Les BD

501. Fabrice Neaud

- 09/10/03 02:24

Rassure-vous… Je fais pareil. En pire. J'adore critiquer et ne pas en foutre une ramée.

Au fait, Sfar, Satrapi, Blain & co, ça est-y pas d'la BD bobo, ça?

500. Fabrice Neaud

- 09/10/03 02:23

TA-DAAAAAAM!

500! Ja gagné!

499. jean-no

- 09/10/03 02:14

Et vous, Jean-No, que proposez-vous?

Rien du tout, évidemment. C'est un peu facile mais aussi assez raisonnable.

498. Fabrice Neaud

- 09/10/03 01:49 - (en réponse à : en parlant de bordel…)

Bien.

Et vous, Jean-No, que proposez-vous?

(cette question est hypocrite, bien entendu)

497. jean-no

- 08/10/03 21:54

ils ne se présentent pas aux élections... c'est con, dit comme ça, mais je suis sûre que c'est ce qui fait aussi leur force...

Bien sûr. Quand on ne se présente pas on n'a pas obligation de résultat. Ca a des vertus (sortir des ornières) et des limites (un peu facile de dire quand on n'a pas à faire)
Note que je ne considère pas Attac comme des escrocs, je ne les connais que de loin, je remarque une étonnante uniformité de propositions de la part de ceux qui souscrivent à Attac... et puis j'ai eu deux échos différents de personnes fortement intéressées qui ont eu l'impression d'être prises de haut dans les débats d'Attac : c'est assez loin du joyeux bordel de propositions des AG soixante-huitardes (dont certains gardent la mémoire - moi je suis trop jeune) qui perdure un peu (parait-il) chez les verts.

496. tanxxx

- 08/10/03 21:47 - (en réponse à : jean no)

mais... tu parles d'attac comme si tu connaissais bien. ils n'assurent pas que leurs solutions marcheraient, ils proposent des solutions et réfléchissent sur le sujet. C'est pas de bol, comme avec la taxe tobin qui était pourtant une excellente idée, les pays n'acceptent pas... alors quoi ?
quoi ?
politique politicienne parce que pas assimilé à un parti, déjà. et parce qu'il y a des économistes, des historiens, des penseurs, des gens normaux, qui réfléchissent, à Attac. parce que attac se préoccupe de beaucoup de problèmes : environnementaux, politiques, agricoles,etc. et que ça dépasse la politique "politicienne" et qu'ils ne se présentent pas aux élections... c'est con, dit comme ça, mais je suis sûre que c'est ce qui fait aussi leur force...

495. jean-no

- 08/10/03 21:34

tu parles de la méthode coué ? à propos de attac ? des politiques ?

Je parle de tous ceux qui disent connaître les solutions avant de les avoir essayées

tu sais que attac se défend d'être une asso politique "politicienne" ?

... Tu connais beaucoup de politiques (et à fortiori d'associations à vocation politique) qui se vantent de faire de la politique politicienne ???

494. tanxxx

- 08/10/03 21:21 - (en réponse à : jean no)

tu parles de la méthode coué ? à propos de attac ? des politiques ?
tu sais que attac se défend d'être une asso politique "politicienne" ?

493. larry underwood

- 08/10/03 21:06

mais comment fait nemO pour sans cesse pondre des sujets qui explosent le box-office ? Tu as un indicateur de "l'air du temps" ou tu craches en l'air toute la journée, attendant de voir, hilare, ce qui va retomber ?

492. jean-no

- 08/10/03 20:25

Pour moi les décisions dogmatiques relèvent de la méthode coué, une fois appliquées. Les politiques se donnent une contenance en annonçant que telle ou telle mesure vont provoquer tel ou tel effet. Personne n'ose dire "on peut essayer ça deux ans et on verra ce que ça donne", l'électorat a besoin de certitudes et ceux qui les lui donnent les appliquent en priant pour que ça marche (d'où la méthode coué).

491. jean-no

- 08/10/03 20:19

Gandhi et Martin Luther King sont morts au combat, non? J'y ajoute Sankara et Che Guevara. Tu ne peux pas les taxer de démagos

Morts au combat... non-violent, oui, pour Ghandi et King, parce que sinon des morts au combat il y en a eu des tas : Mussolini ne s'est pas pendu de son plein gré, Hitler a peut-être été aidé dans son suicide, et pense à tous les millitaires morts au champ d'honneur. Je suis assez fan de Sankara a priori, et de Gandhi et de King, Che Guevara je connais mal : je connais sa tête surtout, beau, exalté, ah quel homme hein. Maintenant, ces gens sont-ils des démagos ? Je ne pense pas, je ne l'ai d'ailleurs pas dit, en tout cas pour Gandhi et King qui n'ont absolument pas dit ce que le public voulait entendre et qui ont vraiment compté dans l'histoire. Je dis juste que ce sont des gens qui ont su communiquer ou pour qui d'autres ont correctement communiqué : ce ne sont pas les idées qui compte, c'est la communication. Le public ne suit pas ce qui est bien ou pas, il suit ce qui est bien dit, ce qui est facile à comprendre. Une fois c'est le nazisme, une fois c'est Gandhi. Note que je préfère amplement quand c'est Gandhi.

490. tanxxx

- 08/10/03 20:08 - (en réponse à : hin ?)

pardon, mais je pige pas trop le rapport avec la méthode coué, là...
chais pas, au lieu de "dire du mal" de attac, lis donc au moins un rapport, t'auras sans doute les idées plus claires après ?

489. tanxxx

- 08/10/03 20:08 - (en réponse à : hin ?)

pardon, mais je pige pas trop le rapport avec la méthode coué, là...
chais pas, au lieu de "dire du mal" de attac, lis donc au moins un rapport, t'auras sans doute les idées plus claires après ?

488. jean-no

- 08/10/03 19:35

moi aussi j'ai du mal à m'imaginer en anar : je ne sais même pas où s'achète l'uniforme d'anar alors. Attac a une super-bonne réputation je trouve (pourquoi les victimiser, ils n'ont jamais été si connus et si populaires !) malgré un nom agressif (si le FN s'appelait "Attac" je pense qu'il serait interdit :-)). Je ne les connais pas hyper-bien et je suis persuadé qu'il en sort de bonnes idées, mais je suis un pragmatique, je ne crois pas à la méthode coué que l'on parle de gauche ou de droite (quand Raffarin plombe son budget en baissant les impôts au moment où le pays a le plus besoin de liquidités parce qu'il a décidé, dogmatiquement, que les impôts étaient un frein à l'économie, il se gourre : dans l'absolu ça mérite discussion voire expérimentation mais dans le contexte précis d'une récession, c'est irresponsable).

487. tanxxx

- 08/10/03 19:20 - (en réponse à : boaf !!)

Jean No pour te répondre, ramener les "partisans" d'Attac, ou plutôt, les gens qui partagent les idées d'Attac, c'est bien faire preuve de mépris aussi, genre "je suis au dessus de la mêlée, moi et mes grandes idées, rha les sales moutons !". Je ne crois pas justement qu'avec ce qu'on entend d'Attac on ait particulièrement envie d'adhérer, attac se traine une mauvaise réputation. J'ai lu le bilan 2002 de Attac, et je n'ai pas trouvé une seule chose à redire. ce n'est pas Attac auquel j'adhère, mais leurs idées, nuance, et je ne crois pas être la seule. je n'aime pas les chefs moi non plus, (j'ai du mal à t'imaginer en anar, franchement) , mais vient un moment où on se dit ouaiii c'est marrant de gueuler devant sa télé tous les soirs, mais ça va 5 minutes, et il faut bien donner corps à tout ça. attac (et d'autres, plein d'autres mouvements, assos, gens qui se bougent le cul, quoi) est un des moyens de canaliser tout ça et d'en faire qque chose de constructif, plutôt que rester le cul dans sa chaise en pérorant....

486. jean-no

- 08/10/03 18:59

Quoi, la droite ne chie pas sur la culture?
Quoi, la droite ne chie pas sur l'éducation?
Quoi, la droite ne chie pas sur la santé?
Et les intermittants du spectacle? Et les baisses des effectifs dans les écoles au moment où on a besoin de plus en plus d'adultes pour encadrer des mômes perturbés par un environnement social en deliquescence? Et les baisses de crédits dans la recherche fondamentale? Et les problèmes des urgences hospitalière, la remise en cause de la CMU, la réforme de la sécu?

La droite parlementaire n'est pas monolithique sur ces points. L'UMP encore moins puisque c'est le parti le plus artificiel qui soit. Les intermitents c'est vraiment un cas spécial : un statut qui fonctionne mal et qui a beaucoup de vices cachés, je connais des gens dans le cinéma qui sont obligés d'accepter que les productions qui les emploient payent moins longtemps, mais mieux, de façon à ce que les assedic se retrouvent à compléter les fins de mois des maisons de production, or c'est valable du plus petit film d'auteur aux plus énormes blockbusters. Il y a quelques chose à changer, les intermittents le disent depuis des années, tout le monde le sait, seulement il est possible qu'il n'y ait pas de solution qui arrange tout le monde. Je crois personnellement à la bonne volonté d'Aillagon pour l'avoir connu comme directeur du centre Beaubourg : il ne s'est JAMAIS comporté en "homme du parti" et les gens de tout bord ont pu travailler avec lui en bonne intelligence.
Pour l'éducation, la droite est plus louche : ses soutiens sont dans l'enseignement catholique tandis que les profs du public votent tous socialiste :-) Mais en même temps, la droite n'a jamais remis en question (dans les faits) l'importance de l'éducation nationale depuis un siècle et quelques d'idéologie Jaurès-ienne. Je ne me souviens pas d'un changement incroyable de l'ordre des priorités de l'éducation entre l'époque Giscard (pour ceux qui se souviennent) et l'époque Mitterrand.
La santé enfin : les français dépensent de plus en plus (ils s'inventent même des maladies, enfin des affections autrefois inconnues ou bénignes qu'ils demandent aujourd'hui à voir remboursées) et c'est un vrai problème, pas seulement parce qu'il faut surveiller les dépenses mais aussi parce que la France a besoin de ces dépenses : nous produisons (la France et l'europe) les médicaments que nous consommons (ce sont donc des emplois) et il faut faire vivre nos médecins qui sont extraordinairement nombreux au mètre carré et extraordinairement peu contraints (un médecin peut être conventionné tout en choisissant son lieu d'exercice et sa clientèle). Encore un truc indémélable. Je suis sûr que les solutions Raffarin seront mauvaises, mais le manque de propositions de la gauche quand elle était au pouvoir n'a pas non plus été génial.
L'UMP n'est pas un super-vivier d'idées fraîches, mais ce n'est pas un parti qui veut remettre en question l'éducation, la santé et la culture - même s'il voulait. Enfin il suffit de voyager un peu pour voir des exemples autrement plus flagrants d'abandon de ces trois secteurs. Et puis il y a matière à débat : la culture doit-elle exister sous perfusion financière, peut-on être fonctionnaire de l'art ?
Pour moi l'UMP est plutôt le parti du délire sécuritaire avec ses flics triomphants et incapables de comprendre qu'ils sont au service du public. Entre autres.

485. nemOrtel

- 08/10/03 18:11

Il semble qu'il y ait un froid entre nous.

484. pm

- 08/10/03 17:56 - (en réponse à : NemOrtel)

Depuis que tu m'as parqué au Groënland je n'ai plus besoin de mur.
la "finesse" de tes "bons mots" est émouvante!

483. larry underwood

- 08/10/03 17:52 - (en réponse à : pour une fois)

j'ai pas compris...

482. nemOrtel

- 08/10/03 17:47 - (en réponse à : police montée)

Tu vas pas mettre un mur entre nous, quand même?

481. larry underwood

- 08/10/03 17:44

"sûrs que leur prétention et leur humour vont les mettre au dessus de la masse."

la prétention, je ne pense pas, mais l'humour ça c'est certain. faut 'igoler !

480. nemOrtel

- 08/10/03 17:44

Ouais, pas mal ta vanne Larry! D'ailleurs grâce à toi, ce débat est terminé.
Hi hi ouh ouh ah ah ouh ouh ouh!

479. pm

- 08/10/03 17:41 - (en réponse à : naz)

Mais oui il y a plein de problèmes et le gouvernement actuel ne fait pas vraiment ce qu'il faut pour que ça aille mieux mais dit à ta façon on dirait que c'est spécifique à la droite.Je ne sais pas en réalité s'il y a un seul endroit sur terre, ni si ça a jamais existé, à peu près idéal pour l'éducation la santé et la culture.Mettons qu'il y a du plus ou moins bon ou du plus ou moins mauvais et finalement l'europe occidentale et la france en particulier ne sont pas les plus mal lotis quand même.
NemOrtel: tout le monde sait que le fascisme n'arrive que par des fats de ton espèce, sûrs que leur prétention et leur humour vont les mettre au dessus de la masse.

478. lolob

- 08/10/03 17:39 - (en réponse à : pm)

"l'auteur nous explique qu'il sait(sic) qu'il sait avoir une conscience que les autres n'ont pas,je ne me souviens plus des mots exacts mais c'était à peu près ça et je trouve ça grave, je ne trouve pas du tout que ce soit un problème formel.C'est avec ce genre d'idées qu'on a été directement vers le totalitarisme.C'est drôle comme l'histoire sert bien peu de leçons! "
...effectivement!
Je pense plutôt que cette conscience on l'a tous.

477. Ben Ef His

- 08/10/03 17:35 - (en réponse à : naz)

Euh, pour la santé et la culture, j'ai pas vraiment de contre-argument précis, même si ta phrase me semble une belle ineptie...
Par contre, j'aimerais te signaler que le budjet de l'éducation nationale n'a jamais été aussi fort, et le nombre d'éleves aussi bas... Les problemes des eleves sont forts en ce moment, c'est vrai, mais ils ont aussi un plus grand acces a la culture qu'a d'autres époques... Alors contredisez moi si je me trompe, je suis pas expert en la matiere, mais je me demande si le probleme est VRAIMENT un probleme de fric...

476. naz

- 08/10/03 17:34

pas mal ta vanne, larry.

475. larry underwood

- 08/10/03 17:33

plus de cyborgs !

474. lolob

- 08/10/03 17:29

...c'est plus la peine d'être anti-communiste primaire, y en a plus de communistes...heu! merde les chinois...ho! c'est jamais qu'un quart de la population mondiale. ...heureusement Schwartzi arrive, plus de chinois, plus d'arabe.

473. naz

- 08/10/03 17:27

D'accord PM: Mais je ne l'ai pas dit, je l'ai concédé, puis, face à ta remarque pertinente, j'y ai mis un bémol...

472. Profit_fr

- 08/10/03 17:26 - (en réponse à : jean-no )

Voilà des paroles pleine de sagesse.

Néanmoins, le problème étant que l’homme est un animal social, l’anarchie ne peut qu’engendrer le chaos.

Petite devinette d’un cynique :

Qu’est ce qu’un prolétaire avec une arme ?

Un idéaliste répondrait : Un révolutionnaire.
Mais les faits nous démontrent que ça donne : un flic.

Il est marrant ce forum, on se croirait au Charbon rue Oberkampf

471. naz

- 08/10/03 17:25

470. larry underwood

- 08/10/03 17:22 - (en réponse à : apprécie)

"Gandhi (...) mort au combat..."

hi oh oh ah uh.

469. nemOrtel

- 08/10/03 17:19

En fait, tu es fasciste pm?

468. pm

- 08/10/03 17:17 - (en réponse à : naz)

Va voir ton post 449!

467. pm

- 08/10/03 17:15

"la droite et le libéralisme chient sur l'education, la santé et la culture, les 3 pilliers d'une société démocratique et solidaire"

je n'aime ni Chirac ni Raffarin ni Juppé... mais ce genre de phrase me fait soudainement penser à Cuba, la Corée du Nord(lisez Pyong Yang de Delisle) la Chine...qui comme chacun le sait sont des modèles pour l'éducation la santé et la culture.C'est tellement bête une phrase comme ça qu'elle me fait devenir anticommuniste primaire!

466. naz

- 08/10/03 17:15

Ah non ce n'est pas moi qui ai dit que Attac est dogmatique, c'est notre ermite préféré jean no.
Moi je trouve que la déontologie et l'éthique, ce n'est pas ce que Jean No en dit. Certains bafouent la déontologie et l'éthique et c'est en cela qu'ils exercent mal ou a mauvais escient leur profession.
Sinon, c'est vrai que l'heure n'est plus aux leaders charismatiques, mais Gandhi et Martin Luther King sont morts au combat, non? J'y ajoute Sankara et Che Guevara. Tu ne peux pas les taxer de démago. Le problème est que les médias veulent absolument représenter les idées, les combats, les mouvements par un leader emblématique, ca fait plus vendre...
Si bien qu'au lieu de se demander si l'idée, le combat ou le mouvement est interressant, le profane se demande si le leader est beau, représentatif, marié ou divorcé, s'il a un voilier, une entreprise etc...
Encore une fois, on juge sur la forme et non le fonds...
C'est dommage, non?

465. goolwen

- 08/10/03 17:13

La déontologie n'est-elle pas un garde-fou ?

464. lolob

- 08/10/03 17:11

...et les dentistes alors! on ne dira jamais assez de mal des dentistes!

463. nemOrtel

- 08/10/03 17:11

Et être énarque, c'est aussi pouvoir être encore plus con.

462. jean-no

- 08/10/03 17:05

on dit du mal des polytechniciens pour des tas de raisons mais rarement pour les bonnes (on pourrait parler des bizutages ou du fait qu'être une fille là-bas est une expérience assez terrible), ce ne sont pas les maîtres de ce pays, ils ont depuis longtemps laissé la place aux enarques.

461. jean-no

- 08/10/03 17:03

La déontologie est elle dogmatique?

La déontologie c'est le mot creux utilisé par des corps de métiers aux pratiques douteuses pour donner l'illusion d'un minimum de morale : les gens de la pub, de la bourse, les dentistes,... Tous ces gens ont une déontologie. Parfois ils vont même jusqu'à parler d'éthique mais autant mettre la clé sous la porte.

Maintenant "les grands hommes"... eh bien typiquement les grands hommes ce sont des gens doués pour la communication autour de leur nom (ou qui ont été entourés de gens doués à leur place comme par exemple Nelson Mandela), c'est valable pour Gandhi, pour Nasser, pour Martin Luther King, pour Hitler, pour Jésus ou pour bonaparte. Indépendamment de la véritable valeur humaine (quelques sombres salauds se sont glissés dans la liste, à toi ami lecteur de les identifier). Un homme-symbole, une idée forte, une bonne communication, tout ça peut effectivement initier des changements sociaux radicaux, des prises de conscience très importantes mais aussi des manipulations affreuses et des catastrophes humaines terribles. Au bilan ne ne vois pas ce qui me donnerait envie de m'en remettre à d'autres pour ce qui est de me guider.
A mon grand étonnement je crois que je suis anarchiste :-)

460. pm

- 08/10/03 16:55 - (en réponse à : polytechniciens)

J'ai juste noté la contradiction ce sont des scientifiques pas des polytechniciens!
Il y a de tout, absolument de tout chez les polytechniciens, à ma connaissance ils n'ont pas un mode de pensée stéréotypé comme la plupart des énarques, ce n'est pas un objectif de l'école.

459. lolob

- 08/10/03 16:51

...quoi? Schwartzi est polytechnicien?

458. pm

- 08/10/03 16:51 - (en réponse à : naz)

mais c'est toi qui dit qu'Attac est dogmatique, pas moi qui n'en sait rien.Si c'est le cas ce n'est pas un problème de forme mais encore un rassemblement de personnes avec qui on ne pourrait pas apporter la contradiction et j'avoue être bien fatigué de tout cela.
Pour en revenir à la bd j'ai lu le premier tome de Squarzoni "en temps de paix" que j'ai trouvé parfois très intéressant d'autres fois assez laborieux,bref pas complètement abouti.Néanmoins je me souviens d'une phrase au début du livre ou l'auteur nous explique qu'il sait(sic) qu'il sait avoir une conscience que les autres n'ont pas,je ne me souviens plus des mots exacts mais c'était à peu près ça et je trouve ça grave, je ne trouve pas du tout que ce soit un problème formel.C'est avec ce genre d'idées qu'on a été directement vers le totalitarisme.C'est drôle comme l'histoire sert bien peu de leçons!

457. nemOrtel

- 08/10/03 16:45 - (en réponse à : partie mobile)

les polytechniciens sont des scientifiques de haut niveau
Ca n'empêche pas d'être très con, en politique surtout.

456. naz

- 08/10/03 16:42

Bon alors, si poser quelques principes de base c'est être dogmatique, ou on va. La déontologie est elle dogmatique?
Bon, je veux bien qu'on garde son esprit critique sur ATTAC, mais sont-ce ces petits disfonctionnement qui sont importants?
Attachons nous plus au fonds qu'à la forme...

455. pm

- 08/10/03 16:29

"ATTAC est dogmatique, oui et alors...Ce sont des universitaires, scientifiques, journalistes qui dirigent le mouvement...tant mieux. c'est toujours mieux que des polytechniciens ou des enarques..."

Y'a quelque chose que je ne pige pas là!Si Attac est dogmatique ben c'est très chiant quand même parce que je ne vois pas très bien l'intérêt d'organiser des forums si on manque d'ouverture et plus généralement le dogmatisme ne mène pas bien loin, on a déjà donné.
Sinon je voudrais juste rappeler que les polytechniciens sont des scientifiques de haut niveau(l'aspect militaire passe très nettement au second plan et on réussi polytecnique parce qu'on est brillant élève plus du tout par vocation militaire)

454. naz

- 08/10/03 16:17

Laissez jean no tranquille, je suis sur qu'il sera le premier à défendre les barricades quand la révolution sera en marche...Je le vois debout, portant haut le drapeau rouge et narguant les forces réactionnaires, harranguant la foule et rapellant les fuyards au combat. Je l'imagine attrapant les missiles à l'uranium apauvri avec les dents puis les renvoyant sur les ennemis sous les acclamations admiratives des rebelles!
Allez Jean-no!
Comme dans "le cri du peuple" de vautrin et je sais plus qui...(Une bédé Bobo?)

453. lolob

- 08/10/03 15:55 - (en réponse à : jean-no)

"Je n'aime pas les gourous, les drapeaux, les chefs"

...il y a eu des grands hommes, pourquoi n'y en aurait-il plus? ...hein! quoi? ...Schwartzi! ...au putain merde!

452. jean-no

- 08/10/03 15:38

Je ne propose rien, désolé. Je n'aime pas les gourous, les drapeaux, les chefs. Si j'entends une bonne idée (et il y en a) de chez Attac ou Bové, je la garde, mais qu'on ne compte pas sur moi pour porter le badge. Je connais des gens qui parlent de religion comme vous parlez d'Attac : "ah oui pas génial mais qu'est-ce qu'il y a de mieux ?". Pour moi c'est ni dieu ni maître, basta.