76. Lien Rag - 21/08/07 18:42 - (en réponse à : longtemps après...)

Je tombe sur un texte précisant un peu ce que dit Kliban: Grec et latin sont lun et lautre, sur ce point, désireux de rendre les nuances particulières de la Bible lorsquil sest agi de la traduire de lhébreu. Pour évoquer lattitude religieuse dIsraël, on aurait pu en latin utiliser le mot de religio, dont Cicéron nous dit quil vient du verbe relegere qui signifie « relire » : la religion latine est donc relecture scrupuleuse de textes sacrés, répétition de rites, observance de prescriptions  le grec dit threskeia, avec la même idée. Ce nest que plus tard, avec Lactance, quon verra dans la religion le « lien » (du verbe religare, relier) fondateur de relations humaines. Les Romains ne considérèrent jamais le christianisme de cette manière : pour eux, il était superstitio - tel était le nom quils donnaient aux cultes qui navaient pas, dans leur Empire, de statut officiel, et qui nétaient reliés à aucune nation.

75. Fabrice Neaud - 04/09/03 01:47

Boaf, pas grave… Moi ch'fais plus fort : je fais rire involontairement. :)))

74. Kliban - 03/09/03 20:56

quelqu'un qui prend une tête de mort pour asséner une vérité s'attire souvent l'antipathie générale et n'est pas écouté Ikkyu, t. IV, p.266 sq. Mais tout le monde n'est pas Ikkyu :o)

73. jean-no - 03/09/03 08:25

Le moins risqué, mais ça peut aussi être le moyen le plus efficace ; quelqu'un qui prend une tête de mort pour asséner une vérité s'attire souvent l'antipathie générale et n'est pas écouté. Ceci dit l'humour forcé (s'imposer un ton ironique de 20h à 20h10 tous les jours de la semaine, comme les guignols de l'info) finit effectivement par faire perdre de vue à son auteur les raisons qu'il a de s'exprimer. Quoique en la matière, le seul vrai crime, c'est de ne plus parvenir à être drôle.

72. Fabrice Neaud - 03/09/03 05:51

"L'humour fait surtout davantage passer la pilule, on sait depuis des milliers d'années que c'est le vecteur le moins risqué pour dire des choses que personne ne désire entendre."(c'est moi qui souligne) Je ne vous le fais pas dire! Bon. A-t-on fait le tour ou il y a autre chose?

71. jean-no - 02/09/03 11:15

L'humour fait surtout davantage passer la pilule, on sait depuis des milliers d'années que c'est le vecteur le moins risqué pour dire des choses que personne ne désire entendre.

70. Odrade - 02/09/03 10:58

Il y a des bd de provocation qui sortent, pourtant. Et chez des éditeurs "normaux". N'oublions pas Jan Bucquoy à l'époque. La série du Rat Mort était pas piquée des vers. Et bien sur Reiser et Vuillemin dans un autre régistre. L'"humour" fait davantage vendre, c'est vrai. O.

69. spirou2733 - 02/09/03 10:14

Ben y a aussi le prochain Jojo : Une pagaille de Dieu le Père.

68. jean-no - 02/09/03 09:18

à partir du moment où c'est photocopié et agraffé à la main, la BD peut tout dire. Une fois que ça doit être vendu, c'est autre chose (le public ne veut pas tout lire, lui, il a ses habitudes) et si c'est édité, alors il faut coller un peu à la culture propre à l'éditeur. Pareil que partout quoi. En ce moment (mais c'est moins récent qu'on ne veut le faire croire), la BD est un genre assez vivant, en pleine exploration de ses limites. Enfin peut-être que ce n'est déjà plus vrai. Il y a quelques années, les opinions du style "Trondheim, mon neveu de 4 ans fait pareil" étaient la norme sur BDparadisio il y a 5-6 ans, tandis qu'aujourd'hui c'est un auteur reconnu (cf. le sujet "anti-trondheim"), Mais Menu, Placid ou Konture... N'ont encore rien fait en couleurs chez Dargaud. Il n'y a pas si longtemps on entendait aussi dire que la BD n'était pas faite pour des oeuvres comme celle de Joe Sacco, d'Adrian Tomine, d'Howard Cruse, de Roberta Gregory, de Mattotti... Le lecteur se sentait punk parce qu'il connaissait Prado, les cités obscures et Bilal. Les limites bougent mais elles existent toujours.

67. Odrade - 02/09/03 09:08

Vive Michael Moore ! O.

66. Fabrice Neaud - 02/09/03 05:48

Finalement, c'est un peu la même question qui revient tout le temps, non? (ou les mêmes questions) Qu'est-ce qui entrave, qu'est-ce qui libère? La bande dessinée peut-elle tout faire, tout aborder? Etc. … Oui, je n'ai pas dit grand' chose, là…

65. jean-no - 01/09/03 22:25

un producteur peut tout à fait secouer les mentalités, mais ce sera dans le cadre d'un public acquis d'avance... Chez Marin Karmitz par exemple, on trouve des films plus dérangeants que chez Claude Berri, mais le public des films Marin Karmitz est d'ores et déjà acquis à un certain cinéma et accepte par avance que certaines limites soient dépassées... Mais certainement pas toutes. Le seul cinéma libre, et c'est pareil partout, est autoproduit. Pour le cinéma on peut rêver : la vidéo permet sans doute des oeuvres vraiment libres - reste ensuite le problème de la diffusion.

64. Vortigern - 01/09/03 21:18 - (en réponse à : Pierre-Paul)

Les maisons d'editions investissent moins, c'est clair donc un auteur reconnu peut s'autoriser à dépasser les limites du cinema que tu as décrites. Mais il y a quand même des films moins connu qui peuvent déranger certains, notamment un sur les femmes en Afghanistan présenté au festival de Cannes et je préfère ces films au trucs à gros budget du genre "Terminator 3". Hollywood ne derangera pas c'est sûr.

63. Pierre-Paul - 01/09/03 16:00

je me suis laissé dire que les majors hollywoodiennes avaient un genre de comité des bonnes moeurs, noyauté par les habituels lobbys conservateurs américains. Et effectivement, le cinéma touchant un public beaucoup plus large, il peut moins se permettre ce genre de "scandale". de manière plus prosaique, le producteur n'a pas intérêt à trop secouer les mentalités, étant donné que son film nécessite un investissement (en argent comme en temps) considérable, sans commune mesure avec celui d'une BD: si son film ne passe pas la rampe des critiques ou des distributeurs (noyautés par les lobbys conservateurs ou non), il perdra beaucoup beaucoup plus que l'auteur de Bd ou de roman. Donc, tu ne verras jamais de film réellement dérangeant. Juste des égratinures mais pas de scandale.

62. candebrelot - 01/09/03 15:48

Question à 1 euros : N'est-ce pas parce que la BD est considérée comme un art mineur qu'elle peut se permettre ce genre d'audace (nouvelle sourate, Jésus pas mort sur la croix...) sans que les croyants orthodoxes tombent sur les auteurs à bras raccourcis ? Les mêmes histoires au cinéma ne créeraient-elles pas un scandale?

61. Vortigern - 01/09/03 13:55 - (en réponse à : Fabrice Neaud)

Je ne suis pas intervenu sur ce forum mais pour moi les artistes peuvent s'autoriser à reprendre des thèmes encore sacré il n'y a pas si longtemps que ça, là se trouve finalement la liberté d'expression. Par exemple, dans le dernier Décalogue une sourate a été inventée ou dans le Triangle Secret, le Christ n'est pas mort sur la croix. Finalement, je ne trouve rien de mal à ça, car qui a prouvé la véracité de l'Evangile ou du Coran ? Donc, par cet élément, je pense que l'on peut s'autoriser à reprendre librement le thème de la religion, car en occident cette liberté existe et c'est une bonne chose. Néanmoins, j'ai toujours pensé que certaines limites devaient être respectée comme la discrimination, de là va l'utilité de la censure car après tout, on ne peut pas s'autoriser à dire n'importe quoi ! Mais comme vous l'avez dit, il existe bien d'autres thèmes tabou dont on peut avoir une meilleure compréhension et une sensibilisation par l'art.

60. Fabrice Neaud - 31/08/03 20:09

Mais si, mais si, Messieurs, vous êtes passionnants… Mais il est vrai qu'on s'éloigne un peu de la question initiale, même s'il est inévitable de devoir discuter de ce dont vous discutez… Cependant, alors, il faudrait voir à discuter aussi de ce qu'est la bande dessinée, gros malins! ;))) Bon, je plaisante… Je trouve que la question initiale de Vortigern est vraiment intéressante tant il est vrai que ce sont sur de grands thèmes comme celui-ci que l'on voit non pas les limites de la bande dessinée (oh! Ce serait un comble venant de ma pomme!) mais de bien des auteurs qui la pratiquent… À mon avis, il en va de même avec la question de la sexualité (et de l'homosexualité, évidemment - vous m'aviez vu venir de loin) ou même de la politique… En fait, il en va de même de toutes les grandes questions et de tous les grands thèmes que les autres arts ont pris en charge jusqu'à aujourd'hui… D'où quelques titres qui surnagent, ça et là, dans notre minuscule liste… ;)) Sinon, je suis parfaitement ethnocentriste et je m'interroge davantage sur la question de la foi, de l'Église, de notre Dieu unique ainsi que sur la vie éternelle… D'où mes titres cités tout à fait judéo-chrétiens… ;)) c'est grave, docteur, d'être un occidental? … Qui fait de la BD, en plus… Hou là là!

59. Quentin - 31/08/03 15:10

Je vous écris à la maison ;o) Pour en revenir aux BD, je crois que cette question est importante car justement, la religion y est souvent présentée de manière "affective" (au sens d'émotionnelle), et ce d'une facon outrancière. D'où les clichés.

58. Kliban - 31/08/03 14:58 - (en réponse à : Quentin)

Vous faites à mon sens deux erreurs de lecture quant à mon récent propos. D'une part, je n'ai pas prétendu que la religion n'était qu'une question d'affect, quand bien même l'affect y serait essentiel. Une fois encore, je n'ai pas donné de définition (se lancer là-dedans demanderait un nombre considérable d'envois et nous débordons déjà :o) ). Par contre la religion est aussi une question d'affect, comme, d'ailleurs, tout système de croyance. Dans cet ordre d'idée, je rattachais préférentiellement au religieux les affects de type spirituels (dans lesquels on range les extases, mais pas que) dans la mesure où c'est traditionnellement là qu'on les y trouve. Ensuite, il me semble que vous confondez affectif et effusionnel. Pour ce qui concerne le premier, il ne me semble pas que l'on puisse avoir un rapport strictement rationnel à ses propres croyances. Il y va bien d'un ancrage affectif. Essayez pour voir de les modifier :o). Mais cela est vrai de tout système de croyance, pas uniquement du religieux. Je suis par contre d'accord avec vous pour ne pas voir en l'effusionnel l'unique composante du religieux, et pour considérer que le religieux est assez flou. Pour ma part, j'aime assez la dichotomie du sacré et du profane, qui me semble opérationnelle et pas trop réductrice (elle recoupe notamment les pratiques de type social sans s'inqiuéter de l'intensité de la croyance, et permet de contenter jusqu'à un certain point l'ethnologue distancié et le théophile ;o)). Bon. On parle BD (ou vous m'écrivez à la maison ?) - je suis pas sûr que ça passionne grand monde, tout ça !

57. Quentin - 31/08/03 14:39

Alors là, si vous mettez l'essence de la religion dans l'affectif, nous sommes effectivement totalement opposés. Et j'aurai vite fait de vous taxer d'ethnocentrisme ;o) N'en déplaise aux théologiens occidentaux, des tas de gens sont religieux sans avoir vraiment la foi et sans réfléchir ni s'affecter outre mesure de ce que le rapport à Dieu ou à autrui signifie pour eux. Définir la religion dans sa dimension affective, c'est à mon avis rejetter les pratiques et croyances d'une grande partie de la population humaine. C'est comme de dire que les seuls vrais chrétiens sont les Born Again à la Georges Bush, et ceux qui vivent vraiment leur foi de maniére intense et affective. Bref, c'est inacceptable :o)

56. Kliban - 31/08/03 14:09

Je n'ai pas vraiment donné de définition, en fait. Religare/relegere ne constitue qu'un fil rouge pour trouver deux ou trois choses à propos de la religion. Mais je n'ai pas insisté suffisamment explicitement sur la dimension subjective et affective essentielle du fait religieux, ce en quoi il se distingue du scientifique ; pas plus que je n'ai suffisamment mis l'accent sur les phénomènes d'expérience de la transcendance. Mais il est vrai que le religieux est flou :o)

55. Quentin - 31/08/03 14:01 - (en réponse à : Kliban)

Bizarre que vous ne soyez pas d'accord pour cette raison. Les définitions que vous donnez sont au moins aussi large que les miennes ;o)

54. Kliban - 31/08/03 13:47 - (en réponse à : Dont acte)

Je ne suis guère d'accord, Quentin avec votre trop large d"finition - si large qu'on y fait entrer tous les sytèmes de croyances d'une société donnée à une époque donnée et au cours de toute son histoire. ce qui ne rend pas compte du fait qu'une époque se conçoit bien comme structuré par ce qui est religieux et par ce qui ne l'est pas. Mais comme je suis ausi d'accord avec vous pour reconnaître que ce qui importe ici, c'est le rapport que les personnages entretiennent au religieux, je n'irai pas plus loin (-soupir de soulagement de l'assistance-). Il y aurait à ce titre beaucoup à dire sans doute de certains passage du récent Le bruit du givre (Mattotti/Zentner), et de la façon dont les renaissances successives du narrateur s'effectue au cours de rencontres avec des hommes remarquables, et des lieux insolites. Si la religion n'est présente que par la bande, il m'a semblé que certain sentiment religieux - et non point bigot - traversait l'ensemble de l'ouvrage. Ou comment le renouage (religare) des rapports à autre, c'est-à-dire ici à la chaîne des filiations, est redevable d'une succession d'accueils et de soins (relegere) dans des lieux clairement délimités comme hors du monde (forêt, hôpital, hypogée, etc.)

53. Quentin - 31/08/03 13:23

La définition que je préfère est celle qui voit les religions comme des systèmes visant à expliquer le monde (lui donner du sens) et à le contrôler (prévoir, déterminer). Ca a l’avantage d’inclure quasi toutes les pratiques et croyances qu’on considère généralement comme religieuse (y compris les rêves, la magie, la divination, la possession, etc.)... et ca inclut également la science et la philosophie :o) Ca évite donc l’ethnocentrisme judeo-chrétien qui domine trop souvent les définitions, en liant la religion à la croyance en Dieu, ce qui évince ainsi la multitude de phénomènes religieux n’ayant rien à voir avec “Dieu” et renforce par la même occasion la supériorité du Christianisme (ou religions assimilées) sur les autres (celles qui ne connaissent pas de “Dieu”). Sinon, une autre définition que j’aime est de voir la religion comme tout ce qui vise à communiquer avec “l’au-delà”, “un autre monde”, etc. Le probléme est qu’on se focalise alors sur des entités spirituelles, sacrées, et que ca laisse de côté les mythologies, et d’autres petits trucs. On ne peut pas toujours tout avoir :o) Bref, je le répète, l’intérët de la religion en BD n’est pas de discuter de l’existence de Dieu ou non, ni de discourir sur ce qui arrive aux âmes après la mort, etc. (laissons ca aux théologiens) mais bien de voir l’importance qu’ont ces questions pour les gens et les héros de BD. A ce propos, une des BD les plus prometteuses du moment (comment avais-je pu l’oublier!!!) est Lincoln, de Jouvray. Un bandit qui se fout de tout, ne croit pas en Dieu, n’a peur de rien, et à qui “Dieu” apparaît et lui disant qu’il aimerait le remettre sur le droit chemin. Jubilatoire. Je crois que pour moi, c’est une des toutes meilleures BD que j’ai lues cette année. Pour revenir à la BD “le retour de Dieu” (chez “autrement”), je l’ai relue hier et je comprend mieux pourquoi j’ai vite fait d’oublier les histoires de Menu et d’Ayrolles. C’est triste de voir comme des auteurs arrivent à gâcher un thème en or comme celui-ci, pour en arriver à ne rien dire du tout et à éluder la question. Z’aurait mieux fait d’engager Jouvray :o)

52. Kliban - 31/08/03 13:18

J'utilisais sol pour caractériser de façon métaphorique la composante de rassemblement et prise en charge. Si la religion recueille, elle crée les conditions d'une stabilité et d'un abri. C'est cela que j'entendais par "sol", peut-être maladroitement : un lieu où l'on peut se recueillir en sécurité. Ce peut donc aussi être une série de gestes rituels, l'interdiction de consommer tel ou tel alimment, le rapport à certaines parties du corps, etc. Dès lors, en filant la métaphore, il me semble bien qu'il y a une condition topologique (ou topique) forte dans le religieux. Topologie qui se décline dans des espaces divers (géographiques, sociaux, corporels, etc.) et qui trace la frontière entre ce qui relève des pratiques de la prise en charge et ce qui est appelé à être pris en charge ou à rester au dehors. Typiquement : le sacré et le profane. A ce titre, l'espace sacré est bien la délimitation d'un lieu où il soit possible de se tenir dans un rapport direct (vécu comme tel) à la transcendance - c'est la définition même du temple.

51. jean-no - 31/08/03 12:58

je ne comprends pas où intervient le "sol" : il ne s'agit pas de chateaux forts, les religions mettent leurs ouailles sous la protection de divinités surnaturelles, mais pas forcément sous conditions topologiques (quoique dans certaines religions, il ne faut pas mourir n'importe où ou n'importe comment)

50. Kliban - 31/08/03 10:42 - (en réponse à : religion)

L'étymoogiede religion semble double (le Chti Robert confirme) : - relegere : recueillir, prendre soin, elle est alors ce qui prend le monde et l'homme en charge : fonction de protection. - religare : relier, elle est alors ce qui nboue un lien entre l'homme et le monde, l'homme et l'homme. Les deux fonctions sont bien évidemment commplémentaires, et désignent, dans leur dialectique, ce qu'il est nécessaire d'un sol (relegere) pour entrer en relation avec l'autre (religare). On est donc à la fois dans la consitution des références communes (sol commun), et dans la possibilité de leur altération au profit de l'accueil d'autrui (homme ou Dieu). Le religieux, si l'on en suit son étymologie, recouvre alors à la fois la vie en soi la plus intime et le rapport autrui le plus large. Tout cela très rapidemenent s'entend.

49. jean-no - 31/08/03 10:30

hum, tout ça a l'air assez moche.

48. Fabrice Neaud - 31/08/03 03:05

(Hum… J'ai bien quelques nouvelles sur Aristophane mais préfèrerai les donner en privé… Disons que son accident ne l'a pas totalement empêché de dessiner : il a fait plusieurs années de rééducation et avait déjà produit des pages un an après qu'il proposa à l'époque - il y a 3, 4 ans (?) - à Ego comme X. Rien d'achevé. Nous attendions. Mais il semblerait que s'il peut dessiner, il ait choisi de le faire en dehors du milieu BD… L'affaire est un peu compliquée… La seule chose qui ne soit pas trop gênante à dire, c'est que l'accident a épargné le principal de ses mains : le pouce et l'index, qu'il peut dessiner… Après…)

47. jean-no - 31/08/03 02:21

Une église chez Hergé, tiens, je ne m'en rappelle pas non plus, par contre la vision des religions exotiques est méchament marquée par le background catho de l'auteur, surtout à ses débuts. Le mot religion vient je crois du latin "lier" (religere, religare ou quelque chose comme ça), la religion serait donc le lien social, la culture, enfin pour tout ce qui concerne les rites comme les funérailles, le mariage, ainsi que le rapport au surnaturel... C'est vrai, la bande dessinée ne traite pas souvent de ça (où est le pasolini de la BD ?) excepté aux éditions du triomphe, avec ses pères blancs aux vies évidemment exemplaires, ses croisés au coeur noble, etc. Mais ça va changer. En effet, Winshluss, acoquiné à quelqu'un que je ne peux pas nommer ici (parce qu'il a deux noms différents pour deux activités voisines et j'ignore lequel il compte utiliser ici - je ne voudrais pas éventer un secret !) préparent quelque chose au sujet de la ville de Lourdes. -- A propos d'Aristophane : on m'a dit qu'il tenait à continuer à produire malgré son accident... Quelqu'un a-t-il des nouvelles ?

46. Kliban - 31/08/03 02:05 - (en réponse à : avis (pour une fois))

Pour le reste, on peut encore citer La Folle du Sacré Coeur, qui a le culot de mettre en scéne un philosophe qui a on ne peut plus causé de religion (J. Derrida, si je ne m'abuse) mais dans des tribulations christico-ésotérico-jodorovskienne qui me font bien rigoler ; ou encore du même Jodo, le Juan Blanco qui m'a très fortement marqué (surtout dans son troisième et dernier tome), mais faudrait que je le relise, c'était il y a longtemps. Pour le reste je partage l'irritation de Quentin quant aux pétages de plomb du bonhomme. Si jai quand même bienaimé le Lama Blanc, mais c'est surtout parce que ça reprend assez largement la vie de Milarépa. Bon sinon, mais c'est un avis personnel, le Chninkel me dort par les trous de nez - sexiste, homophobe et assez plat sur la question d'un Dieu renvoyé à son Créateur. Mais faut pas en demander trop à Van Hamme, sans doute. Disons que c'est distrayant et que l'effort de création d'un monde est pas trop mal. Tiens, on n'a pas encore cité Hergé. Sorciers africains (au Congo) et indiens (je ne suis pas très sûr de ce que l'on trouve dans l'Oreille cassée ou T. en Amérique, ça fait une éternité que je ne le ai pas ouverts), rites incas (les 7 Boules de Cristal et le Temple du Soleil), moines tibétains (au Tibet) et sans doute etc. En tous les cas, je ne me souviens pas d'une seule église, comme si le domaine de la représentation devait s'arrêter au nartex. Surprenant, à tout le moins.

45. Kliban - 31/08/03 01:53

sauf si on accepte que les questions religieuses sont plus des questions de pouvoir que des questions spirituelles Le tout étant bien entendu de savoir ce qu'est une question spirituelle. C'est à ce moment là, si l'on se penche sur la question - et à ce moment là seulement sans doute, sauf cas de très grand désespoir - que la question de Dieu devient en soi véritablement intéressante (voir Michel de Certeau qui a ce sujet dit les choses les plus intelligentes et les mieux informées que j'aie pu lire là-dessus). Sinon, effectivement, quand on parle de religion, on parle de beaucoup de choses : conventions sociales, sens de la vie, ésotérismes, relation à la mort, spiritualité, psychanalyse, ethnologie, laïcité (une autre religion, sous certaine de ses formes) etc. Le sujet est flou pour le moins, comme les BD citées le montrent bien : de cette si chère Soeur Marie-Thérèse à Ikkyu en passant par Aristophane et Delmas - que je ne parviens pas à me procurer d'ailleurs, mais je dois mal chercher).

44. Fabrice Neaud - 30/08/03 21:35

Oups! Si le Conte démoniaque n'est pas largement d'inspiration judéo-chrétienne, je me demande ce que c'est! On y parle clairement de Lucifer et toute la démonologie est tirée d'un nominalisme pan-chrétien. On cite Dante et c'est tout à fait la Divine comédie. Les cercles de l'Enfer sont nommés ("spirales", certes) selon les pêchés, il y a Léviathan, on évoque l'antéchrist et les 6 pages finales admirables sont une claire illustration de la Parousie. En fait, c'est ce même final qui fait grincer des dents aux laïcs triomphants… Le "Narrateur" (Aristophane himself?) dit clairement que, quelques soient les tribulations des démons pour s'en sortir, ils sont d'ores et déjà condamnés avec les damnés. Tout est anéanti à la fin, de leur propre fait. On ne dit même pas si ceux qui vivent une sorte "d'illumination" finale seront sauvés. Il est à craindre que non. On pourrait même croire que ce livre est un retour très archaïsant à une vision médiéval de Dieu - et ce faisant, très très chrétienne! Mais à mon avis il y est question de foi plus que de religion, en effet, ce qui me paraît plus intéressant… Tiens, dans le même type d'inspiration, il y a Le Psychopompe de Gabriel Delmas et aussi Stigmates de Mattotti, magistral. Sinon Edmond Baudoin avait fait quelque chose sur l'Abbé Pierre et, si je me souviens bien, ce n'était pas mal du tout… Mais c'était plus un témoignage sur la foi d'un homme, d'un prêtre. Quant à l'autobiographie évoqué… Heuu… J'ai bien prévu quelques chapitres à venir sur la question… Ça ne me paraît pas inutile étant non-baptisé et ne souffrant pas d'un surmoi castrateur concernant la question de Dieu… On verra.

43. reynaldo - 30/08/03 21:31

La religion est aussi traité dans "soeur marie thérèse bes Baignolles" ! Ce chef d'oeuvre de finesse et de poésie ! ET après cet exemple qu'on ne vienne plus nous dire que ce sujet est traité à la légère par la BD !

42. david t - 30/08/03 20:52

Ca me fait d'ailleurs penser à l'album collectif "Le retour de Dieu" au seuil, où Mattotti y faisait un premier jet de stigmates - un vrai chef d'oeuvre. Marrant car en repensant à cet album, je ne me souviens que des bandes de Mattotti et de Mathieu, et j'ai complètement oublié de quoi parlent celles de David B., Ayrolles et Menu. Je sais ce que je vais relire ce soir :o) si je ne me trompe pas, ce livre était paru aux éditions autrement (et non pas au seuil), et le récit de menu, "craques au mont-vérité", a été réédité dans son récent livre du mont-vérité (l'association), justement, où l'on peut trouver d'autres récits du même acabit. bouquin très recommendable, d'ailleurs, qui m'a bien fait rigoler et où il est démontré par l'exemple que d'être moine n'empêche pas d'être aussi bon vivant. dommage que ce titre ne soit pas dans la base de donnée BDP, j'en aurais fait une critique il y a longtemps.

41. jean-no - 30/08/03 17:52

La bigoterie et l'hypocrisie sont la norme, personne n'a le droit de dire que dieu n'existe pas au journal télévisé alors que finalement, tout le monde le sait (dieu a besoin qu'on croie en lui pour exister, certaient tuent même ceux qui ne croient pas (au "bon" dieu), ça veut tout dire non ?). C'est là qu'est le tabou laïc, être obligé de faire semblant de respecter un archaïsme qui a de plus en plus de mal à faire la démonstration de son utilité sociale ou morale.

40. Quentin - 30/08/03 17:38

Pour réagir à un des premiers post de Fabrice Neaud plus bas: je ne crois pas qu'il y ait un tabou laïc sur l'existence de Dieu dans les BD. Aristophane n'est pas le premier à postuler que Dieu est. Il suffit de penser à l'Incal :o) ou à ces innombrables BD qui prennent le mystère divin pour un donné. Tous les rêves mystiques, les potions magiques, les sorciers qui font des miracles qu'on trouve en pagaille dans les BD postulent l'existence d'un monde spirituel (religieux) parallèle au nôtre et invisible au commun des mortels (càd les lecteurs). L'enjeu de la BD n'est donc pas de postuler que Dieu est ou n'est pas. L'enjeu est de traiter en BD de la religion en soi, sans nécessairement s'en moquer, la tourner en dérision ou l'instrumentaliser par fainéantise scénaristique. Plusieurs possibilités sont possibles et on en a déjà mentionné quelques unes: ca peut aller de la critique raisonnée (et non pas facile ou périphérique) de certains aspects religieux, à la description de l'importance quotidienne de la religion pour les personnages BD, à la création de mythologies (souvent le plus amusant mais pas toujours le plus intéressant, à mon avis - désolé pour Aristophane). On pourrait également espérer que les autobiographes qui ont le vent en poupe à l'heure actuelle parlent un jour de leur rapport à la religion (Satrapi ne le fait que quand elle est enfant) ;o) Ca me fait d'ailleurs penser à l'album collectif "Le retour de Dieu" au seuil, où Mattotti y faisait un premier jet de stigmates - un vrai chef d'oeuvre. Marrant car en repensant à cet album, je ne me souviens que des bandes de Mattotti et de Mathieu, et j'ai complètement oublié de quoi parlent celles de David B., Ayrolles et Menu. Je sais ce que je vais relire ce soir :o)

39. jean-no - 30/08/03 16:17

Le pouvoir du Chnickel a crée une mythologie à part en mélangeant le nouveau testament, Dark Cristal, Fraggle Rock et 2001 l'odyssée de l'espace. Trop puissant.

38. Quentin - 30/08/03 14:07

Conte démoniaque est un livre à part dans le monde de la BD. Aristophane a créé une épopée mythique d'une richesse extraordinaire. Personnellement, je n'y ai pas vu de rapport avec le christianisme (y parle-t-on de Jésus?), donc je n'ai jamais songé à me faire baptiser après la lecture ;o) En fait, d'après ce que je me souviens (il faudrait que je le relise), ca ne traite pas vraiment de religion en tant que tel. C'est plutôt, comme le titre l'indique, un conte démoniaque. Un récit de lutte entre démons. L'intérêt tient, à mon avis, dans la création d'un monde complexe qui a sa cohérence interne. Donc, même si c'est un peu inclassable et que ca tiendrait plus de Homère ou de Dante, ca se rapporche un peu des BD qui ont réussi à créer une mythologie à part. Le grand pouvoir du Chninkel, par exemple. Ou alors Arq d'Andreas (toutes proportions gardées).

37. feyd - 30/08/03 13:33

Tiens, personne n'a cité le grand pouvoir du scninkel album de très nette inspiration biblique pourtant :)

36. Thierry - 30/08/03 09:09

je pense aussi que la religion en bande dessinee est un sujet en general a peine effleure. Je voudrais juste signaler un album qui ne traite pas tant de religion que de spiritualite. Il s'agit de de "Visitations" de Scott Morse (inedit en francais, malheureusement), qui est une des plus grande claque que j'ai recu ce dernieres annees. Un pretre tente de prouver a une femme que Dieu existe et intervient sur nos vies a chaque instant. Pour se faire, il ouvre le journal et choisit 3 faits divers en guise de demonstration. Scott Morse explore cette zone d'ombre entre croyance et atheisme. Il ne nous assene pas son point de vue sur l'existence de Dieu, mais expose certaines coincidences qui peuvent faire pencher la balance d'un cote ou de l'autre. On ne convainc pas les convertis :o) A+

35. Fabrice Neaud - 30/08/03 01:26

Je suis d'accord avec Quentin dans les grandes largeurs… La religion, c'est le sujet-piège par excellence qui permet de montrer l'indigence crasse de la bande dessinée sur les grands sujets de fond… Non que je décrète que cette dernière est incapable de les traiter mais que c'est le genre de sujet qui permet de faire le tri très rapidement de la qualité. Pour ma part, j'en ai assez que l'on traite la religion par-dessus la jambe en partant du principe semble-t-il acquis par tous que Dieu n'existe pas ou que s'il existe, c'est un gros con qui se fait servir par des cons… Ou encore, que s'il existe, alors c'est une espèce de panthéisme à trois balles pour bons sauvages mais qu'il est mal utilisé par de sales cons de prêtres en grandes soutanes et avec des têtes de sadiques sanguinaires moitié pédophiles… Quand on constate le regain de cette vision de la religion chez beaucoup de gens "en manque de spiritualité", on se demande dans quelle mesure cette parodie permanente du fait religieux n'en est pas plus responsable que de la simple propagande. Nous ne sommes pas dans une époque ni un pays emprunts de foi et les illuminations mêmes du Diable ne risquent pas de nous éclairer dans ces cas-là… Concernant L'Alchimiste suprême, je suis moyennement d'accord… On y a droit à peu près à tous les clichés sur le Dieu chrétien et on se demande si cette vision n'a pas été écrite par Coluche… Mais ce tome du Vagabond est tout de même touchant ne serait-ce que par sa fin où la seule case où l'on voit Dieu décider de laisser partir Axle et Musky montre combien il possède encore une vraie grandeur… d'âme. Beau retournement après les tartes à la crême alignées les unes après les autres le concernant. … Que dire des super-héros, alors? On n'y parle pas forcément de religion mais je trouve qu'il y a un maniement des grandes abstractions qui présente une oligarchie céleste toujours un peu en déséquilibre ou en oscillation qui n'est pas inintelligente, bien au contraire. J'insiste sur Conte démoniaque. Cette BD m'a vraiment fait flipper sur l'avenir de mon âme pendant, facile, une bonne semaine! J'étais à deux doigts de me faire baptiser!

34. Quentin - 29/08/03 16:06

D'accord avec Jean-no, Persépolis ne traite de la religion, qu'indirectement, via la culture ou la politique. C'est surtout vu par les yeux d'une enfant prise dans la tourmente de l'époque. Personnellement, j'aime beaucoup. Le premier tome a su garder une fraicheur enfantine dans le regard sur les choses (y compris le rapport à Dieu). J'ai vu une dédicace de Satrapi où la petitte fille lève son index pour faire la morale à quelqu'un et dit "Je suis la meilleure amie de Dieu". Ca m'a fait bien rire. C'est tout à fait dans l'esprit du premier tome, où l'enfant se pose la question du bien et du mal, fait ses expériences, se débat avec la non-logique du monde naturel et social.

33. yannick - 29/08/03 16:04

Ce qui est intéressant, c'est de savoir comment les pratiquants arrivent ou essaient de concilier la religion avec leur quotidien... par exemple : pour les musulmans, le port du foulard en occident (même si c'est plus pour une question de culture que de religion), vivre dans une ville sans mosquée et sans boucherie musulmanne... apparemment, Sfar avec ses derniers albums (le chat du rabbin par exemple) semble en parler.

32. CoeurDePat - 29/08/03 16:00

Dans le genre "méchant cassage de tabou", "L'alchimiste suprême" (série "Le vagabond des limbes") se pose pas mal aussi. :)

31. jean-no - 29/08/03 15:56

Il y a "Trino", du génial Altan (Ada, pimpa) qui se moque du principe du dieu créateur de toutes choses.

30. jean-no - 29/08/03 15:54

Persépolis ne traite pas réellement de religion, ça racconte la révolution islamique en Iran, le sujet est plus politique que religieux (sauf si on accepte que les questions religieuses sont plus des questions de pouvoir que des questions spirituelles - opinion à laquelle je souscris à vrai dire)

29. yannick - 29/08/03 15:50 - (en réponse à : quentin)

Je suis d'accord avec toi Quentin pour dire que la religion en bédé est trop stéréotypée. Moi ce qui m'intéresse, c'est le regard que porte les gens sur leur religion. A ce titre, je dois dire que "la Tentation" de Renaud De Heyn m'a plu mais m'a resté un peu sur ma faim car c'est traité d'un ton trop neutre. Beaucoup d'entre vous m'ont conseillé "Persépolis", l'as-tu lu et si c'est le cas, qu'en penses-tu ?

28. Quentin - 29/08/03 15:31

Le problème de la religion en BD, c’est que c’est souvent vu d’une facon tellement clichée, qu’en s’en est dégoûtant. Soit c’est la religion barbare. Je ne supporte par exemple plus les élucubrations de Jodorowski. Que ce soit avec Moebius ou avec Boucq. Ca me sort par tous les pores. Soit c’est la religion des bons sauvages (le dernier Hausmann chez Aire Libre est vraiment à pleurer tellement c’est con). La religion est soit critiquée (cf tous les rites barbares, tous les méchants sorciers et les méchantes sectes, tous les papes assoifés de pouvoirs qui peuplent les BD), soit utilisée comme propagande (Peter Madsen et son Jesus de Nazareth, paru chez Delcourt, ou alors le dernier Frank, un faune sur l’épaule), soit exoticisée (voir tous les rêves mystiques qui expliquent tout ce que le scénariste paresseux n’a pas envie d’expliquer d’une autre mmanière, voir tous les grimoires et potions magiques, tous les mystérieux devins, etc.). Mais très peu la mettent en scène comme quelque chose qui a du sens pour ceux qui la pratiquent. Très peu d’auteurs arrivent à trouver la bonne balance. Servais ne s’en sortait pas trop mal un certain temps, avec les pratiques religieuses populaires de Wallonie. Mais il ne vieilli pas très bien, je trouve. Ca devient un peu nimporte quoi. Parmi les BD qui arrivent à montrer la religion comme une pratique qui a du sens, il y a effectivement Ikkyu qui est très bien (quoiqu’un peu long). Et je dois dire que j’ai été agréablement surpris par certains albums du décalogue. Assez bien renseignés, et débat intéressant, notamment sur l’instrumentalisation politique de la religion. Sfar ne s’en tire pas trop mal non plus. Certains Jonathan (Cosey). J’aime aussi les albums de Bruyninx (Max, l’adieu au roi). Celui qui est né deux fois frise l’idéalisation du bon sauvage à certains moments, mais il est difficile d’éviter ce piège quand on parle des indiens d’Amérique du Nord.

27. Ju/tdg - 29/08/03 14:14

la vie apres la mort ?... rien de mieux que "Croqu'la vie" de Yann et Hardy (marsu prod') Je rappelle que les prostutées sont les premières a acceder au paradis ; donc penchons nous sur Lolo et Sucette (yann et hardy- dupuis/humour+) Et Pierre Tombal : la mort, le rite de l'enterement, un abbé qui marmomme entre ses dents un pseudo latin... et dans le genre exorcisme, nom de la rose : Odilon Verjus.

 

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