Le caractère symptomatique de la BD (sujet à ne pas mettre entre toutes les mains)

68. Dan Pussey

- 10/07/03 16:49

C'est bien de ressortir les archives mais tout le monde n'a pas envie de se taper des tonnes de messages d'un coup. Il vaut mieux en ouvrir un nouveau qu'on lit petit à petit, quitte à se répéter au début.

67. stanislas

- 10/07/03 01:12

Archives, archives.... quel plaisr de fouiller dans celle de ce site... Remonter loin loin loin vous trouverez des trésors.

66. le fantome du bengale - 08/10/00 00:54

Une précision : l'Association n'a pas spécialement contacté des maisons d'éditions. Il ne s'agissaient pas de faire le "book" de l'ALBD, l'album du millénaire des éditeurs réunis... Seuls les auteurs comptaient, ils ont été jugés de façon individuelle et sur ce qu'ils ont présenté, uniquement. Certains proches de l'association n'ont pas été inclus au Comix2000 car ils n'avaient pas joué le jeu de la BD muette ou cru que leur notoriété suffirait, comme dans les collectifs divers genre "fétiches". Les noms n'ont pas été donnés, mais il suffit de remarquer quels sont les grands absents.
La direction éditoriale de Menu & Co. n'est pas oecuménique, alors oui, il n'y a pas Vance et Francq, mais c'est un vrai boulot d'édition, avec des partie-pris forts. Si Vance et Francq avaient voullu participé .... mais ils l'ont pas fait, on ne saura pas ce qui se serait passé.
A ma première lecture, j'ai été un peu déçu, j'avais essayé de tout avaler d'un coup : lecture maraton. Maintenant, je prends bcp de plaisir à glanner des pages ici ou là.
Quand aux subventions, elles n'ont pas été perdues, chaque auteur a touché de l'argent (tous le même prix à la page, célèbres ou pas)

65. bens - 01/10/00 23:30 - (en réponse à : de retour)

Petite précision sur l'article de Libé : Comix 2000 -> 12500 et non 12000 exemplaires.
Fin mai il ne restait plus qu'un petit millier d'ouvrages à l'asso. Aujourd'hui il en reste encore (donc pas bcp).
Par contre en ce qui concerne de savoir combien ont été effectivement vendus au public c'est incommensurablement plus ardu, faudrait voir chaque libraire en fait. Mais c'est clair qu'il en reste énormément à vendre.
PS : tiens je viens enfin de lire La Guerre d'Alan ce week-end, j'avais peur d'être déçu (on a bien plus de chance d'être déçu qd on lit un livre dont tout le monde parle en bien, forcément on en attend bcp), mais finalement je l'ai également énormément apprécié.

64. Thierry - 29/09/00 17:25 - (en réponse à : a bens)

Merci, cette attention me touche ;o)))
Sinon, histoire de me renseigner, je suis aller dans un comics store, hier (je cherchais le premier Sin City), et, oh surprise, je vois des comix 2000 (a 75$, vu le cours, c'est de l' arnaque). Je demande subreptiscement au vendeur si il en a vendu. Il a ri jaune en me disant "non". C'est evidemment un cas particulier. Ne generalisons pas.
Ce serait peut etre interessant d'essayer de savoir ce qu'il en a ete dans les pays non-francophones.
A+

63. bens - 29/09/00 02:36 - (en réponse à : merci Thierry pour les copies, tiens pour te montrer ma reconnaissance ce message je te le dédie)

Non j’avais mal pris ce que t’avais dit, je faisait juste la correction que qd moi je disais que tout avait été vendu, c’était que l’asso avait tout vendu, puisqu’on parlait des retombées économiques. Mais bien sûr qu’en librairies il en reste des tas (qd je disais 1 ou 2 c’est vrai que à part une fois j’en ai pas vu bcp à la fois, mais bien sûr ça n’empêche pas aux librairies d’en avoir également en réserve). Et puis l’espoir est vain... :-)
Et oui l’asso ne reprend pas les invendus, jamais, et c’est d’ailleurs pour ça que souvent ds des fnac ou autres on voit jamais de bouquins de l’asso (certaines fnac largement pas toutes, Toulon ou Nice par ex), ou alors pour des bouquins particuliers comme çui-là. Par contre tu dis qu’évidemment ça leur permet de dire que tout a été vendu, OK mais ils disent pas que tout a été vendu au public, et avant la sortie du bouquin ils n’étaient absolument pas sûrs d’écouler leur stock. Tu dis que ne pas reprendre les invendus revient à forcer la main des libraires, moi je ne sais pas parce que justement bcp de libraires ne vendent pas de BDs de l’asso à cause de ça. Je ne sais pas si c’est la cause de la non reprise des invendus, mais je te signale si tu l’ignore que pour les invendus ce sont les éditeurs qui payent le transport retour (en plus d’avoir déjà payé l’aller).
A Papignoles : alors, ds l’édition classique t’en vois souvent des BDs où on paye les auteurs un million de francs ? tu vois les 450000 francs de subvention n’en payent même pas la moitié.
@+
A mon retour après le week-end j’aurais peut-être de nouvelles infos, qui sait ?

62. Sophie - 29/09/00 01:09 - (en réponse à : termite@multimania.com)

En tout cas, quand je lis des phrases telles que Ce n'est pas parce que beaucoup de bêtises vont se faire pour l'an 2000 qu'on ne peut pas envisager un projet motivant pour cette occasion. , je me dis qu'au moins ils ne manquent pas d'assurance ;o))) A+ Sophie :o))

61. Thierry - 29/09/00 00:41 - (en réponse à : The last, but not the least)

Dans le n°24 de LApin, on pouvaitt lire : "Les meilleurs surprises arrivent du Japon, d'Afrique du Sud, d'Argentine, du Brésil, de Scandinavie, bref d'a peu près partout, sans compter les inconnus absolus de par chez nous. Pas de frontières, pas de générations : en ces temps, où, rappelez-vous, nous continuons à jeter des bombes sur nos frères humains, Comix 2000 apparaît comme une grosse farce réellement internationale et oecuménique."

60. Thierry - 29/09/00 00:38 - (en réponse à : acharne ;o))))

Voici la vision de Libé.
Des planches sur la comète
Issu d'un projet non identifiable, Comix 2000 est devenu un volume de 2000 pages avec 324 auteurs de 24 pays, panorama partial et subjectif de la bande dessinée à l'orée du troisième millénaire. Comment la petite Association devient planétaire.
Comix 2000
L'Association, 2048pp., 365F.
Par MATHIEU LINDON, le 2/12/99
2000 -comme 2000 planches. La perspective de l'année prochaine a amené l'Association, petite structure créée il y a dix ans par quelques auteurs de bande dessinée dont Lewis Trondheim et David B., à lancer un projet a priori insensé qui vient pourtant d'arriver en librairie: un panorama, forcément «partial et subjectif», de la bande dessinée à l'orée du troisième millénaire. Conçu graphiquement par Etienne Robial, le volume regroupe 2000 planches de 324 auteurs de 29 pays.
L'idée était dans l'air à l'Association depuis 1995 mais le projet débute vraiment en 1998, quand on contacte les auteurs pour leur demander leur participation. Outre l'usage exclusif du noir et blanc, chaque dessinateur est confronté à trois contraintes. La première: les planches doivent être muettes. Quelques personnages parlent bien une langue imaginaire ou dialoguent en utilisant le sigle $, très utile dans les transactions -mais ça ne met pas en cause la règle de base qui veut qu'il n'y ait aucun travail de traduction à effectuer. Deuxième contrainte: le thème imposé est le XXe siècle. Beaucoup ont alors dessiné Hitler, et des clowns. Ils n'apparaissent pas forcément dans le volume. «A la fin, on ne pouvait plus supporter tous ces Hitler et tous ces clowns», écrit Jean-Christophe Menu dans son introduction reproduite en dix langues. Dernière contrainte: chaque auteur devait fournir entre trois et quinze planches. En fait, certains ont été acceptés avec seulement deux, et David B., un des promoteurs et sélectionneurs du projet, en publie 27. Mais c'est parce qu'il était un des premiers à s'y mettre. «A l'époque, on avait onze planches dans les cartons. Je me suis dit: je peux y aller.» Les gens de l'Association pensaient avoir du mal à atteindre ce chiffre de 2000 planches. David B., Killofer, Placid et Jean-Christophe Menu ont en définitive dû les sélectionner parmi les 7000 planches reçues. Signe que l'idée a déjà eu du succès parmi les dessinateurs qui ont été payés 500F la planche. «Sauf entourloupe, il n'y a que des inédits», dit Jean-Christophe Menu.
Le budget total du volume avoisine les deux millions de francs. L'Association avait décidé de ne se lancer que quand les aides des pouvoirs publics et des sponsors atteindraient cette somme. Elle n'a en fait obtenu que 450 000F, principalement du ministère de la Culture, de l'Association française d'action artistique et du Centre national du livre, mais a décidé de lancer le projet quand même. Un fiasco commercial de ce livre tiré à 12 000 exemplaires aurait de désastreuses conséquences sur les finances de l'Association.
Mais ça devrait marcher. Ce volume est un objet non identifiable, souvent séduisant, parfois agaçant. «On a demandé à un panel de dessinateurs beaucoup plus large que celui de l'Association, même ceux qu'on n'appréciait pas forcément mais dont on se disait qu'ils représentaient quelque chose dans la bande dessinée, comme Bilal, Boucq, Juillard, des Belges dont on se douterait qu'ils ne bosseraient jamais pour nous. Ils ne l'ont pas fait: c'est significatif», dit David B. Ce sont les dessinateurs les plus proches de l'Association qui ont répondu le plus volontiers. «C'est la jeune génération qui a fait fonctionner le projet», dit David B. L'auteur le plus âgé du volume est né en 1940, le plus jeune en 1982, la plupart dans les année 60 et 70.
L'ensemble de Comix 2000 ne dégage pas une joie folle, mais le XXe siècle n'a pas toujours été propice à l'épanchement d'un tel sentiment. Il y a quelque chose d'amusant à voir le style de l'Assocation décliné sur 2000 planches par des auteurs aussi divers. Par nationalité, les majoritaires sont les Français, suivis des Belges, Suisses, Néerlandais, Espagnols, Américains, Canadiens, Argentins, Japonais. Plus loin, on trouve les ressortissants de la Serbie, de Hong-kong, de la Nouvelle-Zélande, de l'Afrique du Sud ou d'Egypte (chaque auteur fait, en fin de volume, l'objet d'une brève notice bio-bibliographique). L'immense majorité de ces dessinateurs s'éloignent du réalisme au sens classique du terme pour se retrouver soit en-deça, avec des personnages qui sont plus comme des silhouettes, qui ne ressemblent pas à l'image habituelle des humains de la bande dessinée, soit au-delà, dans un certain lyrisme que le noir et blanc rend encore plus troublant. Le livre s'est fait petit à petit, au gré des arrivées de planches, avec un perpétuel suspense pour les éditeurs. D'abord, parce qu'ils se demandaient s'ils atteindraient les 2000 planches reçues. Puis, quand ce fut chose faite, et jusqu'au dernier jour, si n'arriveraient pas en dernière minute des planches de dessinateurs célèbres. Mais non, ce n'est pas de ce côté qu'est l'intérêt de Comix 2000.
Projet graphiquement hors norme, Comix 2000 est aussi une entreprise commerciale particulière. Le livre vient de sortir en France, Belgique et Suisse, il ne devrait pas tarder à être disponible aux Etats-Unis, au Canada, aux Pays-Bas, en Italie et dans les pays nordiques, sans doute bientôt au Japon, et «j'espère aussi en Australie et en Nouvelle Zélande», dit David B. Derrière le volume, il y a également l'idée de la bande dessinée comme langage international, puisque ce sera exactement le même livre qui sera en vente partout. «La bande dessinée est (au cas où on n'aurait pas encore remarqué) pour de bon un moyen d'expression majeur et universel, peut-être même le plus apte à savoir parler de notre époque», écrit Jean-Christophe Menu dans son introduction. On n'est pas forcé d'adhérer à son classement des «moyens d'expression majeurs» mais Comix 2000 est assurément un livre qui ne peut que renforcer l'image de la bande dessinée pas pour enfants.
PS a tous ceux qui se disent que je branle rien, je me contente de jeter un oeil sur les interventions du sujet que j'avais lance sur ce comix 2000 avant sa sortie. Ca avait deja fait "cliquer" beaucoup a l'epoque

59. Thierry - 29/09/00 00:22 - (en réponse à : Parlons peu, parlons bien)

Voici la présentation du projet que beaucoup d'entre nous ont reçu:
Comix 2000
Certains d'entre vous en ont entendu parler, à l'état de rumeur ou de chose incertaine. Aujourd'hui, nous avons pris la décision que ce projet devait se concrétiser coûte que co0te. Il est bien trop fou pour ne pas exister, et nous vous proposons donc de participer à l'un des livres les plus "impossibles" du Monde.
CONCEPT
Ce n'est pas parce que beaucoup de bêtises vont se faire pour l'an 2000 qu'on ne peut pas envisager un projet motivant pour cette occasion. Donc l'Association va très simplement réaliser un livre de bandes dessinée de 2000 planches, en demandant une participation à un important choix d'auteurs sur la planète (Europe, Amérique, Japon, etc ). L'objet ressemblera un dictionnaires de type "Petit Robert" . Ce sera un objet international, et lisible internationalement, puisque toutes les contributions seront obligatoirement muettes. Cet ouvrage formera donc une sorte d'encyclopédie vivante de la 8ande dessinées mondiale au point précis 2000.
Nous espérons pouvoir y juxtaposer les auteurs aussi célèbres qu'Art Spiegelman ou Joost Swarte avec des jeunes auteurs totalement inconnus. Plus de 1000 auteurs de toutes nationalités sont contactés, et la liste reste ouverte à tous ceux qua nous aurions pu omettre ou ne pas connaître. Cette lettre est donc destinée à continuer à circuler. L'Association jugera la seule qualité des travaux reçus, car il va de soi que le but n'est pas d'accumuler des pages aveuglément, mais d'obtenir 2000 planches du meilleur niveau, dans un ouvrage qui fasse référence pour tous, auteurs comme lecteurs.
DEMANDE
Nous vous proposons donc de réaliser une bande dessinée de 3 à 15 pages (pour plus, nous consulter). Ce récit doit obligatoirement être muet. Le thème de base initial est "le XX' Siècle", dans toutes ses acception (parler de soi en 1998 fait partie du XX' Siécle, mas aussi souvenirs, fiction, constats historiques ou politiques), mais il ne s'agit que d'une orientation possible, absolument pas obligatoire. les univers intemporels sont aussi les bienvenus. (Seul sont déconseillées les prospectives futuristes, de type "An 3000 .) la seule vraie contrainte est donc de réaliser une bande dessinées (séquentielle, narrative) sans parole S'il est donné un titre ou exprimé des onomatopées, il faut que cela soit compréhensible internationalement.
- le format utile final des planches est fixé à 14 X 21 Cm.
- Les planches sont en noir et blanc, technique au choix (trait - simili ).
- Les participants devront aussi obligatoirement remplir le questionnaire ci-après, dont les réponses constituerons l'index indispensable à toute encyclopédie.
CALENDRIER
L' ouvrage doit être mis en vente à la rentrée 1999. Vu l'organisation et la fabrication d'un pareil monstre, le rendu des pages est fixé :
l) Au plus vite ;
2) Au plus tard le 1er Mai 1999 . Nous aimerions ne pas avoir à faire de fastidieuse relances.
CONDITIONS
Chaque participant recevra un ouvrage gratuitement et disposera d'une remise de 20 o/o s'il souhaite en acquérir d'autres. (le prix de l'ouvrage est estimé à 365 FF.
Souscription jusqu'au 1er Octobre : 320 FF franco de port.
Chaque participant recevra un forfait de 500 ff par page publiée. Cette somme sera adressée aux auteurs le 1 er Mai 2OO, l'ouvrage devra se vendre à environ 6000 exemplaires pour que ce paiement soit possible. Le tirage sera de 8000 ou 10.000 exemplaires.
Un effort particulier de Presse sera fait pour cet ouvrage exceptionnel, qui bénéficiera aussi de conditions de vente aux libraires élargies, et d'accord de diffusion internationaux (Fantagraphia aux USA, Presse-Import au Canada, ED Moderne en Suisse germanophone et Allemagne, etc). Le Ministère de la Culture s'est engagé pour participer à son financement, le CNl et le CNBDI pourraient également apporter une aide, et des financement privés complémentaires seront recherchés.
Par ailleurs, il est prévu une exposition sur l' événement au CNBDI d'Angoulême en janvier 2000. Une scénographie incluant la totalité des 2000 planches originales devrait juxtaposer une rétrospective sur les 10 ans de L'Association. L'exposition pourrait circuler. les planches originales seront donc retenues un certain temps avant de pouvoir être retournées à leurs auteurs.
Voici donc exposé ce projet mastodonte, pour lequel nous espérons pouvoir compter sur vous. Que tout le monde soit de la fête

58. Thierry - 29/09/00 00:05 - (en réponse à : a bens)

Concernant le tirace, sachant que 15000 ex est le tirage moyen d'une BD (evidemment, il y a des albums qui tirent plutot a 150000, 250000 voire plus dans certains cas) et que cet album ne se limite pas au public francophone (France, Belgique, Suisse, Quebec...), mais egalement aux anglophones, japonais, hispaniques, etc. (le texte d'intro de Menu est traduit en de nombreuses langues, le titre en lui-meme est comprehensible universellement), 15.000 ex du comix 2000 me parait etre tout-a-fait realiste.
Je suis egalement sur a 99.99% du nombre de 8500 exemplaires pour l'equilibre financier.
Si tu as mal pris les smileys sur les "invendus", il n'y avait aucune raison, je t'assure. Le fait que "le comix 2000 est encore relativement facile a trouver", tu reconnais toi-meme que de nombreux libraires en possedent encore quelques exemplaires. Heureusement pour moi, d'ailleurs.
Par contre, tu m'etonnes quand tu dis que "...l’asso n’acceptant pas de reprendre les invendus...". Ceci ne concerne que le comix 2000, je presume (j'espere).
A moins que le comix n'ait ete accessible que par souscription, ce qui m'etonnerait un peu vu le tirage de cet ouvrage (j'entends un tirage non-confidentiel, depassant les quelques centaines), c'est quand meme une technique commerciale qui me laisse circonspect. C'est reellement aggressif comme strategie. Evidemment, cela leur permet de dire que tout a ete vendu!, mais c'est juste deplacer le "probleme" plus bas dans la chaine de distribution. Les finances de l'Asso se portent bien (facon de parler, tu m'auras compris), merci pour elles, les risques sont supportes par les libraires. Je suis certains que la majorite d'entre eux etaient, et sont encore, enthousiastes a propos de cet ouvrage. Je suis egalement certains qu'ils etaient pret a supporter cet ouvrage, mais je trouve que ce refus de reprendre les invendus revient a leur "forcer la main", en definitive.
Quitte a faire de la provoc', c'est de la vente forcee.
Combien d'exemplaires ont ete vendus ? TOUS (credo de l' Asso)
Combien d'exemplaires ont ete vendus au public, ce qui est, selon moi, le plus important ?
Pas de reponse fiable possible, a moins de sonder tous les libraires, FNAC et autres points de vente pour savoir au cas par cas ce qui a ete REELLEMENT vendu (tu me parles de 1 a 2 encore dispo dans certaines librairies, d'autres en ont bien plus, certains plus du tout, a l'inverse). Cela devient de la supputation pure.
Je reconnais que cette fois, je chicane, je joue sur les mots, les chiffres (si il y en a), je cherche la petite bete. Et il y en a bien une, selon moi.
A+
PS c'est bizzare a quel point ce comix, des qu'il arrive sur la table, enflamme les passions. Je partais pour une reponse assez courte, au depart. Un mot entrainant l'autre... Cela prouve au moins, si c'etait encore necessaire, qu'il ne sera pas passe inapercu ;o)

57. Marcus - 28/09/00 22:18

J'aime beaucoup le "Journal d'un album" mais de là à dire que c'est le seul bon album publié par l'Asso ca me semble un peu exagéré.
Meme si j'ai moi aussi été souvent irrité par le discours parfois prétentieux et sectaire de certains auteurs de l'Asso, il faut quand meme reconnaître qu'ils ont publié de très bons albums, parmi lesquels (sélection toute personnelle)
"L'Ascension du Haut Mal" (David B), "Le pays des 3 sourires" et "Imbroglio" (Trondheim), "Le petit monde du Golem" (Sfar), "Le petit Christian" (Blutch), "Schenzen" (Delisle), "Verte campagne" (Thiriet) "Le voyage" (Baudoin)...
Ca n'a peut etre pas autant révolutionné la BD que certains spécialistes l'ont prétendu, et peut etre qu'ils se sont effectivement inspirés d'expériences antérieures (je connais mal la BD des années 70) mais il y a quand meme une démarche intéressante et une qualité indéniable (encore une fois ce n'est que mon avis personnel et je le partage)
Bien sûr il y a plusieurs auteurs de l'Asso auxquels je n'accroche pas après avoir pourtant essayé (Matt Konture, Julie Doucet, JC Menu) et d'autres que je n'ai pas lu du tout. Il ne faudrait pas non plus croire que toute la BD indé se résume uniquement à l'Asso, il y a des tas d'autres petits éditeurs intéressants dont on parle beaucoup moins.
Concernant le Comix 2000, on me l'a offert à Noel et j'en ai effectivement lu à peine la moitié (et sur cette moitié, je n'en ai apprécié environ que le quart) mais comme le disait bens, c'est déjà pas mal sur le total. De toute façon, ce n'est pas un livre qu'on peut lire en une fois, vu le poids du bouquin, c'est plutot comme un dictionnaire où on peut piocher de temps en temps en espérant trouver une petite histoire intéressante.
Ce qui est sûr c'est qu'une BD muette est quelque chose de très difficile à réussir et qui demande une grande attention de la part du lecteur.

56. bens - 28/09/00 22:07 - (en réponse à : à papi, et ne t'énerve pas trop c'est mauvais pour ton pauvre petit coeur mon vieux)

Bon, concernant les chiffres de ventes on n’est pas très avancé, les estimations et les dires des uns et des autres sont contradictoires. Ce week-end je rentre chez moi et je pourrais voir sur des trucs de l’asso, il me semble que c’est écrit, on sera fixé au moins. Et qd tu dis que ds ces conditions c’est impossible de perdre de fric et que tu connais assez bien l’édition pour l’affirmer, connais-tu assez l’édition pour percevoir que les coûts de production ne seront pas les mêmes pour une BD classique avec un dessinateur et un scénariste et pour un ouvrage comportant dans les 300 auteurs différents venant d’une vingtaine de pays différents (dont des pays d’autres continents), avec des milliers de coups de téléphone et/ou lettres à donner et/ou envoyer ? (je plaisante, je me doute que tu connais plus l’édition que moi). Essaie un peu d’imaginer la logistique qui a été nécessaire, le nombre d’heures que les gens de l’asso ont dû passé dessus, que ça soit pour choisir 2000 pages parmi les 7000 planches à disposition ou pour la conception proprement dite. Ah oui et puis je voulais que ta méthode de calcul me semble vraiment douteuse, pour ne pas dire totalement fausse. Même en faisant l’hypothèse qu’il n’y a eu que 5000 exemplaires, ça voudrait dire que chaque libraire possède ds les 50 exemplaires du bouquin; allez en comptant la Belgique on va finalement dire entre 30 et 40. Euh, en fait même là je trouve que ça fait légèrement bcp mais bon, c’est ce que donnent les calculs scientifiques hein ? :-)
Quelques erreurs commises : je te signale qu’il y a eu un peu des ventes à l’étranger aussi (c’est pas pour rien que c’est sans texte et universel), je vais me renseigner sur le nombre pour pas dire de conneries (je t’avais dit que c’était moyen, mais ça peut qd même atteindre plusieurs milliers), et y’en a aussi que l’asso a vendu directement par correspondance, comme à son habitude (d’ailleurs je l’ai acheté comme ça, en plus c’était une prévente pour 320 FF donc j’ai économisé 45FF). Enfin j’aime bien ton calcul pour dire qu’en France il y a une centaine de magasins spécialisés, déjà que rien qu’en France y’a plus d’une cinquantaine de fnac (là c’est absolument sûr, www.fnac.com si tu veux vérifier) ça fait pas bcp de virgin ou libraires spécialisées alors... Une dernière chose enfin, sache que les auteurs ont été payés aussi, je vérifierai mais je crois que c’est 400 FF la page, alors tu multiplie et tu te rend compte que ça fait déjà 400*2000= 800 000 FF rien que pour payer les auteurs... euh ds l’édition classique je crois que ça atteint pas ces sommes là, non ?
En ce qui concerne les années 80 j’ai rien mélangé du tout, j’te le répète j’ai dit que si de bonnes choses ont été faites ds les années 60-70 et n’ont pas été poursuivies ds les années 80, alors de les reprendre ds les 90’ c’est une redécouverte de ces bonnes choses et c’est donc également une bonne chose.
En ce qui concerne l’oubapo, déjà je dirais que c’est très très minime ds les productions de l’asso (je parle pas pour toi là, mais on sait jamais, pour ceux qui se feraient de fausses idées), et puis moi je suis désolé (je devrais pas :-)) mais moi j’adore vraiment ce que fait l’oubapo (là je dis personnellement, d’autres aiment bien l’asso mais n’aiment pas l’oubapo). Tu parle d’un truc américain du début du siècle, et bien moi je n’ai jamais eu l’occasion de le lire et je crois qu’on est pas mal ds ce cas, alors ce que fait l’oubapo ça permet de voir des trucs comme ça que sinon j’aurais jamais vu, c’est bien je trouve.
Que tu dise que ce qu’ils font à l’asso c’est pas nouveau ça je peux rien te dire, je t’ai dit que je connaissais pas bien la BD ancienne (mais c’est que provisoire hein, qd j’aurais du temps ds quelques années je m’y mets), mais qd tu dise que le seul truc bien qu’ils aient fait c’est le Journal d‘un Album là je m’insurge. T’en as plein des trucs géniaux : les Trondheim (quoique t’en dise), les David B.(quoique t’en dise également), les Thomas Ott, les Sfar, les Baudoin...
Pour finir tu m’as donné l’exemple alors je me décide aussi à faire un résumé, mais sur le renouvellement de la BD. Certains n’ont pas d’avis, certains pensent que ça bouge et chez les gros éditeurs et chez les petits (moi par exemple), certains pensent que ça bouge que chez les petits éditeurs, et Papignoles pense que ça bouge que chez les grosses maisons d’édition. Dis-moi, il est pas beau ce résumé !!!???

PS : je vais essayer de mettre la main sur tous les chiffres du Comix 2000 et ensuite je les mets ici.

Amicalement, sincèrement
(et ça rime en plus :-))
bens

55. bens - 28/09/00 22:04 - (en réponse à : à Thierry)

Toi qui essaie de chercher la petite bête là où y’en a pas, et bien sache que oui tous les exemplaires du Comix 2000 ont été vendus, pas au public mais par l’asso oui. Moi aussi la plupart du temps qd je vais ds une librairie j’en voie 1 ou 2 exemplaires, mais l’asso n’acceptant pas de reprendre les invendus on peut déjà les prendre en compte en ce qui concerne les finances de l’asso (mais donc il en reste encore des tas en vente).
En fait il en reste peut-être encore quelques uns à acheter à l’asso par correspondance, mais vraiment pas des masses.
PS : scusez moi pour la longueur du message qui suit, comme hier j’me suis lâché sur mon clavier.

54. Chien Noir - 28/09/00 21:52 - (en réponse à : à Papignoles)

J'aimerais savoir quelles sont les inspirations directes des auteurs suivants : David B, Joann Sfar, Trondheim, Guy Delisle, Matt Konttture, Ch. Blain, J.C. Menu.

53. pm - 28/09/00 18:49

Et les Baudoin alors!!!Il a pillé qui Baudoin?Un des plus grands auteurs actuels,un des plus honnêtes et des plus émouvants et de très loin le plus important de l'association, mais il est vrai qu'il édite ailleurs aussi et s'est réfugié à l'association depuis la disparition de futuropolis.Ceci dit j'aime bien certains autres auteurs indés(j'aime bien professeur bell n°2 ou la guerre d'alan par exemple)mais c'est vrai qu'il y a aussi des choses un peu ratées ou qui ne me passionnent guère.
Concernant les recherches style oubapo, la revendication de certaines bandes américaines est clairement affichée dans le recueil du même non.Ceci dit cet été j'ai bien aimé les bandes d'Ayrolles dans libé qui fonctinnaient généralement bien mieux que celles des autres .

52. Thierry - 28/09/00 17:18

Ca demande confirmation, mais je suis quasi sur que pour le comix 2000, Menu a parle d'un tirage unique de 15000 exemplaires avec un seuil de rentabilite a 8500 exemplaires vendus, ce qui n'est quand meme pas rien, au vu du produit. J'ai du lire ca dans une interview de Menu parue dans BoDoi ou un autre magazine BD.
Comme il est encore relativement facile d'en trouver en librairie specialisee, on peut affirmer que les 15000 exemplaires n'ont pas ete vendus ;o))).
Quant a la qualite des albums de l'asso, il n'y a quand meme pas que la "journal d'un album", parmi les tres bons albums publies, il y a au moins "Shenzhen" de Delisle et "la guerre d' Allan" de Guibert.
A+

51. Sp|ne - 28/09/00 14:42 - (en réponse à : pas faux)

Il y a eu pillage (jusqu'au plagiat) de BD américaines par quelques auteurs (Greg, Vandersteen entre autres). Ils ont du penser que personne en europe ne lirait ça et ne ferait le rapprochement...

50. Papignoles - 28/09/00 14:27

Bien sûr que tout le monde imite tout le monde. Mais il y a des malhonnêtes qui ne l'admettent pas, ou qui essayent de le cacher parce qu'ils pillent des gens dont ils pensent que tout le monde les a oubliés !

49. Sp|ne - 28/09/00 13:50

Pour les upside-downs, on en parle dans "Case, planche, récit" de B. Peeters. Pour ce qui est de David B qui imite des auteurs des années 70... Boh, p'têt mais tout le monde imite tout le monde... et puis certains éditeurs ne demandent pas mieux... Pas vrai Dex??

48. berre - 28/09/00 13:36

En ce qui concerne David B, j'aimerais bien savoir de quel auteur des années 70 il est l'imitateur, parce que j'ai surement du manquer quelque chose. Et même si ce qu'il fait ne serait pas nouveau, j'ai pourtant l'impression que c'est authentique et qu'il y a beaucoup de créativité dans son travail. Les autres auteurs de L'association je les connais un peu moins mais je pense qu'il faut leur donner un peu de crédit.

47. berre - 28/09/00 13:27

Je me demande comment un bédéphile peut être contre les subventions aux auteurs de bd! Quand on voit qui reçoit des subventions de nos jours: théâtre, danse, opéra, écrivains, illustrateurs, musiciens... Un pêcheur ou agriculteur qui a des difficultés de survivre reçoit des subventions, un auteur de bd qui ne connait pas (encore) de succès auprès du public serait obligé de choisir une autre profession, même si des connaisseurs sont d'accord pour dire qu'il a du talent? En Flandre pour l'instant, les auteurs qui ne font pas des "Bob et Bobette" ont beaucoup de difficulté à survivre, ils sont obligés d'accepter toutes sortes de travaux commandés (pub, illustration, travail didactique...). Si le ministre de la culture ne fait pas quelque chose, on ne trouvera bientôt plus de nouveautés surprenantes en on ne verra plus que des bd stéréotypés, fait à la chaîne.

46. Papignoles - 28/09/00 10:37 - (en réponse à : Un poil énervé)

En ce qui concerne les chiffres du Comix 2000, ce que tu dis est absurde. Soit ils ont vendu 15 000 ou 20 000 exemplaires, comme tu le dis, auquel cas, surtout avec 400 000 balles de subvention, IL EST IMPOSSIBLE DE PERDRE DU FRIC ! Je connais assez l’édition pour l’affirmer ! Ou alors, il faut avoir dillapidé le blé en frais généraux, et pas dans le bouquin ! D’autre part, ce chiffre de 15 000 ou 20 000 exemplaires est réellement énorme. Je ne sais pas d’où tu le sors, mais tu as été intoxiqué ! L’asso n’est diffusée que chez les libraires spé, pas les Carrefour, OK ? On fait un test simple : sais-tu combien il y a de librairies spécialisées, y compris les Fnac, les Virgin, et tout, en France ? Une centaine. Ca veut dire que chaque libraire aurait vendu 150 à 200 exemplaires du comix 2000 ! Allez, j’ai oublié de compter la Belgique, alors disons entre 100 et 150 exemplaire par libraire. Si tu en connais un, demande lui combien il en a vendu… A vue de nez, ce bouquin a du faire entre 3000 et 5000 exemplaires, ce qui n’est déjà pas si mal. Pour le reste, tu dis ne pas connaître l’histoire de la BD, eh bien si ça t’interesse, farfouille un peu ! Tu vas t’apercevoir, par exemple, que les fameuses " cases croisées " de l’association, publiées dans Libé cet été et présentées comme la pointe de la recherche, sont directement pompées sur un truc américain du début du siècle qui s’appelait " Upside Down ", et que Glénat avait réedité à la fin des années 70. Trondheim est un escroc malin, et un peu de culture en matière d’histoire de la BD sert justement à le démasquer ! Et pour ce qui est de l’underground des années 60 et 70 (et rien avoir avec les années 80, tu as tout mélangé), tu peux trouver encore des comics qui trainent, des canards comme " surprise " pour l’europe, ou des choses interressantes dans les vieux numéros de charlie mensuel. Faut ouvrir les yeux, et pas gober les conneries qu’une petite bande essaye de vous faire avaler ! Oui, des albums de l’asso, j’en ai lu pas mal. Beaucoup de faiseurs malins mais sans rien de nouveau, comme Trondheim, Menu ou David B, ou pire, leurs imitateurs. Ils sont aux années 70 ce que Seron est à Franquin. C’est pour ça que je préfère soit l’original, soit la vraie BD populaire, sans honte ni prétention. Et chez l’asso un seul ouvrage de qualité : le " journal d’un album ". Mais qui vient de gens qui ont fait leurs preuves ailleurs !

45. Thierry - 27/09/00 21:59 - (en réponse à : Xe repetition ;o))))

je ne l'ai que feuille, le comix 2000.
une autre BD "subventionnee": Maus de Art Spiegelman. Il a recu une bourse de la fondation Guggenheim pour la realisation du 2e volume.
Et tant qu'on parle d'art subventionne, rappelez-vous le recit qui clot le deuxieme volume de SOS Bonheur. C'est en plein dans le sujet.
A+

44. bens - 27/09/00 20:37

Le 2ème message est une erreur, on m'en a justement indiqué une (d'erreur) qd j'ai voulu mettre mon 1er message, alors j'ai cru que c'était trop long et j'ai coupé en 2. Voilà voilà.

43. bens - 27/09/00 20:35 - (en réponse à : de l'utilisation des subventions...)

42. bens - 27/09/00 20:33

Papignoles, d’abord tu demandais qui choisissait et distribuait les subventions. C’est le CNL (Centre National du Livre) qui joue ce rôle pour les livres ainsi que pour les BDs. Par contre les subventions ne viennent pas comme ça, il faut faire une demande spécifique pour une oeuvre spécifique. C’est sans doute d’ailleurs pour ça que les gros éditeurs n’ont pas souvent de telles subventions, s’ils n’en font pas de demande de toute façon ils ne peuvent pas en obtenir. Attention hein, je dis pas qu’ils en obtiennent jamais, ce serait faux, parfois ils font une telle démarche et obtiennent la subvention (il me semble par ex que Ibicus chez Vents d’Ouest avait obtenu une subvention, mais je ne suis pas sûr, ma mémoire peut me jouer des tours). En revanche j’ignore sur quels critères sont basés l’obtention ou la non obtention de ces dites subventions.
En ce qui concerne Comix 2000 j’avais des chiffres en tête un peu plus petits que ceux que tu as dit mais je n’ai pas pu retrouver la trace de quoi que ce soit sur le net, on va donc faire comme si t’avais raison (si qqun d’autre pouvait confirmer ce serait qd même bien, et sinon Papignoles tu te souviens pas où tu l’as lus par hasard ?). Par contre il faut savoir qu’une partie non négligeable de cette subvention du CNL (plus de la moitié) consiste en un prêt pour pouvoir donner les moyens de la réalisation de l’oeuvre, prêt à 0 % d’accord mais prêt à rembourser qd même. Faut savoir aussi que qd l’Association a décidé de lancer ce projet elle était consciente qu’elle ne pouvait pas en faire de bénéfices, et pourrait même être contrainte de mettre la clé sous la porte si au final c’était un flop total. Ainsi, bien que ça ait très bien marché (surtout en France, à l’étranger c’est ça le fait moins) et que la totalité des Comix 2000 aient été vendus (15000 ? 20000 ? je sais plus mais en tout cas c’est ds ces eaux-là), et même en dépit des subventions, l’asso se retrouve qd même déficitaire sur le Comix 2000. En tout cas en ce qui concerne les finances, parce que du pt de vue médiatique je ne pense pas que ça soit une mauvaise opération. Certes l’asso aurait pu faire une réédition, ils y ont pensé d’ailleurs (la couv aurait été jaune), mais finalement vu le manque de précision et de consistance en ce qui concernait l’étranger, ils ont eu peur de se retrouver avec une réédition sur les bras et ont abandonné l’idée. Donc il n’y aura pas de réédition du Comix 2000, mais Thierry t’inquiète pas y’en a encore plein ds les librairies, y’aura pas de pb si tu compte l’acheter ds pas trop longtemps :-)
En ce qui concerne le pb plus général de la subvention en BD, ben justement c’est pas si général que ça en fait, parce que c’est le même pb que pour la peinture, la littérature, le cinéma... LA vraie qus est plutôt : « l’art doit-il être subventionné par l’état ? ». Grosse qus, j’en sais trop rien, ds l’histoire de l’humanité y’a eu des fois où c’était le cas et d’autres où ça ne l’était pas, maintenant à savoir ce qui est le meilleur...
A Papignoles :
Quand t’as fait ton résumé si pertinent... t’es sûr d’avoir été si pertinent que ça ? moi tu sais si les 2/3 ou les 3/4 du bouquin ne m’ont pas vraiment emballé il en reste encore 1/3 ou 1/4 que j’ai bien aimé, et 600 pages qui me plaisent ça fait pas rien qd même et ça vaut largement l’achat du bouquin. Ensuite je me demande si Thierry l’a lu ou non ? Thierry, l’as-tu également lu et pas aimé ce Comix 2000 ?
Et puis qd tu dis que ds la production BD actuelle le seul truc qui fait du sur place c’est les trucs genre l’asso là tu m’estomaque. Moi je connais pas l’histoire de la BD, j’y connais vraiment rien, mais souvent j’ai entendu dire que les années 80 c’était pas terrible, ça se renouveler pas trop et des sous Bourgeon ds les BDs historiques Glénat t’en avais à la pelle. Tu me dis que l’asso recycle ce qui a été fait ds les années 60-70 (j’en sais rien mais tu ne m’en veux pas d’avoir des doutes qd même), mais si ds les années 80 y’avait plus rien alors moi j’appellerais plutôt ça une renaissance, ou une redécouverte.
Et puis une dernière qus encore, t’en a lu bcp des productions de l’asso ? (et plus que 2-3 hein, parce qu’à l’asso comme ailleurs y’a des albums géniaux et des grosses merdes).
En définitive je pense pas du tout comme quoi, l’asso ne peut avoir que du bon en faisant bouger les choses. Et puis si ds les années 60 comme tu disais y’avait pas eu tous ces nouveaux trucs, et ben la BD n’aurait pas bcp évolué alors. Et puis même avant en fait, tu t’imagine si la BD n’avait pas évolué durant le XXème, la BD que nous connaissons aujourd’hui n’existerait pas. Je pense que ça ne peut être que bon que ça bouge, il faut que la BD évolue, il faut que la BD vive.

PS : je dédicace ce message à Morti, il mérite bien un message aussi long pour son retour.

41. Thierry - 27/09/00 17:02 - (en réponse à : a DpH)

ou as-tu vu que subventionne = coma avance ?
je ne me rappelle pas avoir vu cela ici. J'ai juste parle de rentabilite (vilain mot qui doit te choquer profondement, je pourrais le remplacer par equilibre financier, si tu preferes ;o))).

40. Papignoles - 27/09/00 14:59

Ce n'est heureusement pas toute la BD qui est dans le coma, mais une frange qui se mord la queue en faisant semblant d'inventer alors que les gens qui y grenouillent ne font que remettre à leur main de vieilles idées. La BD "élitiste" d'aujourd'hui (en gros l'association) n'a rien apporté de neuf, se contentant de recycler les territoires défrichés par l'underground des années 60-70. Alors que la Bd populaire, elle, a fait preuve de plus d'intelligence: elle a elle aussi recyclé les mêmes avancées, mais en les mettant au service de l'histoire et du récit, et non de l'ego de l'auteur. Donc, vive le recyclage utile !

39. Dexter point Hextebald - 27/09/00 14:49

vous ne trouvez pas qu'un art qu'on subventionne c'est un art qui offre tout les stigmates du coma avancé? J'arrive plus vraiment à croire à la BD comme support universel, à une epoque ou on a appris à voir en presque subliminale c'est comme s'engager dans un 100m avec une jambe attachée...

38. papignoles - 27/09/00 14:26 - (en réponse à : comix 2000)

Donc je résume: vous trouvez tous les deux que c'est un bon bouquin parce que l'idée est bonne, mais par contre le contenu est mauvais... Mais qu'est ce que c'est qu'un bouquin sinon du contenu ? Sinon on en revient à l'art conceptuel !

37. Thierry - 26/09/00 21:01 - (en réponse à : a bens)

je pense effectivement que l'art est quelque chose de tres subjectif. L'art releve pour moi d'une certaine forme d'"emotion" ressentie par le "spectateur" devant une oeuvre, plus que d'une verite assenee par quelques uns. Nous sommes chacun sensible a certaines choses et pas a d'autres. Il y a evidemment des oeuvres qui font partie d'un patrimoine humanitaire, qui sont reconnue universellement comme etant de l'art.
Qui plus est, un medium d'expression, quel qu'il soit, n'est pas de l'art. On parle de technique, de savoir-faire, mais pas d'art a proprement parler. L'expression "oeuvre d'art" est assez claire, selon moi. Elle s'applique a un cas particulier, un travail bien precis. Un travail execute peut etre de l'art (une peinture, une sculpture, un film...), pas tous les travaux realises selon une meme technique.
En fait, je n'aime tellement la denomination "ART" apportee a la peinture, la poesie... C'est purement artificiel. parce qu'elle prete a confusion. La tentation est grande de generaliser: toute piece de theatre est de l'art (chouette, Marc Camoletti est content).
Pour le comix 2000, c'est vrai que l'initiative est passionante et que le resultat ne peut que decevoir (faut que je l'achete, des mon retour en Belgique). Mais je crois que le jeu en valait de toute facon la peine.

36. bens - 26/09/00 19:55 - (en réponse à : à propos de Comix 2000)

Je sais pas pourquoi, peut-être effectivement est-ce pour m’autojustifier et me donner le sentiment d’appartenir à une certaine « élite culturelle » (entre guillemets hein, et puis de toute façon si c’est le cas c’est inconscient), mais moi aussi je trouve un certain ‘plus’ au Comix 2000.
Rien que par son concept il est intéressant au possible ce Comix 2000, il rompt avec tout ce qui a déjà été fait dans le monde de la BD. Vous vous imaginez un petit peu ? un pavé sans texte de 2000 pages N&B ? un panel gigantesque d’auteurs de plein de pays différents, allant de l’auteur confirmé au débutant dont ce sera la 1ère publication ? avec forcément une profusion extraordinaire de styles graphiques et narratifs différents ?
Rien que pour cela je trouve le Comix 2000 admirable. Sinon pour le contenu je suis un peu moins enthousiaste. Certes je n’ai vraiment pas pris mon temps, et lire des planches sans texte en essayant d’aller vite ça va à 100 à l’heure et ça ne permet pas de voir en profondeur, mais la lecture de la majorité des histoires ne m’a pas emballé du tout. Mais même en dépit de cette petite déception (en fait pas vraiment une déception au sens propre vu que ça ne m’a pas surpris le moins du monde, je ne pensais pas que ça pourrait donner 2000 planches toutes d’un très bon niveau), je trouve que le Comix 2000 est une très bonne initiative, et ce pour les raisons précitées.
Pour la qus de la subvention, je reviens très bientôt pour en parler, c'est pas comme tu le pense Papignoles.

35. bens - 26/09/00 19:52 - (en réponse à : à Thierry)

Oui, je pense que tu le pensais aussi mais ce que tu dis ne s’applique pas qu’au cinéma ou à autre chose, ça s’applique à tous les arts.
Ainsi si jamais je prenais un pinceau et que je peignais un caca comme moi seul en suis capable tu peux être sûr que ce serait pas de l’art (j’te jure je pourrais te « peindre » qqch où la qus se poserait même pas). Ce qui est bizarre c’est qu’on dit pourtant que la peinture c’est de l’art, et pas que telle ou telle oeuvre c’est de l’art.
De plus en prenant en compte ton pt de vue je trouve autre chose de bizarre, l’impression que ça me laisse (vrai ou faux ?) c’est qu’on pourrait également classer la notion d’art comme étant subjective. C’est pas dit explicitement ds ton post mais si chaque oeuvre est à classer séparément, alors pourquoi chaque homme ne classerait pas séparément également ?
En définitive moi je crois qu’on peut dire que tel ou tel médium c’est de l’art, mais par contre après il faut bien sûr mettre des différences entre les différentes oeuvres, certaines utilisant les possibilités du médium en tant qu’art et d’autres non.

34. Thierry - 26/09/00 16:46

on subventionne bien le cinema, pourquoi pas la BD ? Surtout qu'il s'agit ici d'un projet exceptionnel qui ne PEUT pas etre rentable. Reconnaissons aussi qu'ils ont fait des efforts pour ne pas faire dans le somptuaire.

33. Papignoles - 26/09/00 10:11

A Bens. Ce que je sais, c’est qu’en tous cas ni le Lombard ni Soleil n’ont été contactés sur ce projet. On ne peut pas dire " tous " lorsqu’on oublie tout de même 2 poids lourds. Par ailleurs, le Comix 2000 pose un autre problème, qu’il ne faut pas évacuer si facilement : celui de la BD subventionnée. Il faut savoir que l’Asso a touché, il me semble, 400 000 francs (français et nouveaux) pour faire ce bouquin. Ce qui n’est pas tout à fait une somme négligeable. Alors, doit-on subventionner la BD ? qui va décider de ce qui est " artistique " et donc subventionable ? La BD ne doit-elle pas vivre de ses lecteurs, et non des impôts ? En l’occurrence, le ministère de la culture a filé l’enveloppe à l’association, en les laissant choisir qui était digne de l’argent public et qui ne l’était pas… Ca me gêne beaucoup.

32. Thierry - 26/09/00 02:47 - (en réponse à : a Bens)

le cinema, c'est de l'art si on parle de Citizen Kane, ca l'est moins si on parle d'Independence Day.
La litterature, c'est de l'art si on parle de Kafka (ou de jacqueline harpman, je suis en train de lire "moi qui n'est pas connu les hommes, c'est superbe). Puis on lit un petit paul-loup sulitzer.
l'art n'est pas une generalite mais un cas particulier.
A+
PS j'en reviens a une question posee plus haut: qu'est-ce que l'art ?

31. Sophie - 26/09/00 01:19 - (en réponse à : again....)

bens: OK, je comprends enfin ton message !!! Je viens d'aller sur frab et de découvrir les messages sur Kundera que je n'avais pas vu avant. Comme quoi on est plusieurs à avoir eu la même idée (j'en suis toute désapointée.... moi qui me croyais unique ;o))). M'enfin ça prouve que l'insoutenable.... est un bouquin incontournable :o)) A+ Sophie :o))

30. Sophie - 26/09/00 01:10 - (en réponse à : termite@multimania.com)

bens: euh... à vrai dire c'était une private joke entre mon copain - qui ne lit pas le forum - et moi-même. Je sais, c'est idiot et ça ne fait pas avancer le schmilblick, mais je n'ai pas pu résister ;op Il se trouve que nous avons eu hier une discussion sur la définition du kitsch que donne Kundera dans "L'Insoutenable légèreté de l'être" (c'est pas de la BD, mais si vous ne l'avez pas lu, précipitez-vous dessus quand même) et je trouve que toutes les discussions (ici comme sur frab d'ailleurs) s'y rapportent merveilleusement bien. Bon, je vais arrêter le hors-sujet, ça vaut mieux je crois :o)) A+ Sophie :o))

29. bens - 26/09/00 00:38

A Christ Oliver : tu a écrit « En discutant avec des profs d'université en arts, un objet artistique n'est plus quelquechose qui exprime une émotion, mais bien quelquechose fait avec l'intention d'être une oeuvre d'art. À noter aussi la définition de l'art dans l'Art invisible de Scott Mc Cloud qui est à peu près semblable. » Je suis pas trop d’accord. La littérature c’est pas un art alors ? Le cinéma c’est pas un art alors ? moi personnellement j’ai du mal à les accepter en tant que tel mais petit à petit j’y arrive bien.
A Papignoles : tiens c’est marrant, juste après ton dernier message je disais que je voulais des noms... mais ça a été effacé. Sinon c’est vrai que des noms d’éditeurs à priori non contactés ça serait bien. On pourrait au moins essayer de vérifier ton info.
A Sophie : je sais pas si c’est ça, mais ton message ressemble fortement à une grosse private joke à l’intention de ceux qui lisent frab également. C’est ça ?
A demain.

28. Sophie - 25/09/00 19:37 - (en réponse à : termite@multimania.com)

Si j'ai bien suivi votre débat (je n'ai pas lu le Comix 2000), j'oserais presque affirmer que ce n'est pas d'art (pardon, Art avec un grand A) que vous discutez, mais de Kitsch :o)) A+ Sophie, qui vient de lire Kundera :o))

27. pm - 25/09/00 18:50 - (en réponse à : A Prevost)

non non et non,l'association a voulu éditer un panorama mondial de la bande dessinée, ils n'ont jamais dis de la bd indépendante.Il se trouve que sfar me l'a confirmé en m'écrivant que tous les éditeurs avaient été contactés et que Papignoles me l'a infirmé en me faisant comprendre que Glénat ou/et dargaud ou/et Dupuis ou/et Soleil ne l'avaient pas été.D'autre part, et c'est ici que réside le sectarisme et la contradiction,Menu qui insistait sur le coté panorama mondial a ironisé sur Vance ou Franck en précisant qu'il ne s'était pas abaissé jusque la(ou quelque chose approchant).
Pour finir , trouver que Comix 2000 est plus artistique parce que c'est illisible par la majorité des gens est un argument qui me laisse perplexe.Michel-Ange doit avoir du mal au fond de sa tombe en lisant cela.(;o)

26. Thierry - 25/09/00 17:05 - (en réponse à : a Prevost)

je ne sais pas comment je dois prendre tes raisons de considerer le comix 2000 est plus artistique et culturel que la majorite des autres livres, mais c'est assez... a double-sens ;o))).
En fait, aucune allusion au contenu en tant que tel. C'est (plus) de l'art parce que:
- on le trouve pas au supermarche du coin.
- c'est pas bo comme une couverture de Danielle Steel ou Barbara Cartland (paix a son ame)
- la majorite du public n'aime pas; considerer que c'est illisible pour la majorite des gens en fait de l'art me semble limite insultant pour l'immense majorite du public ;o))) Cela tend a demontrer une certaine autosatisfaction du lecteur du comix 2000 qui vaudrait mieux que celui qui ne l'a pas lu (personnellement, je ne l'ai pas ENCORE lu, nuance ;o)).
Schetter n'est pas loin ;o)))
Je m'attendais a trouver des refexions sur son contenu (pitie, pas le nombre de pages, l'enumeration des auteurs par pays ou autres arguments marketing) pour demontrer le caractere culturel de l'oeuvre.
Quant a l'argument bateau de la vision de l'asso vs les editeurs traditionnels, qui legitimise l'exclusion d'office de certains, c'est exemplaire d'une certaine forme de sectarisme propre a l'asso. Ce n'est pas parce qu'un auteur edite des albums dans la "bete" veine franco-belge (Giraud est un bon exemple) qu'il aurait ete incapable de realiser un travail proche de l'esprit Asso (qui m'a plutot l'air d'etre "on fait l'exact oppose de ce que font les autres, on verra ce que ca donnera").
En consequence, on exclut d'office tel ou tel editeur ou auteur parce qu'on a decrete arbitrairement qu'il ne convient pas. Ce faisant, l'asso renforce d'un cote le clivage asso/reste du monde, qui semble plaire beaucoup a certains (parait memequ'on reproche a David B ou Blain d'editer des albums a la concurrence). Je ne dis pas que Tibet ou Graton auraient realise des planches editables dans le comix 2000, mais il eut ete plus sain de laisser aux auteurs eux-meme le choix de participer ou non. Et si en definitive leur planches sont refusees, ca fait partie du jeu.
Mais cette exclusion a priori d'editeurs va a l'encontre meme du principe du comix 2000, a savoir, comme je l'ai compris, une certaine ouverture (d'esprit, sur le monde, etc). Qu'on ne me parle pasd d'ouverture d'esprit quand on commence par exclure une partie des participants potentiels.
Ce sujet m'enerve un peu, je dois le reconnaitre.
A+ ;o)

25. Prevost - 25/09/00 15:20 - (en réponse à : Revost@aol.com)

Ce qui fait de Comix 2000 un livre plus culturel et artistique que la majeure partie de la bd, c'est notamment, à mon sens :
- sa diffusion à travers des librairies non spécialisées en bd, mais spécialisées en dessin, peinture, sculpture, design...
- l'aspect extérieur du livre, sobre, toilé... ça ne fait pas gadget pour enfant...
- le fait qu'une grande partie des bd qu'il contient sont quasiement illisibles pour l'immense majorité du public...

Par ailleurs, compte tenu de ce qu'a pu dire l'Asso dans les interviews autour de ce projet et dans on intro au bouquin, je ne perçois vraiment pas l'intérêt de la question sur les contacts pris avec les éditeurs. Le projet privilégiait des visions originales, en rapport avec l'esprit de l'asso, et ne s'en est jamais caché...

24. bens - 22/09/00 21:31

A Thierry : tout-à-fait d’accord pour tout ce qui confirme l’asso. Et puis je suis certain que y’a du ‘Menu’ ds l’air ds ton ‘certains’.
A Christ Oliver : j’ai bien qqch à dire, mais je voudrais savoir quels sont tous les arts. Le 7ème c’est le cinéma et le 9ème la BD, le 8ème je crois qu’il existe pas. Il me semble, mais je suis pas sûr, que Benoît Peeters (je suis pas sûr non plus), avait appelé la BD 9ème art parce qu’il croyait que la télévision était le 8ème, ce qui est faux je pense. Et parmi les autres y’a quoi ? sans doute des trucs comme peinture, sculpture, littérature, mais je sais pas exactement.
A Papignoles : si t’as des noms donne les (ne pas citer un auteur parfois je comprends, mais là je pense pas que ça gênerait bcp). Si t’en a pas c’est pas la peine de nous dire ce que toi tu crois. Amicalement.

23. Thierry - 22/09/00 20:32

c'est vrai que la production moyenne de l'association me parait tres disparate. Ca va du tres bon (journal d'un album, Shenzhen) a plus que discutable. Le principal probleme est qu'il semble que certains membre de l'association sont persuades de detenir la VERITE. Il suffit de voir Stanislas qui reconnait avoir des problemes avec certains a cause de son admiration pour Herge (qui se sent terriblement dans son dessin), alors que certains considerent qu'il faut se defaire de toute espece d'heritage pour vraiment faire de la BD.
Je suis d'accord avec Christ a propos de l'art. J'ai plutot qu'on ne fait pas de l'art, mais qu'il EST. Qui plus est, nous ne sommes pas tous sensibles au memes choses, et nous sommes parfois touche par quelque chose un jour qui nous laissera froid le lendemain.
Je ne sais pas pourquoi, mais cela me rappelle un divergence d'opinion (appelons ca comme ca) avec un de mes profs de francais. Il a passe 20 minutes a nous expliquer le genie de Balzac, Hugo ou je ne sais plus quel auteur, parce qu'il avait employe un indicatif la ou la syntaxe exigeait un subjonctif ou un truc du genre (soi-disant pour faire passer une emotion particuliere). J'ai eu l'audace d'avancer l'hypothese qu'il s'est peut-etre simplement plante, comme on le fait tous regulierement, au vu de la complexite de la langue francaise.
Parait que j'ai rien compris et que c'etait voulu. Si j'avais fait la meme "erreur" sciemment dans une dissertation, je me serais fait remonter les beretelles severe ;o)))) mais je ne suis pas un artiste. C'est trop injuste.
A+

22. Papignoles - 22/09/00 18:26

Sfar n'a sans doute pas menti, il a juste dit ça globalement, mais en réalité, plusieurs maisons d'édition importantes n'ont pas été contactées... cherche du côté de la bd populaire !

21. Christ Oliver - 22/09/00 18:21

La bd devrait-elle se vanter d'être un art ? En discutant avec des profs d'université en arts, un objet artistique n'est plus quelquechose qui exprime une émotion, mais bien quelquechose fait avec l'intention d'être une oeuvre d'art. À noter aussi la définition de l'art dans l'Art invisible de Scott Mc Cloud qui est à peu près semblable. Et puis est-ce que l'art est synonime d'efficacité. On a beau ch*er sur Largo Winch régulièrement sur ce forum, il fautt admettre que Van Hamme maitrise et dose très bien la narration. Il a un talent de raconteur d'histoire. Quand à Francq, on ne peut nier que son dessin est efficace et qu'il sait faire une excellente mise en scène. Quand à la majorité des bds de l'Association, je trouve que cela rejoint trop le principe «N'importe quoi fait avec l'intention d'être une oeuvre d'art est de l'Art». Je trouve qu'ils jouent plus avec la bd qu'ils n'ent font véritablement. De plus, je vois trop souvent cette règle dans leurs bds :«faites une erreur dans une bd, et c'est une erreur. Faites cette même erreur dans toute la bd, et ça devient un style». Je trouve que des séries comme Largo Winch font mieux pour la bd que la production moyenne de l'Association. Le seul point négatif de LW serait les sujets de cette série. Mais est-ce vraiment un point négatif si les sujets ne sont pas assez «élitisme ou existentielle» ? Après tout, avec un sujet plus artistiques les «élites» seraient satisfait de LW, mais la bd se couperait encore plus de la majorité du public. Bref, l'Art c'est bien beau, mais il ne faut pas oublier que le talent, c'est mieux.

20. pm - 22/09/00 16:35

Donc Sfar m'aurait menti...
A Papignole:peux-tu préciser et me donner quelques noms d'éditeurs qui n'ont pas été contacté?

19. Papignoles - 22/09/00 10:30

Après vérification, je peux affirmer que c'est faux, tous les éditeurs n'ont pas été contactés !