le 11em jours

Les 52 commentaires sont triés des plus récents aux plus anciens .



52. gel - 24/06/03 12:01
c'est pas trop le sujet mais quelqu'un a-t-il des infos sur cette collection dirigée par Etienne Davodeau? y a-t-il eu d'autres albums que ce 11ème jours de sortit?

51. Thierry - 16/09/02 11:25 - (en réponse à : 11 09 01)
euh, oui, mais sur mon ticket de cinema, il est ecrit '11 september' (je te le scanne et je te l'envoie par eMail, si tu veux ;o)))
il y a 11 courts font tous 11 minutes 9 secondes.

50. cubik - 16/09/02 11:14 - (en réponse à : cubik@caramail.com)
il me semble que le film en question s'appelle 11'9"1
pour 11 minutes, 9 realisateurs, une image

49. Thierry - 16/09/02 11:03
pas directement lie, mais je remonte le sujet pour signaler la sortie du film "11 septembre" par 11 realisateurs differents qui apportent chacun leur vision, forcement subjective, sur le 11 septembre.
A voir tout particulierement pour Sean Penn et l'hallucinant court mexicain (me rappelle plus du nom) !

48. jefépire! - 12/09/02 09:36
Pas de grandes surprises!
Un bien bel album avec des gags encore efficaces alors qu'au même stade, le petit Spirou s'essouflait! désolé mais la comparaison est toujours à faire!

47. nemOrtel - 12/09/02 09:22 - (en réponse à : Hé cubik)
C'est pas parce que je dis souvent des conneries qu'il faut en sortir une dès qu'on voit mon pseudo. Bon, c'était marrant qd même ta blague, mais évite, c'est sujet sensible encore.

46. cubik - 11/09/02 21:34 - (en réponse à : a nemortel)
ah bon? tu crois que les tours tombent a la fin???

pardon, je sors

45. nemOrtel - 11/09/02 17:49 - (en réponse à : Info)
Ne manquez pas le documentaire sur France 3 ce soir. Apparemment c'est un truc hallucinant.

44. Fender StratoCaster - 11/09/02 15:56
Sinon, on peut lire des extraits de la conversation ici, là où c'est bleu...

43. cubik - 11/09/02 10:15 - (en réponse à : cubik@caramail.com)
tu veux savoir les questions que moi j'ai pose?
euh, je sais po si ca presente d'interet
si c'est juste histoire d'avoir une transcription de l'interview par contre, t'as un lien sur bdnews.net

42. Paul - 11/09/02 09:33
Voici une interview d'Art Spiegelmann qui a lui aussi réalisé une BD sur les attentats publiée en ce moment dans Die Zeit et Courrier International ( cette BD est une commande de Die Zeit contrairement à l'album de Sandrine Revel ).

Interview

PS : peux-tu nous faire savoir tes questions/réponses Cubik STP ?

41. cubik - 10/09/02 09:39 - (en réponse à : cubik@caramail.com)
ben elle a repondu plein de trucs
j'suis content, j'ai reussi a placer plein de questions :)
sinon, je l'ai vu hier soir sur arte, comme elle a dit
c'etait po mal fait, et au moins la, on voyait qu'ils avaient lu le bouquin

40. Franci - 09/09/02 14:29
Je viens de recevoir un mail m'informant que S. Revel répondait aux questions des internautes à partir de 15h30 sur http://www.labd.com
On va voir ce qu'elle répond !

39. cubik - 08/09/02 10:19 - (en réponse à : cubik@caramail.com)
je retire ce que je disais sur un ot' sujet a propos de l'emission ubik de france 5, pasque bon, y ont presente le 11eme jour mais ils l'ont clairement pas lu

38. Étienne Davodeau - 05/09/02 09:34
Cher JDM, merci pour le tuyau. Je me demandais à quoi pouvait bien correspondre cet espèce de logo bleu qui suivait vos nom ou pseudos. Le problème, c'est que je suis désormais obligé d'assumer toutes les conneries que je vais dire.
Bref.
Au sujet du Pawa de Stassen: C'est mon camarade Thomas Ragon, officiant au sein du staff Delcourt qui a suivi ce livre ( nous travaillons conjointement sur cette idée de "bande dessinée du réel"). Personnellement, j'en ai vu quelques éléments mais bien peu. C'est donc avec la même impatience que vous que j'attends le livre.
Concernant les autres auteurs que j'ai sollicités pour cette aventure, wait and see. La parabole de l'ours dont on a promis la peau et qui n'est pas forcément d'accord pour s'en séparer est en vigueur. Si tout va bien, de belles choses s'amorcent.

37. Thierry - 05/09/02 08:10
il faudra que je relise la preface de Jose Bove, mais la difference entre Rural! et le 11e jour, c'est que le premier a un caractere militant que le second n'a pas. La preface de Bove est probablement moins hors-sujet que celle de JFK

36. pm - 03/09/02 22:42
"Dans le même (mauvais) sens, la préface de Kahn est assez discutable."
Pas davantage que celle de José Bové pour Rural amha(j'aime beaucoup Etienne Davodeau et vraiment pas du tout José Bové)

35. N'importe nawak - 03/09/02 19:01
"... Mais on a pas affaire à une entreprise à but non lucratif, non plus.

L'argent récolté n'est pas reversé aux familles des disparus.

Non mais on joue au post le plus bête ou quoi ?
Et Stassen, il reverse ses droits au Rwanda ?
Et Peeters; il reverse ses droits pour le sida ?
On sombre dans le ridicule ici...

34. Bdnews - 03/09/02 15:45
Je vois pas le problème de sortir des albums de BD en rapport avec l'actualité. En tant qu'art, la BD peut elle-aussi se faire le reflet du monde dans lequel on vit. Que ce soit à travers d'auteurs qui illustrent l'actualité ( de plus en plus commun dans les quotidiens ), de témoignages (comme Persepolis ou Maus) ou en toile de fond d'aventures plus classique ( thème du racisme, de la guerre, de l'exclusion, etc.).
Je trouve très courageux de la part de Sandrine Revel de s'exposer comme ça et de nous parler de ses émotions et de ses sentiments. De plus, le 11e Jour ne parle pas que du 11 septembre. Ceux qui l'ont lu le savent.

33. Jean-Paul - 03/09/02 15:25
Il ne faut pas confondre l'intention de l'auteur et celle de l'éditeur.
Il est clair que Sandrine Revel a fait ce livre avec beaucoup de sincérité. Le résultat est de grande qualité, assez juste et émouvant.
Le petit sentiment de récupération qu'éprouvent certains vient donc plus du choix (opportuniste) de la date de sortie du livre que du livre lui-même. Il est peut-être dommage que l'éditeur ait choisi cette période en pensant (à juste titre si on a écouté France Inter ce matin) que les médias donneraient plus d'audience à ce livre. Dans le même (mauvais) sens, la préface de Kahn est assez discutable.
Mais enfin bon, tout cela n'a pas vraiment beaucoup d'importance, la date de sortie est finalement assez anecdotique. L'essentiel est que ce qui restera, ce sera le livre de Sandrine Revel et toutes ses qualités.

32. eric violet - 03/09/02 14:53 - (en réponse à : Oui bon, d'accord...)
... Mais on a pas affaire à une entreprise à but non lucratif, non plus.
L'argent récolté n'est pas reversé aux familles des disparus.

31. N'importe nawak - 03/09/02 11:34
Merci les gars !
Je commençais à me sentir un peu seul contre ces soi-disant défenseurs de la bonne conscience publique qui criait l'un au scoop (1 an après !) l'autre à l'opération marketing (sans même avoir lu le bouquin !)...
En fait je constate que je ne suis pas le seul à avoir aimé cet album sans avoir été choqué par sa sortie ni par son sujet !
Ouf ça va mieux...

30. Thierry - 03/09/02 09:20 - (en réponse à : a JDM)
C'est vrai, des gens sont morts et c'est triste, mais il faut quand même que je rentre chez moi.
Je suis d'accord, et j'ai sans doute mal choisi mes mots pour exprimer ce que je voulais dire. Cette transition du choc des attentats jusqu'au retour au train-train quotidien, on l'a tous connu et il paraissait normal dans le contexte. J'etais sur la cote ouest, on avait une television bloquee sur CNN dans une piece, tout le monde etait branche sur un site d'info a voir et revoir le clip des tours qui s'effondraient mais cela ne nous a pas empeche de travailler a peu pres normalement et louer une cassette au videoclub le soir pour ne pas avoir a se farcir les emissions speciales qui passaient en boucle sur toutes les chaines. Avec le recul, ca parait presque indecent.
Et la migraine meurt mais ne se rend pas, la vilaine.

a Etienne Davodeau:
Bonne chance pour ton nouveau role, si les ouvrages suivant sont du niveau de Rural! et de ce 11e jour: yummi ;o)
Mais je maintiens que l'emballage du livre est trompeur: la phrase en 'bandeau' et la preface de JF Khan un peu hors de propos evoquent un travail de type journalistique dans le genre de Rural!, justement. Mais je chicane, le bouquin est tres bien, c'est ce qui compte !
A+

29. Algésiras - 02/09/02 23:22
Gasoil se trompe, Sandrine n'est pas la seule à avoir fait une BD là-dessus, puisque Art Spiegelman himself s'y est collé. Sa BD sera publiée dans l'hebdo Courrier International à partir de cette semaine. Oualà, c'était juste pour la précision.

28. cubik - 02/09/02 22:42 - (en réponse à : a Etienne Davodeau)
puisque vous passez par la, vous pouvez nous dire quel est le prochain auteur que vous avez reussi a convaincre de se frotter un peu au reel?

27. pm - 02/09/02 21:07
"ça ne me plait pas au premier coup d oeil alors je ne le lis pas"
Je crois que cette citation démontre clairement toute l'étendue du problème de la bande dessinée en particulier, peut-être même de la vie en général.Et c'est dit certainement avec la plus grande candeur et la plus grande sincérité...

26. JDMorvan - 02/09/02 21:00 - (en réponse à : Oups)
J'ai mis un S à Étienne.
Désolé

25. JDMorvan - 02/09/02 20:58 - (en réponse à : Bonjour Étiennes)
je trouve vraiment le principe de ta "collection" (comme de tes livres au passage) très intéressante. Il était temps que quelqu'un s'y colle de manière plus sérieuse que juste un livre de temps en temps, chez un éditeur ou un autre.
Rural était passionnant malgré un sujet qui pouvait paraître rédhibitoire.
C'est biend e parler du monde actuel... C'est même le plus intéressant. J'essaye de le faire dans mes albums de fictions, peut-être un peu par peur d'assumer de réel en direct, je ne sais pas.
C'est courageux de t'en occuper et à Guy de le financer aussi d'ailleurs. Il a pas mal changé de point de vue sur le sujet depuis il y a 8 ans visiblement. Tant mieux, il n'y a que les cons qui...
J'attends avec impatience le prochain Stassen !
Bon boulot !!
JD
Ps : tu devrais protéger ton nom en cliquant sur "inscrire" en bas de la fenètre de messages. ça éviterait que quelqu'un "parle" à ta place.

24. Étienne Davodeau - 02/09/02 20:17
Bonjour à tous. Salut JDM.
juste un mot à ceux qui parlent de "coup éditorial".
C'est moi (étrennant mon tout neuf rôle de "directeur de collection" chez Delcourt ) qui ai proposé à Sandrine de raconter en bande dessinée son 11 sept. à NY.
Elle venait de m'en faire le récit lors d'un dîner de festival.
Elle a immédiatement rejeté ma proposition qui l'obligeait à aborder des choses intimes et personnelles.
Pendant plusieurs semaines, elle a réfléchi et, alors que je n'y croyais plus, m'a annoncé qu'elle était d'accord pour tenter l'expérience.
Elle a travaillé sur ce livre de façon très scrupuleuse. Elle voulait que le lecteur comprenne que ce projet ne consiste pas à "utiliser" cette journée du 11 sept mais qu'il s'agissait d'une tentative de nous parler sans spectacle d'un moment très particulier de son ( notre) existence .
Sur ce sujet, je n'ai pas d'inquiétude. Les avis qui m' arrivent sont largement positifs. Les lecteurs sont touchés, et même parfois émus par le parti pris particulier de ce témoignage.

S'agit-il d'un "coup éditorial"?
Si par là on entend "une façon de s'adresser aux lecteurs en leur parlant d'un sujet d'actualité qui leur est commun à tous et qui les concerne tous", alors oui. J'assume.
C'est même une des choses que je cherche à faire dans le cadre de ma fonction éditoriale: Inciter des auteurs, le temps d'un livre, à quitter le domaine de la fiction pour venir confronter leur pratique de la bande dessinée à un récit du monde réel. Récit qui, effectivement, peut (doit ! ) concerner concrètement les gens qui le liront.
Et qui réagiront.
Risqué?
Peut-être, mais c'est un terrain où on peut espérer voir s'affirmer de nouvelles capacités de la bande dessinée.

23. loic - 02/09/02 18:08
oui, je suis ok avec jdmorvan

L'interet de ce livre est dans le fait que sandrine revel donne sa vision et que sa vision n'est la notre.

Nous avons tous suivi l'affaire de l'exterieur.
Sandrine donne sa vision de l'interieur. On ne peut mettre à faux cette vision car c'est du vecu.

Bien sur, l'accorche est tres marketting
Je pense que Sandrine avait besoin de temoigner avec son mode d'expression.

il y aura toujours de personne pour critiquer mais on s'en fout!!

22. JDMorvan - 02/09/02 17:11
Je ne trouve pas que la fin soit déplacée, mais elle remet les gens aux prises avec la vraie vie : C'est vrai, des gens sont morts et c'est trite, mais il faut quand même que je rentre chez moi.
finlament, c'est comme ça que ça c'est passé aussi pour nous : des gens sont morts mais il faut aller acheter le pain,des gens sont morts mais il faut sortir le chien, des gens sont morts mais j'ai rendez-vous avec une fille que j'aime, des gens sont morts mais j'ai une ampoule à un pied.
Je trouve au contraire ça fort pertinent, et c'est ce qui en fait un témoignage et non un papier journalistique qui fait toujours dans l'emphase.
Ici, on est dans l'humain... et l'humain, c'est ce mélange de plein d'amotions, de souvenirs et d'oubli permanent.
Sinon, j'espère que ta migraine va passer... C'est chiant la migraine.

21. Thierry - 02/09/02 16:52 - (en réponse à : migraiiiiiiiiiiiiiiiiiiiine )o;)
Il y a une certaine malhonnetete de la part de Delcourt qui tente de marketer l'album comme un reportage. La preface de JF Kahn accentue encore cette confusion. Sandrine Revel ne raconte pas le 11 septembre que CNN et consort ont matraque, mais son 11 septembre a elle, ou quand sa tragedie personnelle a ete confrontee avec celle de New York.
Elle n'a pas realise tout de suite ce qui se passait. Bien sur, NY est une ville enorme et elle y etait completement etrangere. Il lui a fallu quelques heures pour realiser, et ce sont ces quelques heures qui occupent le centre du recit. En caricaturant, il y a le NY qui vient d'etre frappe par les attentats et un NY qui ne s'est pas encore rendu compte. C'est dans ce NY, presque hors du temps, que Sandrine et d'autres se trouvent en ne se doutant de rien. La prise de conscience sera d'autant plus rude. Et avant tout, Sandrine pense aux personnes qu'elle a croise alors qu'elle visitait les tours quelques jours plus tot, pas aux analyses a chaud des journalistes.
Je n'avais rien lu d'autre de Sandrine avant cet album, mais j'ai trouve son approche graphique interessante, entre autres les quelques bandes presentees sous forme de storyboard. Le choix des couleurs ne m'a pas deplu non plus.
Mais il est vrai qu'apres le climax de sa prise de conscience du drame, l' intensite retombe un peu et la fin de l'album m' a paru artificielle et a la limite deplacee.
"Le 11e jour" est une histoire intime, pas un compte-rendu. Ce qui m'a particulierement plus, c'est que, quelque part, Sandrine nous rappelle que le 11 septembre, il n'y a pas que 2 tours qui se sont effondrees, mais des milliers d'anonymes qui sont morts, comme la fille du magasin de souvenir, le gardien, etc.
A+
PS echange migraine longue duree, etat neuf, contre n'importe quoi (faites offre)

20. le ppj - 02/09/02 16:08
J'ai bien aimé le dessin et les couleurs (un peu décalées) de la BD.
Mais c'est vrai qu'il est surprenant au départ le deuil de son frère passe avant le drame des Twins, ce qui finalement ce comprend aisément.
Ensuite je souhaitrais avoir votre impression sur la compréhension même de son histoire.
Par exemple lorsque l'on voit sa silhouette s'envoler pour se poser au coeur du charnier des tours, on imagine bien sa détresse et son état d'esprit.
Comment ressentez le vous ?

19. JDMorvan - 02/09/02 15:57
C'est d'ailleurs un point de vue plutôt iintéressant d'être sur place et de montrer que les gens sur place n'ont rien compris. C'est justement ce témoignage là qui est fondemental, sans conteste.
Elle voie passer des ambulances mais rien n'indique la catastrophe, rien ne peut y faire penser quand on est dans un autre quartier.
Finalement on en savait plus grâce aux médias à l'autre bout du monde que les gens sur place qui n'avaient pas de télé ou de radio.
Moi, je trouve ça intéressant comme sujet.
ça s'applique à beaucoup de choses.

18. crepp - 02/09/02 15:56
A Gasoil: Il faut comprendre une chose tout de même, Sandrine Revel n'a pas voulu faire une explication journalistique du 11 septembre. IL faut prendre cet album comme un témoignage, juste le récit d'une personne racontant SA réaction sur les lieux, au moment des faits.
A Guimborion: Que tu n'aimes pas graphiquement c'est ton droit, mais si tu lisais l'album tu comprendras que le sujet le plus fort est le deuil du frêre (de Sandrine Revel). Alors dire que c'est du marketing c'est très déplacé.
Il n'y a aucune méchanceté dans mes dires, juste mon avis pour un album qui m'a plu.

17. N'importe nawak - 02/09/02 15:50
"qu'elle doit être la seule personne sur la terre à ne rien avoir compris à ce qui se passait"
Parce que toi, devant ta télé tu savais ce qu'il se passait ?
T'es vachement fort car si je me souviens bien des commentaires de toutes les chaînes télé que j'ai regardé en boucle ce jourlà, personne ne comprennait...
Mais c'est vrai que sur BDP on a affaire au super cracks des super cracks, c'est normal ils ont lu tous les Strange...
Enfinb, tu l'as lu, c'est déjà mieux que de critiquer sans lire !

16. Guimborion - 02/09/02 15:21
Ouf je me sent moins seul sur le coup !
Mais je le répète j ai de loin préféré son travail (meme si ça n a rien a voir...quoique c est de la BD quand meme) avec Un drole d ange gardien ! Peut etre que Revel ne voit pas le coup marketing mais a n en pas douter l éditeur à flairé le bon filon...Certains font du Harry Potter pendant la mode Harry Potter, d autres des Vampires pendant la mode Buffy etc, etc, business is business...

15. Gasoil - 02/09/02 15:04
J'ai mis une critique pour ce livre. En bref, je trouve lamnetable d'écrire un livre à ce sujet quand elle avoue elle même qu'elle doit être la seule personne sur la terre à ne rien avoir compris à ce qui se passait. Voilà.
(graphiquement, je trouve en plus que ça ne tient pas la route par rapport à ce qu'elle a fait avant....)
Mais bon, c'est vrai que d'un point de vue marketing ça se vendra puisque c'est la seule à avoir osé... et raté.
Il semblerait d'après ce que j'ai lu que d'autres personnes aiment bien. Bizarre mais tant mieux pour elle.

14. Guimborion - 02/09/02 15:02
Non, j ai des yeux, je regarde, ça ne me plait pas au premier coup d oeil alors je ne le lis pas. Je passe peut etre a coté de quelque chose, mais on ne peut pas tout lire, il faut faire un choix et là GRAPHIQUEMENT (je ne parle pas du fond mais de la forme) je ne flash pas dessus alors je n ai pas envie d aller plus loin. La BD c est un tout et MOI quand le tout n est pas la je n accroche pas. C est comme au cinéma, il y a des films que je n ai pas vu parce que l esthétique ou les acteurs ne me plaisaient pas, mais le sujet traité était peut etre tres interessant...Promis je vais faire un effort quand je serai grand.

13. N'importe nawak - 02/09/02 14:36
Pauvre Caliméro !
Parce que démonter quelque choses gratuitement dsans l'avoir lu, ce n'est pas une agression ?
"tout le monde ne peut pas aimer la meme chose"
Pour le savoir, il faut déjà le lire...

12. Guimborion - 02/09/02 14:11
La preuve que ça sert, ça t a au moins permis d etre agressif et de te défouler pour la journée...
Ok je ne l ai pas lu, donc je ne reviendrai pas sur l histoire, c est surtout le coté graphique qui ne m attire pas, donc je ne lirai pas.
C est tout, y a pas a se sentir attaqué ou quoi que ce soit, tout le monde ne peut pas aimer la meme chose.

11. N'importe nawak - 02/09/02 13:17
"en journalisme on appelle ça un scoop !
Sacré scoop d'apprendre au gens qu'il y a eu un attentat à NYC plus de 10 mois après ! Sais-tu ce qu'est un scoop ?

"Mais ça sent surtout "le bon filon"...
C'est vrai qu'une pauvre fille qui fait le voyage que son frère aurait aimé faire si il n'était pas mort et qui se retrouve à NYC le 11/09/01 et qui assiste à l'attentat ferait mieux de se taire. C'est vrai, on risque d'appeler ça un témoignage :o)

Mon pauvre garçon, tu avoues toi-même ne pas avoir lu l'album et en plus, vraisemblablement, tu t'es arrêté au titre. Eh bien quand on ne sait pas, on dit rien. Parler pour ne rien dire n'a jamais fait avancer les choses !

10. Guimborion - 02/09/02 12:10
Et ben non, moi ça ne m interesse pas du tout cet album. Mais je vais en parler quand meme.
Tout d abord je trouve l occasion un peu trop facile...en journalisme on appelle ça un scoop ! Mais ça sent surtout "le bon filon"...
Graphiquement on est tres loin de l originalité d Un drole d Ange gardien (les couleurs n en parlons pas). Je trouve ça maladroit et malheureusement A MON AVIS ça ne fonctionne pas...
Désolé Mlle REVEL, mais je vous préfère en Ange gardien.

9. philippe - 29/08/02 16:49
Pour l'instant je n'ai eu l'occasion que de feuilleter l'album mais j'ai trouvé que graphiquement il y a un vrai travail de recherche qui rend deja une ambiance trés intéressante ....
.... alors promis dés que j'ai des sous j'achète !

8. loic - 29/08/02 16:25
eh bien voici des nouvelles concerant cet ouvrage

Les association NEMO & CHARRETTE travaillent avec l'auteur sur une exposition.

l'exposition sera à la biliothéque de BACALAN (Bordeaux)
durant la deuxieme quinzaine d'Octobre

Puis lors du festival BDBOUM à Blois durant le mois de novembre
hotel HOLIDAY INN

a noter que durant le mois de septembre, la fabuleuse librairie comics strip cafe à Antibes présentera son exposition.

les dedicaces:

le 11/09 à Antibes
le 12/09 à la librairie experience à Lyon
du 13 au15 durant le festival Delcourt à Bercy village
le 13/09 à fantasmagorie à Paris
du 19 au 20/10 au festival de versailles
le 28/10 durant lire en fête bibliothéque de Vaiges (mayenne-53)
du 22 au 24/11 au festival BD BOUM à Blois

7. cubik - 29/08/02 09:44 - (en réponse à : cubik@caamail.com)
bon ben j'ai lu le 11eme jour
c'est po mal, c'est quand meme assez detache par rapport aux evenements, pasque bon, apparement, elle a po vu grand chose, enfin comme nous, a la tele
mais bon, c'est interessant de voir le temoignage de quelqu'un qui etait sur place ces jours la
et pis c'est bien de voir que meme si c'etait un truc monstrueux, y a po que ca dans la vie, y aussi les morts proches qui sont parfois plus importants

6. korben - 28/08/02 23:32 - (en réponse à : cinebad@caramail.com)
C'est pas faux ce que tu dis. J'ai plus d'argent... trop de choses à acheter ces 2 dernières semaines. Et cela semble ne pas etre fini...

5. cubik - 28/08/02 14:43 - (en réponse à : cubik@caramail.com)
vous arretez d'encenser toutes les bonnes bd???!!
j'aurai jamais le ble!

4. crepp - 28/08/02 14:30
Très agréable lecture! Cela ne devait pas être évident de retranscrire sur papier mais c'est un pari plus que réussi.
Le découpage et la mise en couleurs sont d'une grande maîtrise.
Bravo!

3. JDMorvan - 28/08/02 00:23
Vu et lu, vraiment bien aimé.
C'était pas facile, c'est plein de partis pris intelligents.
elle a bien su s'en dégager tout en restant dedans... enfin c'est très bien à mon avis quoi...



 


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