TNT en Amérique

42. a. cariâtre - 23/10/02 16:50

Le succès de quelqu'un ou de quelque chose jamais ne m'attristera. C'est l'insuccès de celui-ci, sur un sujet pertinent, qui me peine.
Je pense que, dans la réduction imposée à l'oeuvre hergéenne, on peut voir une grille de lecture forçant son objet, comme un signifiant trop impérial. Ce n'est pas fascisant, non, juste une réduction arumbayenne.
Revenant à la lecture politique d'un mien prédécesseur sur ce forum, il me semble que celle de Gerner ne fait jamais qu'accuser la vision stéréotypée qu'Hergé avait de son sujet. On a comme la caricature d'une caricature. Un nouveau stéréotype. Ce qui est fascinant, c'est qu'elle correspond assez bien à la vision que nous avons de l'Amérique: violente, brutale, libérale, vénale... L'Amérique qui nous fait peur, avec ses bombes et son Bush.
Ce qui est fascinant, c'est qu'on puisse encore réduire une réduction, stéréotyper un stéréotype. On a le mythe d'un mythe, l'icône d'une icône.

41. Brindavoine - 23/10/02 09:38

37. a. cariâtre - 07/10/02 - (219448)

Parcourant par hasard un sujet sur M. Trondheim, je m'attriste du succès de celui-ci.

Qu'est-ce qui t'attriste ? Le succès de Trondheim ?

40. pro TNT - 22/10/02 18:44 - (en réponse à : à Charlie)

Bien dit Charlie
et en passant, bien content que ton film soit ressorti, ça pourrait éduquer certains...

39. charlie chaplin - 22/10/02 18:39 - (en réponse à : au précédent)

dites voir, "fascisant" c'est peut-être largement exagéré, non?
sans blague, Gerner n'est pas contre Tintin, il est dessus. à la limite c'est érotisant.
La censure c'est d'interdire pas de produire une nouvelle œuvre.
"fascisant" , quelle drôlr d'idée! Et vous suggérez quoi face à ce méchant noirciseur, le prohiber?
Comme dit Hergé dans Tintin en Amérique "Tout de même, ça n'est pas très rassurant, tout ce noir...", n'est -ce pas?

38. guattari - 10/10/02 22:53

TNT est un discours fascisant. C'est une grille de lecture qui force son objet. C'est une censure manifeste.

37. a. cariâtre - 07/10/02 10:56

Parcourant par hasard un sujet sur M. Trondheim, je m'attriste du succès de celui-ci. Pour répondre au précédent post, il faudrait que j'acquière T.N.T. et le relise.
Je ne crois pas, cependant, que T.N.T. soit uniquement un discours politique (ce que M. S. ne prétend d'ailleurs pas). Il y a un discours sur la narration, sur la représentation, donc il y a un discours politique (cf. sujet sur Jean Graton, plus bas). Bruce S. postule que le discours politique est premier, qu'il est délibéré. C'est intéressant. Je maintiens que les questions narratives et de représentation, et l'exercice oubapien, sont aussi délibérés. Il n'est pas utile, sans doute, de se demander lesquels sont premiers.

36. Bruce S. - 04/10/02 11:33 - (en réponse à : et si?)

et si Gerner s'en foutait de Tintin , ce n'est qu'un support, qu'il ne parlait que de l'Amérique, celle qui cache sa violence, renie ses massacres (planche 21), exécute (planche 55 et 62), capitalise, etc.

35. a. cariâtre - 03/10/02 16:53

Pardon, mon clavier a fourché. Je voulais écrire, évidemment, "l'actualisation appliquée d'un potentiel groensteenien", mais le lecteur attentif aura corrigé de lui-même. Je fis de l'oulipo sans le savoir.
Mais fichtre! n'y a-t-il donc personne pour pousser l'analyse hors de ses gonds? Pourquoi vous taisez-vous? Est-ce parce que la chose vous échappe? Mais c'est là qu'il faut creuser, n'en déplaise à Ludwig : quand ça coince, quand on n'y comprend rien, que la grille de lecture qu'on a en main, du dernier Ric Hochet, ne marche pas, tout soudain, et qu'il faut agrandir tous ses trous, ou en faire d'autres ou bien jeter la grille, en prendre une autre, une nouvelle, parce que l'expérience qu'on a de la réalité qu'on considère est bizarre.
C'est bien de cela qu'il s'agit, n'est-ce pas? de grille de lecture: une feuille noire avec des trous dedans pour ne voir du réel (narratif) que des choses signifiantes. C'est très exactement ce que fait Gerner, dans T.N.T.: il propose une nouvelle grille de lecture de Tintin, voire même, qui sait, du réel narratif. On vous dirait semblables au critique de jadis, ébaubi devant Bazooka.

34. suggestion - 03/10/02 14:08

A quand une version de "Tuntun au pays des Tirlites" ?????????

33. a. cariâtre - 03/10/02 13:13

(Il faut tout faire soi-même)
Faut-il considérer que T.N.T. serait l'application actuelle d'un potentiel groensteenien, pour ne pas parler de plagiat?

32. a. brendel - 02/10/02 13:05

T.N.T. est une variation oubapienne sur Tintin. (J'explique plus bas ce que sont l'oulipo et l'oubapo.) J'ignore la/les contrainte(s), mais il s'agit en tout cas d'une "réduction" par "recadrage". Je lis d'ailleurs la description d'un semblable exercice fait par Groensteen (qui s'est retiré depuis de l'Oubapo): "A partir d'une planche mythique du Lotus Bleu, celle ou Tintin sauve Tchang de la noyade, votre serviteur s'est amusé à forger trois nouvelles versions selon ce procédé. la première retient, de chaque vignette, l'élément le plus significatif, celui qui est pourvu de la plus grande valeur synecdotique (c'est à dire le détail capable de valoir pour le tout): la main de Tchang se noyant, pied de Tintin courant à son aide, etc. La deuxième décentre l'intérêt vers des motifs secondaires, produisant une version décalée qui continue cependant d'éveiller le souvenir de l'oeuvre hergéenne (...)" (Thierry Groensteen in OUBAPO, oupus 1, L'Association, 1997)
En un mot, TNT est donc un oupus, une oeuvre oubabienne.

Petit cours pour les profanes: l'oubapo, ouvroir pour une bande dessinée potentielle, est une émanation ouXpienne de l'Oulipo, qu'avaient fondé vers 1960 Raymond Queneau et François Le Lionnais (orthographe peu sûre), elle-même branche de la pataphysique. En gros, il s'agit de construire des textes (ou toutes autres choses) sous contrainte, contre le "n'importe quoi" automatique des surréalistes. En général, on agit par transformation de textes existants (permutations, prolifération...). Ainsi, à partir d'un texte, on en crée potentiellement des tas d'autres, d'où le nom.
Parmi les oeuvres les plus célèbres (éventuellement ouXpiennes avant la lettre, on parle alors de "plagiats par anticipation"), on connaît les Exercices de Style, de Queneau (variations sur un même texte), La Disparition, de Perec ("lipogramme en e", roman sur la disparition dont a disparu la lettre "e"), les Djinns, de Victor Hugo, La Vie Mode d'Emploi, de Perec (bi-carré latin), Mille Milliards de Poèmes (dix sonnets aux vers entièrement permutables, de Queneau)...
On trouve des anthologies de ces exercices virtuoses en poche, chez Folio ("Atlas de la Littérature Potentielle" et "Oulipo"). Les cahiers plus ou moins annuels (La Bibliothèque Oulipienne) sont publiés par Le Castor Astral, je pense. C'est très ludique et, si l'on se pique de narration, stimulant.
Il faut savoir que Le Lionnais était mathématicien, comme l'est Jacques Roubaux (autre oulipien célèbre). Je crois, détrompez-moi, que la ville de Nancy héberge non seulement Gerner, mais aussi l'Alamo, une espèce de centre d'étude et de recherche sur la littérature et le langage où oeuvrent des oulipiens.

31. gan - 01/10/02 18:02

bonjour à tous,

Après l'avoir feuilleté, cet ouvrage me semble être un bel objet ... Je ne peux en dire plus et c'est pour cette raison que me voici. Certains disent l'apprécier beaucoup mais paraissent ne pas supporter que d'autres puissent en dire du mal, même un peu. d'autre part, le débat tourne autour (se détourne) du livre sans plonger dans ce qui fait ses caractéristiques.
Que ceux qui ont aimé ce livre nous détaillent le pourquoi. Quel est le rapport avec la BD originale, quel sont les "choix (principes) narratifs" optés par l'auteur et surtout en quoi est-ce une réussite ? Excepté de (la vente à)l'enthousiasme, je n'ai honnêtement pas encore vu grand chose de positif qui me pousserait à acheter.

30. Bim badaboum - 01/10/02 17:37 - (en réponse à : à Jacques Pilon)

Cher Jacques, quand tu auras un peu plus l'habitude de ce forum, tu seras comme moi persuadé qu'une anerie proférée ici passe beaucoup plus inaperçue si elle n'est pas relevée et transformée en foire d'empoigne.
Comme moi, tu aimes TNT, alors mets un peu d'eau dans ton vin et tu verras que le débat se recentrera de lui même dans la direction ou tu as envie (intéret ?) qu'il aille.
Avec toute ma considération,
Boum Badaboum (tsoin tsoin).

29. Badaboum - 01/10/02 13:01 - (en réponse à : à Boum)

Il est bien

28. Boum - 30/09/02 18:50

B'en dites donc, quel pugilat. Moi qui voulais simplement savoir s'il était bien ce bouquin.

27. Jacques Pilon

- 30/09/02 18:13 - (en réponse à : à Kark (sic))

Pilon sait lire. Et Kark sait-il comprendre les phrases? Dire que je venais juste de t'expliquer la différence entre une rédaction et une direction artistique... Elève le débat sur le sujet du livre ou bien abstiens-toi d'intervenir!

26. suikidi

- 30/09/02 18:13 - (en réponse à : mon bon kark)

La rédaction (ceux qui écrivent les articles) et la maquette (ceux qui mettent en page les articles) c'est pas les même gens, séssakidi Pilon, con pris?

25. Kark - 30/09/02 18:04

"Gerner n'a jamais eu d'article dans Libé ou les Inrocks avant ces deux-là, il ne connaît personne dans les rédactions."
Excusez Pilon pour sa stupidité, il ne sait pas lire.

24. Jacques Pilon

- 30/09/02 17:26 - (en réponse à : à Karl)

Petite leçon à l'attention de Karl. Une rédaction est composée de dizaines (voire de centaines) de personnes différentes et ces équipes peuvent changer également dans le temps. De plus, un dessinateur de presse ou un illustrateur ne travaille pas avec la rédaction mais avec le directeur artistique ou les maquettistes! Il pourra donc travailler pendant 10 ans avec un journal sans avoir jamais rencontré un seul journaliste de la rédaction de ce journal. Ni même le directeur artistique si il envoie tous ses dessins par e-mail (mais ça c'est un autre problème). Chers lecteurs de BDP, excusez Karl pour sa diffamation par ignorance.

23. Karl - 30/09/02 16:56 - (en réponse à : pour josephjacquet)

Tu pars sur tes grands chevaux, mais tu ne réponds pas. En ce qui me concerne, je l'ai dit, j'aime bien Gerner et ca ne me pose pas de probleme qu'on parle de lui. Je me demande juste pourquoi tu affirmes que Gerner ne connait personne dans ces redactions alors qu'il a deja travaillé pour eux?

22. A. Cariâtre - 30/09/02 10:16

Pourquoi ne parle-t-on pas du sujet?
TNT en Amérique, chef d'oeuvre de la fumisterie, glorieuse imposture, avatar ouXpien, travail sur le voilement/dévoilement, Gerner-Christo de la BD, l'iconisation hergéenne sublimée, la ligne claire saturée, l'anti-fenêtre ouverte, ceci n'est pas un Tintin. Il y a des bonnes et des mauvaises clés.
Pourquoi tant d'invectives? Il y aurait moyen de faire parler cette chose, de lui tirer du nez du sens par hectolitres. C'est au lecteur de créer. Ne vous dérobez pas.

21. Jacques Pilon

- 30/09/02 10:12 - (en réponse à : réponse à question)

je ne suis pas éditeur ! mais je crois pouvoir répondre que Mahler a effectivement publié un livre à l'association intitulé "TNT". Et TNT c'est également l'abréviation de Trinitrotoluène et Télévision Numérique Terrestre.

20. josephjacquet - 30/09/02 09:25 - (en réponse à : aux douteux)

Ok les gars, ceux qui pensent et disent que je mens m'agacent pas qu'un peu : c'est très simple les simplets : je vous ai donné la recette. Vous appelez Joseph Gohsn aux Inrocks ou vous lui envoyez un e-mail (il est dans l'ours) pour lui demander. Pour Libé c'est pareil, 01 42 76 17 89, vous demandez Bruno Masi, qui va pas content d'être emmerdé pour rien, mais voilà ce sera clair et vous pourrez témoigner plutôt que baver. Désolé pour le ton, mais vraiment je n'aime pas du tout me faire traiter de menteur, surtout que moi, je ne suis pas caché derrière un pseudo(putain et ça me traite de menteur).
à découvert, messieurs!

19. Question - 29/09/02 21:51 - (en réponse à : A Jacques Pilon)

Est-ce vous qui avez aussi édité un livre de Mahler ? D'ailleurs, le même Mahler n'avait-il pas fait un livre intitulé TNT ?

18. Karl - 29/09/02 21:35

Je me fout du copinage mais je ne comprend pas pourquoi le gros mensonge de l'editeur...

17. Jacques Pilon

- 29/09/02 17:36 - (en réponse à : à Acariâtre)

Excellente réflexion (qui fera sans doute Bien Réfléchir "Bien Pensant").

16. Acariâtre - 29/09/02 17:30 - (en réponse à : A Joseph Jacquet)

Non, j'en suis un autre.
Votre explication me convenais. J'espère que je ne vous ai pas froissé. C'était une façon d'être éclairé de ce soupçon. Je me disais quant à moi: au fond, Libé et Inrock avaient déjà montré par le passé à quel point ils appréciaient le travail de cet auteur, il n'est donc pas insensé qu'ils continuent de l'apprécier et de le défendre. Je ne m'explique pas, du coup, les 2300 coups de téléphone.
A propos d'art et de légitimité, une infecte émission littéraire de Belgique, confrontant E.E. Schmidt et Laurent Busine (très intéressant "curateur" du centre d'art contemporain de la Belgique qui parle français, au Grand Hornu), proposait de distinguer philosophie et art de la manière suivante, forcément mauvaise mais pas forcément bête: l'art donne à voir (ce qu'on ne voyait pas), la philosophie cherche des réponses. N'importe quel étudiant de philo hurlerait sûrement: la philo questionne et donne à penser. Elle ne prétend pas trouver des réponses. Mais bon, l'essentiel, c'est que l'art est du côté de la réjouissance (regardez, contemplez, c'est!), la philosophie est du côté du doute, de l'étonnement, du questionnement. On discutait, bien sûr, de la limite devenue floue, depuis Duchamp.
TNT donne à voir (dans l'intertexte, dans Tintin) et à penser. De toute façon, pour Deleuze, la philosophie est l'art de forger des concepts (qui donnent à penser donc à voir). TNT cache ou TNT montre? TNT crée ou ne crée pas? Du sur mesure pour la dispute, je vous le dis.

15. Jacques Pilon

- 29/09/02 12:09 - (en réponse à : à acariâtre)

ahahaha! l'accusation de copinage : un grand classique ! mais qui sont ces serpents frustrés et soupçonneux ? ("Monsieur Acariâtre" et "Monsieur Bien Sectaire" seraient-ils une seule et même personne ?)

14. Jacques Pilon

- 29/09/02 11:12 - (en réponse à : à Bien Pensant)

Cher Monsieur Je Retourne Ma Veste, Bel exercice de rattrapage avec justifications lamentables ("j'ai eu des bonnes notes à l'école") et incompréhensibles (un conseil : calmez-vous et écrivez plus posément!). Bel argumentation nourrie de citations d'artistes : Vous voilà maintenant défenseur de l'Art! Cela sent le ratage passé et la frustration. On vous sent aigri. Je serai curieux de savoir ce que vous faites dans la vie... (à part critique sur forums d'internet bien sûr) Et ne me dites pas que vous êtes heureux et épanoui dans une activité qui ne me regarde pas!

13. Pour Joseph Jacquet - 29/09/02 01:45

J'ai un numéro des Inrock avec une couverture de Gerner! Comment a-t-il réussi ce miracle sans connaitre personne dans cette rédaction? Je suis curieux de savoir. Aussi, il y a un an ou deux, Libé à publié des BDs de l'Association dont certaines pages de Gerner. Je te repose la même question... A prioris, j'aime beaucoup Gerner, mais je crois qu'il y a tout de même une solide histoire de copinage.

12. Bien pensant - 28/09/02 22:03

Mon très cher Jacques Pilon,
On peut très bien reconnaître l'importance, voir l'intérêt, d'un mouvement artistique, ou de l'art contemporain dans l'histoire de l'art ou des idées, sans obligatoirement y être sensible. On peut "comprendre" Picasso ou Cézanne, l'importance du cubisme et ses buts mais ne pas resentir d'émotions. Je connaissais un peintre fan de Mondrian, détestant le surréalisme le jugeant inintéressant. Cela sortait de sa sphère certainement.
Vous faites erreur, j'ai fait mes études dans ce domaine, des installations d'art contemporain j'en ai même réalisé. Et très bien noté par ma professeur de l'époque. Comme quoi, perdu mon très cher ami.
Passer pour un abominable réac ou pour un happy few ouvert aux avant-gardes ? Voilà le problème.
Depuis une centaine d'années, l'Occident a porté très haut l'exigence d'originalité et de nouveauté dans l'appréciation des oeuvres d'art. Il serait temps de bifurquer.

En outre, les intervenants ci-dessous ne disent pas pourquoi ils apprécient TNT. Ils ont peur de passer pour des "limités" comme vous dites. Pour une daube de chez Delcourt, pour Schetter, pour Jarry, il se taterait beaucoup moins, je vous le garantis.
La BD traditionnelle aurait droit a une critique beaucoup plus "hard" eu égard au peu d'estime qu'ils portent aux crétins post adolescent qui aiment la BD traditionnelle, qui lisent XIII, qui se branlent, et qui ont aimé Amélie Poulain, ce film réac.

Délibérer des oeuvres d'art, des BD, en faisant fis de leur caractère d'extrême nouveauté, qui pourrait leur valoir un préjugé favorable, cela s'appelle la démocratie.

11. Jacques Pilon

- 28/09/02 20:30

Chacun est libre d'apprécier ou de ne pas apprécier un livre, et de le faire savoir aux autres. Mais lorsque "Bien Pensant" dit "c'est de l'art contemporain", il veut malheureusement dire "ça vaut rien". Et, inversement, lorsque certaines personnes disent "c'est de la bd", cela veut souvent dire "c'est d'un niveau très bas" ou encore "c'est puéril". Bref, "Bien Pensant", comme beaucoup de gens qui n'aiment pas ce qui sort de leur sphère de connaissances ou ce qui leur est étranger, est quelqu'un de "Bien Sectaire".

10. Bien pensant - 28/09/02 14:40

Mon très cher Suikidi, vous avez entièrement raison: le mal pensant c'est moi.
Encore une fois j'explicite ce pseudo; il vient d'un titre d'un livre de Bernanos, écrivain de droite (voire...), qui a écrit "La Grande Peur des Bien-pensants". Si déjà un écrivain catho l'utilise pour se moquer, l'expression "Bien pensant" est plutôt péjorative, qu'en pensez-vous ?.
Dont acte: le bien pensant c'est vous.
précision: l'ironie n'existe pas dans la langue française.

Cet été j'ai vu plusieurs tableaux de Klein, les bleus. Pour TNT, c'est un peu pareil. Impossible d'émettre une critique car aujourd'hui comme a dit je ne sais plus qui "l'art est devenu à la fois facile et impossible". Vous savez sans doute qu'il existe des critiques de mobilier aussi. Eh bien, j'ai déjà vu des chaises dessinées par de grands designers, de vrais chef-d'oeuvres d'invention (de Gaetano Pecce entre autre) mais impossible de s'asseoir dessus. Si TNT est un chef-d'oeuvre il est complètement inutilisable.
TNT ne m'a pas ému.

9. Pas BD - 28/09/02 12:37

Je ne crois pas que ce TNT en Amérique soit une BD, ça ne ressemble pas du tout. C'est sur une BD, à propos et dessus. ça parle de l'amérique, les textes sur l'affiche à la fin de l'album sont très explicites. Mais c'est sûr, le noir, la nuit ça fait peur et pourtant c'est vraiment un très beau travail, qui raconte beaucoup (la dernière planche est géniale).
Et puis les énervés, sans blague, moi, quand je ne comprends pas, je ne fais pas semblant, je cherche, je ne condamne pas.

8. oh oh - 28/09/02 12:21

C'est ce qu'on appelle du foutage de gueule de psychopathe qui se la joue "art contemporain", mais en même temps, ce foutage de gueule repousse les limites de la création en bande dessinée et comme ça n'a jamais été fait, moi, ça m'intéresse.

7. suikidi

- 28/09/02 12:16

la critique est toujours possible, même en art contemporain , il existe même des revues dédiées à cet exercice. Le problème c'est plutôt le manque d'arguments, n'est-ce pas monsieur Bien Pensant , même si des doutes m'envahissent sur le bien fondé de la deuxième partie de votre pseudo. Quant à vous Monsieur Jacquet, il n'est pas nécessaire de vous défendre, les attachés de presse seront toujours les attachés de presse.

6. Bien pensant - 28/09/02 11:55

J'ai vu TNT. J'en attendais beaucoup (une parodie de Tintin en Amérique). Ce n'est pas de la BD. Une quarantaine de planche complètement noire sur lesquelles se détachent parfois des mots et des icônes. L'ennui total et complètement illisible. Mais comme il gravite dans la nouvelle vague, toute critique devient impossible. C'est de l'art contemporain.

5. oh oh - 28/09/02 11:45 - (en réponse à : Joseph Jacquet)

2300 fois ? mais c'est énorme, cela fait beaucoup d'euros, et je ne pense pas que Libé ou les inrocks (deux journaux pourris) soient prescripteurs de ce genre de livre. Il aurait pas mieux valu appeler "Canal bd", etc... pour expliquer la démarche très déconcertante et espérer en vendre ailleurs qu'à La Hune ou chez Super Héros ?

4. Joseph Jacquet - 28/09/02 11:33 - (en réponse à : à acariâtre)

Bonjour,
Je travaille dans la maison d'édition qui a publié TNT en Amérique. Entre autres choses, je m'occupe de la presse. Jochen Gerner n'a jamais eu d'article dans Libé ou les Inrocks avant ces deux-là, il ne connaît personne dans les rédactions.
Pour avoir cet article, j'ai téléphoné environ 2300 fois dans chacune des rédaction, j'ai réussi à rencontrer les journalistes, les mettre en contact avec Jochen. Et puis ils ont fait leur papiers.
Je ne suis pas copain avec les journalistes, je travaille avec eux. Si des doutes subsistent, n'hésitez pas à les contacter, leur poser la question du copinnage. C'est bien de vérifier les informations qu'on diffuse.
Sans rancune, car le principe du doute n'est pas mauvais en soi, en revanche ce principe réclame d'aller au-delà.
et merci pour les compliments sur l'album, je transmettrai.

3. acariâtre - 28/09/02 10:10

Libé, Inrocks... tout ça fleure bon le copinage. Le livre vaut la peine et semble conçu tout exprès pour la glose, mais tant d'autres comme lui n'ont pas l'honneur de deux maigres lignes...

2. suikidi

- 28/09/02 09:42

TNT : regarde les inrocks de cette semaine et surtout achète le bouquin : TNT c'est de la bombe .
Cf aussi le fil de discuss L'ampoule

1. Boum - 27/09/02 18:49

Vous avezx entendu parler de cette BD : TNT en Amérique, de Jochen Gerner? On en parle sur le site de Libé, ça semble assez particulier.
http://www.liberation.fr/page.php?Article=55253