages temporels dans mon cas) tout comme on peut aimer un hamburger alors qu'on sait quand même que c'est pas le top mais encore une fois tout ça reste personnel, je ne forcerai jamais personne à lire ce type de BD mais MOI je l'apprécie et ça reste limité à ma petite personne. Champi : c'est vrai aussi que le fait qu'on aime une BD vient de notre perception personnelle. Je pourrais très facilement vous expliquer pourquoi je suis un fan absolu de Jacobs et de Blake et Mortimer mais quel intérêt ? Si vous aimez déjà, c'est inutile et si vous n'aimez pas du tout, ce ne sont pas mes arguments, même s'ils peuent être valables et objectifs qui vous feront changer d'avis. Ils sont objectifs PAR RAPPORT à la façon dont je les ai perçus. Il est évident que si vous ne les percevez pas comme moi, mes arguments tombent. Thierry : moi aussi, je l'ai déjà dit, si j'arrive à faire découvrir une BD à quelqu'un et qu'il l'apprécie, j'en suis heureux sinon tant pis, c'est pas grave, j'aurai essayé... Pour le reste il s'agit surtout de gens intolérants qui pensent détenir LA bonne solution, LA bonne idée, LE bon goût ultime donc des gens peu intéressants dont l'opinion m'importe peu. Je ne vois pas pourquoi sous prétexte que EUX aiment les BD de l'Association, je devrais aussi les aimer. ils ont leurs raisons, j'ai les miennes, je ne suis pas réac pour autant. De plus je défie quiconque de trouver un message de ma part où j'aurais "descendu" l'Asso. Je n'aime pas, c'est un fait mais je ne me permets pas de juger, je n'en connais pas assez pour cela. Donc même si je n'aime pas, je pense être resté tolérant...ce qui n'était pas le cas de tous à l'époque... :o) Marc :o)

7. thierry - 29/09/99 09:54

le probleme, ce sont quand certains se limitent aux arguments "si t'aimes pas, c'est que t'es con ou reac'", rappelez-vous du debat sur l'Association. Il y avait la un forumien qui essayait de persuader les reticents avec de arguments constructifs et un autre qui a commence par traiter Morti de reac' parce qu'il aimait pas. Ca avait plutot derape, mais ca illustre bien le propos de ce sujet. J'oblige personne a aimer andreas, mais si je peux amener quelqu'un a en lire un, tant mieux. Et si il n'aime pas, tant pis. A+

6. Champi - 29/09/99 00:05 - (en réponse à : suzchampi@wanadoo.fr)

Je reviens sur le point comme quoi une critique objective est possible : c'est tout à fait vrai, mais il faut reconnaître qu'elle n'est pas aisée, et ce d'autant plus que la "perception" dont il est question plus haut est toujours fortement conditionnée par nos expériences personnelles, lesquelles ont forgé notre goût... Arriver à s'en détacher pour aborder objectivement un sujet, une oeuvre, c'est très difficile ! Critiquer l'art objectivement, ce serait l'aborder du point de vue philosophique, si je ne me trompe pas... Et a-t-on jamais vu cette discipline se pencher sur la BD ? Bref, je crois qu'on peut difficilement se défaire de nos goûts, même quand on se croit objectif (finalement, une BD "objectivement bonne", c'est une BD qui, quelque part, correspond à une sorte de goût "universel", enfin, un universel qui correspod à nos canons d'Europe Occidentale, non ???)

5. Briard - 28/09/99 23:05 - (en réponse à : Nous sommes tous d'accord, alors ?)

Je voudrais tout de même revenir sur un point du texte de Woody que Morti n'a pas repris, à savoir le fait qu'on peut aimer une BD en sachant que c'est mauvais. Je suis entièrement d'accord. Nous avons eu récemment sur le chat une discussion houleuse sur le fait de savoir si en matière d'art, toute appréciation était subjective. Autrement dit, peut-on dire "c'est une mauvaise BD" ou doit-on en rester à "je n'aime pas" ? Les goûts peuvent être énoncés et discutés, bien sûr. Mais ce ne sera que de la subjectivité. Je suis absolument convaincu que certaines BD sont objectivement bonnes, d'autres moyennes et d'autres mauvaises, indépendamment de mon goût pour telle ou telle. Donc la critique peut exister, puisqu'il est possible d'avoir une appréciation objective en matière d'art.

4. Morti - 28/09/99 22:28

A Woody (comme..ah ben non, comme rien...) : il me semble qu'on a l'air du même avis donc si on veut être en accord avec nous-mêmes, on devrait arrêter là sinon ça va devenir stérile... :o))) Non, sans blague, le goût, c'est quelque chose de tout à fait subjectif et tu as raison de dire qu'on a souvent plus facile d'expliquer pourquoi on n'aime pas car là ça fait partie d'une réflexion alors que si on aime, ben c'est que ça fait partie de NOS goûts...cqfd... :o)))) Il y a quand même un côté positif à ces discussions, c'est lorsque à force de discuter de façon constructive, avec des arguments, des comparaisons, des faits objectifs, il arrive qu'on révise notre opinion et qu'on jette un oeil plus attentif à une BD qui à priori ne nous interpellait pas. J'en parle à l'aise car ça m'est arrivé plus d'une fois depuis que je fréquente ce forum comme quoi il n'y a pas que des castagnes et des agressions verbales ici... :o) Bon, OK, De Crécy et Rabaté je peux pas malgré les amateurs farouches (Thierry...Fufu...) mais j'ai par contre découvert Julien Boisvert, Les Lumières de l'Amalou, Les 7 Vies de l'Epervier (hé oui...), Meurtres fatals graves et quelques autres grâce à des participants qui m'ont convaincus...comme je pense avoir convaincu quelques uns de lire Marc Dacier, Gil Jourdan ou...Sasmira :o))))) D'après moi, c'est essentiellement à ça que doit servir ce forum et les états d'âme ou les opinions "noir ou blanc" de certains esprits étroits ne devraient qu'être anecdotiques. Et ce n'est pas de l'élitisme primaire ou un esprit donneur de leçon qui me fait dire ça mais simplement parce que ça me paraît évident...pas vous ? Marc :o)

3. Woody the Wacky - 28/09/99 20:33

A Morti (comme les dettes) : D'accord avec toi à cent pour cent quand tu parles d'ENONCER ses goûts sans jamais remettre en cause ceux des autres. A présent, entendons-nous bien : je n'ai jamais pensé qu'il était impossible d'avoir un échange à la fois fructueux et contradictoire sur une BD (Sinon, qu'est-ce que je ferais ici?). Tu as d'ailleurs tout à fait raison quand tu dis qu'une conversation entre deux personnes ayant les mêmes goûts deviendrait vite un chapelet de redites. Ce que je veux dire, en fait, c'est qu'il faut bien différencier "goût" et "opinion". Ce n'est pas la même chose! Le goût est affaire de feeling, tandis que l'opinion est plutôt le fruit d'une réflexion. D'ailleurs, je te cite : "Je pense que sur ce forum, on discute de nos points de vue sur tel auteur..." et "Il peut y avoir des discussions très constructives dans un débat entre deux personnes ayant un avis très différent sur une BD..." Tu parles toi-même de "point de vue" et d'"avis"; tu ne parles pas de "goût". En fait, ce qui me gêne dans la formule "Les goûts, ça se discute", c'est précisément le mot "goût". Cela voudrait dire que le débat se résume à du "J'aime" et du "J'aime pas". Mais si on peut argumenter, par exemple dire pourquoi on a moins aimé tel album dans une série qui habituellement nous plaît, ou expliquer pourquoi on a été finalement séduit par telle autre BD qui ne nous attirait pas d'emblée, ou dire pourquoi telle autre BD nous a déçus (j'ai remarqué qu'il est souvent plus facile d'expliquer pourquoi on n'aime pas que de dire pourquoi on aime), là, c'est tout à fait différent. On aborde un débat cohérent, étayé par un apport personnel. Mais dans ces conditions, on dépasse le simple concept du "goût" en matière de BD. Amicalement Woody, le philozouf du mardi soir

2. Morti - 28/09/99 19:52

Je te suis assez dans ton point de vue, pour moi ça se résume à ça : les goûts (comme les couleurs) ça ne se discute pas, ça dépend de trop d'éléments personnels qu'on n'a pas à justifier et en plus si on commence à chatouiller les gens sur ce qu'ils ont de personnel, ça va coincer très vite. Je pense que sur ce forum on discute de nos points de vue sur tel auteur ou telle BD en argumentant (dans le meilleur des cas) et en agressant le moins possible l'autre (dan sle meilleur des cas aussi). Il peut y avoir des discussions très constructives dans un débat entre deux personnes ayant un avis très différent sur une BD tout comme un échange d'idées entre 2 personnes ayant les mêmes goûts peut vite être très ennuyeux. Je pense qu'on peut énoncer ses goûts mais ne jamais remettre en cause ceux des autres...MEME sur Schetter... :o)))) le reste ne doit être que discussions et échanges d'idées. Marc :o)

1. Woody the Wacky - 28/09/99 19:42

J'introduis ce nouveau sujet à la suite d'une divergence, exprimée récemment, entre Denis et Dr Batman. L'un prétendait que les goûts en matière de BD, ça ne se discutait pas. L'autre rétorquait que, au contraire, les goûts en BD, cela se discutait, et que c'était même l'une des raisons d'être de ce forum. N'est-ce pas plutôt la PERCEPTION que l'on a de telle ou telle BD qui peut être objet de débat, plutôt que les goûts? Les goûts, c'est très personnel, c'est plus instinctif que rationnel. J'aime lire certaines BD, simplement parce qu'elles me rappellent des souvenirs d'enfance ou parce qu'elles portent en elles une atmosphère à laquelle je suis sensible. Le goût personnel est une chose, l'esprit critique en est une autre. On peut très bien reconnaître la grande qualité d'une BD sans l'aimer pour autant. En somme, dire qu'on peut débattre des goûts en matière de BD, ça me paraît sujet à caution. Il ne faut pas oublier qu'en matière d'art, l'homme obéit souvent à des coups de coeur irraisonnés, très variables selon les individus. Moi qui n'y connais rien en peinture, j'adore Dali, j'adore "Le cauchemar" de Füssli, j'adore Jérôme Bosch... Mais j'aime ça parce que ça me "parle", parce que les couleurs, les formes, les sujets titillent ma sensibilité, et non mon intellect. N'en va-t-il pas de même pour la BD? Amicalement Tonton Woody

 

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